 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-01-2009 15:34 | MarcinK (9189 punktów) | Co z tą Jałtą?
 3 na 3 | Wątek ten dotyczy mitów naszej historii, konkretnie postanowień konferencji Jałtańskiej i ich konsekwencjom. Zanim jednak do tego przejdę muszę napisać parę słów tytułem wstępu, by przedstawić moją argumentację w odpowiednim świetle.
Każda nacja ma swoją różnorodną historię, każda nacja ma swoje mity, zdarzenia chwalebne i wstydliwe. Nasza historia jest niezwykle bogata w wiele wydarzeń, które ciężko jednoznacznie zinterpretować.
"Polska Mesjaszem narodów", "Polska Winkelriedem Europy". Czy nie pora wreszcie zerwać z tą XIX - wieczną terminologią?
Rzut okiem na jedne z naszych największych sukcesów militarnych w historii prowokuje pytania czy aby na pewno takimi rzeczywiście były.
Bitwa pod Grunwaldem - niby wielkie zwycięstwo, ograniczenie już na zawsze zapędów Krzyżaków, a z drugiej strony kompletna bierność Jagiełły po bitwie i dyskusyjny sukces polityczny tej wojny - prawdopodobnie można było dorżnąć watahę wedle dzisiejszej terminologii.
Bitwa pod Kircholmem - wielki triumf militarny, w pył roznieśliśmy Szwedów. Konsekwencje - żadne (doraźne odstąpienie od oblężenia Rygi). Niedługo później mieliśmy Potop.
Bitwa pod Wiedniem - wspaniałe zwycięstwo Jana III. Skutki - wzmocnienie Habsburgów, naszych przyszłych zaborców oraz osłabienie Imperium Osmańskiego - może trochę cudacznego ale jednak naszego sojusznika, jak pokazała historia dość wiernego.
Oczywiście łatwo to oceniać teraz, po fakcie, zapewne nie dało się tak dalekosiężnych konsekwencji należycie przewidzieć. Raczej chodzi mi tu tylko o pokazanie pewnej tendencji. O ile jednak możemy się tu chociaż chwalić siłą swojego oręża to kult powstań to już zupełna aberracja.
Wielce hołubione przez nas wydarzenia to: powstanie Kościuszkowskie, Listopadowe, Styczniowe, Warszawskie - jeśli chodzi o zyski polityczne to wszystkie bez wyjątku skończyły się katastrofą. Jakoś nie za bardzo mamy ochotę świętować Wielkopolskiego - wygranego, czy choćby Śląskich - może przegranych ale politycznie przynajmniej częściowo wygranych. Co tu świętować? Poległym chwała na wieki, dowódcom i decydentom pomnik głupoty i krótkowzroczności.
Czy tego wszystkiego już nie wystarczy? A może jako nacja mamy wbudowany w sobie jakiś cierpiętniczy gen niestety jakoś masowo powielony na drodze ewolucji?
Są jednak nacje również bardzo doświadczone przez los i jakoś potrafią być dumne z osiągnięć, a nie porażek. Historia Izraela pokazuje, że ten gen można jeśli nie zwyciężyć to przynajmniej zneutralizować. Tak jeszcze przyglądając się innym nacjom - Anglicy mają swoją Bałakławę. Ciekaw jestem jak przedstawiane byłoby to wydarzenie w naszych podręcznikach do historii. Czy również prowadzone byłoby śledztwo i wyciągnięte konsekwencje wobec kadry dowódczej?
Wracając do tematu wątku mam pewne wątpliwości czy do powyższej grupy można tak automatycznie wrzucić nasz kolejny w naszej historii mit, mit krzywdy jałtańskiej. Oczywiście nie twierdzę, że naiwność Roosvelta, w mniejszej części Churchila, oddających Stalinowi polityczną władzę nad Polską w jakikolwiek sposób była dla nas korzystna. Jest dokładnie odwrotnie. Korzyści nie widzę żadnych i nie to sprowokowało mnie do napisania tego wątku. Chodzi mi o postanowienia terytorialne dotyczące Polski podjęte ostatecznie na tej konferencji.
II Rzeczpospolita była państwem wielokulturowym i wieloetnicznym. Zaledwie 65% populacji była narodowości polskiej. Zaledwie około 40% populacji żyła w miastach. Dużą częścią Polski były jej kresy wschodnie, tereny słabo zurbanizowane, biedne, z przewagą ludności ukraińskiej i białoruskiej.
Co oznacza strata tych terenów na rzecz Prus Wschodnich, Pomorza i Śląska? W zamian uzyskaliśmy tereny zurbanizowane, przemysłowe i bardzo atrakcyjne turystyczne.Polska stała się krajem homogenicznym narodowościowo (tematem na inny wątek jest osiągnięcie tego), kulturowo i wyznaniowo. Nie mamy swoich Basków ani Quebecu. Czy Stalin rzeczywiście zdawał sobie sprawę z konsekwencji tych decyzji? Trudno przecież podejrzewać go o jakieś ciepłe uczucia względem naszego kraju (w końcu głównie za jego sprawą odnieśliśmy zwycięstwo w bitwie warszawskiej i z pewnością to pamiętał). Jakiekolwiek nie byłyby jego intencje (osłabienie Niemiec?) to terytorialnie Polska stała się krajem zdecydowanie bardziej atrakcyjnym od II Rzeczpospolitej.
Czy więc w Jałta jest tak słusznie demonizowana? Czy Jałta to nie chichot historii? Czy za pięćdziesiąt/sto lat dalej będzie wymieniana w jednym rzędzie z Targowicą?
W naszej ekonomicznej prasie funkcjonuje powszechnie podział na Polskę A, B i C. Gdybyśmy nie zmienili terytorium po II wojnie zapewne mielibyśmy Polskę D, E a może i F. Pokolenia urodzone w Polsce po 1989 roku nie wiedzą czym był realny socjalizm, nie wiedzą co to kolejki za chlebem czy po papier toaletowy. Już stan wojenny to dla nich prehistoria, a konferencja w Jałcie to kilka akapitów z podręcznika. Czy więc Jałta już na zawsze pozostanie naszym kolejnym mitem czy tez kiedyś Rzeczpospolita Ludowa będzie tylko krótką wzmianką a Jałta będzie częściowo odmitologizowana?
Zapraszam do dyskusji. Mam nadzieję temat ciekawy.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | jarekland (142470 punktów) |
> Rzut okiem na jedne z naszych największych sukcesów militarnych w historii prowokuje pytania czy> aby na pewno takimi rzeczywiście były.> Bitwa pod Grunwaldem - niby wielkie zwycięstwo, ograniczenie już na zawsze zapędów Krzyżaków,Sam wyżej stwierdziłeś że chodziło o triumf militarny. I z wojskowego punktu widzenia niewątpliwie takim był. Ale zwycięstwo na niwie miltarnej nie jest tym samym co sukces polityczny czyli wykorzystanie trudu, dzielności, odwagi etc rycerzy polskich i wojowników litewskich, tatarskich, itd > Jakoś nie za bardzo mamy ochotę świętować Wielkopolskiego - wygranego,Z tymi powstaniami to masz rację, liczy się sukces militarny i korzyści płynące z niego czyli wykorzystanie go na niwie politycznej. > Poległym chwała na wieki, dowódcom i decydentom pomnik głupoty i krótkowzroczności.Tu mowa o powstaniach przegranych czy też takich które z góry były skazane na niepowodzenie. Ale gwoli ścisłości trzeba dodać że rewolucje napędzały swiat z tym że czasami trzeba nie wybierać się z motyką na słońce a wystarczy się lepiej przygotować militarnie, politycznie i organizacyjnie. To tyle jeżeli chodzi o powstania. A powstańcom nie można odmówić patriotyzmu. > Pokolenia urodzone w> Polsce po 1989 roku nie wiedzą czym był realny socjalizm, nie wiedzą co to kolejki za chlebem czy po> papier toaletowy. Już stan wojenny to dla nich prehistoria, a konferencja w Jałcie to kilka> akapitów z podręcznika. Czy więc Jałta już na zawsze pozostanie naszym kolejnym mitem czy tez kiedyś> Rzeczpospolita Ludowa będzie tylko krótką wzmianką a Jałta będzie częściowo odmitologizowana?To prawda ale czy dla tego że ktoś urodził się później (czyt. po 89 roku) to ma bić się w piersi? Czy dlatego że ktoś kto wtedy pracował na rzecz podziemia to ma teraz zachowywać się jak kombatant? Mówić: teraz mi się należy władza bo ja zrobiłem to i to? > Zapraszam do dyskusji.Wiele wątków naszej narodowej historii a także tej europejskiej czy też światowej powinno zostać "odkłamane". Pozdrawiam 
|
|
 | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | >Z tymi powstaniami to masz rację, liczy się sukces militarny i korzyści płynące z niego czyli wykorzystanie go na niwie politycznej.
Chodzi mi właśnie o Polaków ocenę naszej historii. Uważam, że to komplet - bitwa + konsekwencje, cała polityczna otoczka. Tak to powinno być traktowane. Tymczasem mam wrażenie, że wystarczy: Kircholm - zwycięstwo, Jałta - zdrada.
>Tu mowa o powstaniach przegranych czy też takich które z góry były skazane na niepowodzenie.
Oczywiście z góry nie da się zagwarantować czy dany zryw ma szansę i w tym wątku też nie o to chodzi. Chodzi generalnie o ich ocenę - dlaczego je świętujemy? Czy nie pora zaprzestać?
>A powstańcom nie można odmówić patriotyzmu.
To oczywiste i tego w żadnym razie nie kwestionuję.
>To prawda ale czy dla tego że ktoś urodził się później (czyt. po 89 roku) to ma bić się w piersi?
Oczywiście nie powinien, historia powojenna ich już nie obchodzi tak jak nas nie zajmuje rabacja galicyjska. Po prostu dla nich to już tylko historia. Dla nas rabacja też.
>Czy dlatego że ktoś kto wtedy pracował na rzecz podziemia to ma teraz zachowywać się jak kombatant? Mówić: teraz mi się należy władza bo ja zrobiłem to i to?
Oczywiście nie ale to off topic.
Pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | jarekland (142470 punktów) |
> Oczywiście z góry nie da się zagwarantować czy dany zryw ma szansę i w tym wątku też nie o to chodzi. Chodzi generalnie o ich ocenę - dlaczego je świętujemy? Czy nie pora zaprzestać?Moim skromnem zdaniem nacisk należy położyć na pozytywną, konsekwentną politykę. Czyli, jeżeli chodzi o powstania, to tzw. "wyzyskanie" zwycięstw militarnych np. (przytoczone przez Ciebie) Powstanie Wielkopolskie. Zwycięstwo może być małe - liczy się pozytywny efekt który ono przyniesie. Pozdrawiam
|
|
1 na 1 | Kowalski (762 punktów) | > Wątek ten dotyczy mitów naszej historii, konkretnie postanowień konferencji Jałtańskiej i ich> konsekwencjom.Myślę, że najważniejszym tu mitem jest, że przedstawiane sprawy są konsekwencją konferencji w Jałcie. Z tego co się orientuję, ta konferencja niczego szczególnie nowego nie wniosła -- większość dotyczących nas decyzji zapadła wcześniej, a część później. > Nasza historia jest niezwykle bogata w wiele wydarzeń, które ciężko jednoznacznie> zinterpretować.To też chyba zasada ogólna. Po prostu naszą historię znamy lepiej niż historie obce. > Bitwa pod Grunwaldem - niby wielkie zwycięstwo, ograniczenie już na zawsze zapędów Krzyżaków, a z> drugiej strony kompletna bierność Jagiełły po bitwie i dyskusyjny sukces polityczny tej wojny -> prawdopodobnie można było dorżnąć watahę wedle dzisiejszej terminologii.Ograniczenie na zawsze zapędów Krzyżaków to już coś. Ogólnie: piszesz, że sa to wielkie sukcesy militarne. To prawda. I z nich jesteśmy dumni. (I można by parę dodać -- Kłuszyn choćby, Beresteczko.) Sukces militarny nie musi oznaczać sukcesu politycznego. I odwrotnie. (Swoją drogą, nie jesteśmy w tym przypadkiem ekstremalnym.) > się tu chociaż chwalić siłą swojego oręża to kult powstań to już zupełna aberracja.> Wielce hołubione przez nas wydarzenia to: powstanie Kościuszkowskie, Listopadowe, Styczniowe,> Warszawskie - jeśli chodzi o zyski polityczne to wszystkie bez wyjątku skończyły się katastrofą.Nie odkryłeś niczego nowego -- w swoim czasie istniała "krakowska szkoła historyczna", która wykpiwała (i słusznie) nasze powstania, akcentując raczej potrzebę działań politycznych. Z powstaniami jest kilka problemów. Po pierwsze, co już tu zauważono, powstańcom nie można odmówić patriotyzmu. Niezręcznie jest więc krytykować i ich, i powstania. Tym trudniej krytykować, gdy jeszcze powstańcy żyją. Jak to powiedzieć głośno, że narażali swe życie, dla czegoś co nie miało sensu politycznego? Że nadzieje były złudne? Kolejna rzecz, to kwestia kwestia wychowawcza. Jest dość spora grupa osób, która uważa (mniej lub bardziej to ujawniając), że należy uczyć posłuszeństwa i oddania dla ojczyzny. Dyskusje o racji, konsekwencjach, to dla nich rozmywanie patriotyzmu i gotowości do obrony państwa. > Jakoś nie za bardzo mamy ochotę świętować Wielkopolskiego - wygranego, czy choćby Śląskich - może> przegranych ale politycznie przynajmniej częściowo wygranych. Co tu świętować? Poległym chwała na> wieki, dowódcom i decydentom pomnik głupoty i krótkowzroczności.Domyślam się, że rzecz jest w czymś innym. Z identyfikacją. Powstania śląskie, czy powstanie wielkopolskie to "wydarzenia prowincjonalne" zarówno dla naszych mediów i historyków. To natomiast co się dzieje w Warszawie (i dawnym zaborze rosyjskim) ma znaczenie ogólnopolskie. > A może jako nacja mamy wbudowany w sobie jakiś> cierpiętniczy gen niestety jakoś masowo powielony na drodze ewolucji?Geny mogą pozostawić ci, którzy przeżyli  Ewolucja więc powinna taki gen eliminować To raczej model kulturowy, myślę że nie przemyślany. Raczej kwestia poszukiwania pocieszenia w klęskach. A takim pocieszeniem jest zawsze to, że patriotyzmu i gotowości do przelewania krwi nie brakowało. Niestety, to się wyradza w swoisty kult krwi, tak jakby jej przelew miał rzeczywiste znaczenie. > Tak jeszcze przyglądając się innym nacjom - Anglicy mają swoją Bałakławę. Ciekaw> jestem jak przedstawiane byłoby to wydarzenie w naszych podręcznikach do historii. Czy również> prowadzone byłoby śledztwo i wyciągnięte konsekwencje wobec kadry dowódczej?Po wrześniu 1939 roku przeprowadzano dochodzenia. Dopiero po roku 1940 rozpoczęło się pocieszanie narodowe, że Francuzom wyszło jeszcze gorzej. A potem trzeba było idealizować II RP przeciwko PRL. Z oceną Powstania Warszawskiego jest podobnie -- PRL był przeciw, więc wielu, na przekór, było za. > Co oznacza strata tych terenów na rzecz Prus Wschodnich, Pomorza i Śląska? W zamian uzyskaliśmy> tereny zurbanizowane, przemysłowe i bardzo atrakcyjne turystyczne.Polska stała się krajem> homogenicznym narodowościowo (tematem na inny wątek jest osiągnięcie tego), kulturowo i wyznaniowo.Pamiętam sprzed lat, gdy w szkole, jako uczniowie jeszcze, bawiliśmy się w ankietę, czy to dobrze, czy to źle. (Ograniczyliśmy się do dyskusji samego kształtu terytirualnego, bez uwzględniania kosztów ludzkich przesunięcia granic.) Nauczycielka była wręcz zdziwiona, że większość osób uznała, iż to dobrze. Że -- tak jak twierdzisz -- dostaliśmy tereny lepsze. Uważała, że to kwestia tego, iż urodziliśmy się już grubo po wojnie i nie mamy osobistych tęsknot, czy poczucia osobistej krzywdy. Nie wiem jakie wyniki byłyby przy zadaniu tego pytania Polakom w jakimś dużym sondażu, ale nie wykluczam, że podobne. To do czego się odnosisz (na ile rozumiem), to raczej kwestia tego, że łatwiej się podkreśla w mediach krzywdy niż zyski. To nie dotyczy tylko historii, ale także teraźniejszości, w tym często tej prywatnej. > Czy Stalin rzeczywiście zdawał sobie sprawę z konsekwencji tych> decyzji? Trudno przecież podejrzewać go o jakieś ciepłe uczucia względem naszego kraju (w końcu> głównie za jego sprawą odnieśliśmy zwycięstwo w bitwie warszawskiej i z pewnością to pamiętał).Stalin walczył na konferencjach o Polskę raczej silną. Też nie sądzę by chodziło o sympatię -- raczej o pojmowanie Polski jako kraju buforowego, której wzmocnienie oznacza automatycznie osłabienie Niemiec, a na dodatek kraju od siebie zależnego. To, że będą dwa państwa niemieckie nie było wtedy jeszcze oczywiste. > Czy za> pięćdziesiąt/sto lat dalej będzie wymieniana w jednym rzędzie z Targowicą?Zapewne tak. Takie użycie słowa 'Jałta', to bardziej odwołanie do symbolu niż wydarzenia historycznego. I nie ma znaczenia na ile kolejne pokolenia Polaków będą się uczyć historii XX wieku. Zapewne nawet, czym historia będzie traktowana bardziej skrótowo, tym chętnie się użyje takich myślowych skrótów.
|
|
| 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | > Myślę, że najważniejszym tu mitem jest, że przedstawiane sprawy są konsekwencją konferencji w Jałcie. Z tego co się orientuję, ta konferencja niczego szczególnie nowego nie wniosła -- większość dotyczących nas decyzji zapadła wcześniej, a część później.To faktycznie też mit ale ciężko ustalić jakąś datę graniczną. Wygodnie przyjąć Jałtę choć faktycznie już od Teheranu było wiadomo, że będziemy w sferze wpływów ZSRR. Co do granicy jednak to ostatecznie została jednak przyjęta w Jałcie. Fascynujące zresztą z jaka łatwością Stalin przeforsowywał swoje propozycje, zwłaszcza w ogóle tę linię Curzona, którą sobie zupełnie arbitralnie ustalił. > Ograniczenie na zawsze zapędów Krzyżaków to już coś.Owszem ale to było druzgocące zwycięstwo. Gdyby Jagiełło tak się nie "lenił" to bez problemu wziąłby Malbork i być może w ogóle nie byłoby czegoś takiego jak Prus Wschodnich. Być może to było zamierzone ale kalkulacja dość dyskusyjna. > Ogólnie: piszesz, że sa to wielkie sukcesy militarne. To prawda. I z nich jesteśmy dumni. (I można by parę dodać -- Kłuszyn choćby, Beresteczko.) Sukces militarny nie musi oznaczać sukcesu politycznego. I odwrotnie.Oczywiście ale my chyba mamy wyjątkowo ich wiele. > (Swoją drogą, nie jesteśmy w tym przypadkiem ekstremalnym.)Kogo masz na myśli? > Nie odkryłeś niczego nowego -- w swoim czasie istniała "krakowska szkoła historyczna", która wykpiwała (i słusznie) nasze powstania, akcentując raczej potrzebę działań politycznych.Chyba była w mniejszości. Zresztą dziś pewnie też by była. > Z powstaniami jest kilka problemów. Po pierwsze, co już tu zauważono, powstańcom nie można odmówić patriotyzmu. Niezręcznie jest więc krytykować i ich, i powstania.> Tym trudniej krytykować, gdy jeszcze powstańcy żyją. Jak to powiedzieć głośno, że narażali swe życie, dla czegoś co nie miało sensu politycznego? Że nadzieje były złudne?Szeregowych powstańców nawet nie śmiem krytykować. Chodzi mi wyłącznie o decydentów. Co do Warszawskiego to zapewne jałowa dyskusja czy musiało wybuchnąć - czytałem wspomnienia Jeziorańskiego jako kuriera, on twierdzi, że by wybuchło tak czy tak, ale rząd w Londynie wiedział doskonale jakie będą jego skutki i kategorycznie powinien tego zabronić. Wyszło jak wyszło. > Kolejna rzecz, to kwestia kwestia wychowawcza. Jest dość spora grupa osób, która uważa (mniej lub bardziej to ujawniając), że należy uczyć posłuszeństwa i oddania dla ojczyzny. Dyskusje o racji, konsekwencjach, to dla nich rozmywanie patriotyzmu i gotowości do obrony państwa.Właśnie z tym trzeba by wreszcie skończyć. Akcentować racje i konsekwencje, a nie machanie szabelką. Patrząc na naszą klasę polityczną jeszcze wielu takich mamy. > Domyślam się, że rzecz jest w czymś innym. Z identyfikacją. Powstania śląskie, czy powstanie wielkopolskie to "wydarzenia prowincjonalne" zarówno dla naszych mediów i historyków. To natomiast co się dzieje w Warszawie (i dawnym zaborze rosyjskim) ma znaczenie ogólnopolskie.Tak tego nie postrzegałem, być może to właściwy punkt widzenia. > Geny mogą pozostawić ci, którzy przeżyli Ewolucja więc powinna taki gen eliminować Może Darwin się myli? > To raczej model kulturowy, myślę że nie przemyślany. Raczej kwestia poszukiwania pocieszenia w klęskach. A takim pocieszeniem jest zawsze to, że patriotyzmu i gotowości do przelewania krwi nie brakowało.Jak dla mnie dość już tych klęsk, mamy z czego być dumni. Chyba od Jagiellonów nie mieliśmy takiej komfortowej sytuacji geopolitycznej jaką mamy teraz. Niestety, to się wyradza w swoisty kult krwi, tak jakby jej przelew miał rzeczywiste znaczenie.W pełni racja. Umrzeć każdy głupi potrafi, do zbudowania już trzeba mądrego. > Po wrześniu 1939 roku przeprowadzano dochodzenia. Dopiero po roku 1940 rozpoczęło się pocieszanie narodowe, że Francuzom wyszło jeszcze gorzej.Jakby to miało jakiekolwiek znaczenie. Zresztą klęska aliantów z 1940 zasługuje na osobny wątek. To wręcz fascynujące jak oni mogli tak z kretesem przegrać mając więcej czołgów i dział i trochę mniej samolotów. A potem trzeba było idealizować II RP przeciwko PRL. Z oceną Powstania Warszawskiego jest podobnie -- PRL był przeciw, więc wielu, na przekór, było za.
Racja. > Pamiętam sprzed lat, gdy w szkole, jako uczniowie jeszcze, bawiliśmy się w ankietę, czy to dobrze, czy to źle. (Ograniczyliśmy się do dyskusji samego kształtu terytirualnego, bez uwzględniania kosztów ludzkich przesunięcia granic.) Nauczycielka była wręcz zdziwiona, że większość osób uznała, iż to dobrze. Że -- tak jak twierdzisz -- dostaliśmy tereny lepsze. Uważała, że to kwestia tego, iż urodziliśmy się już grubo po wojnie i nie mamy osobistych tęsknot, czy poczucia osobistej krzywdy.Taki będzie zapewne kierunek myślenia i oceny historycznej. > To do czego się odnosisz (na ile rozumiem), to raczej kwestia tego, że łatwiej się podkreśla w mediach krzywdy niż zyski. To nie dotyczy tylko historii, ale także teraźniejszości, w tym często tej prywatnej.Media raczej według mnie gonią za wszelką sensacją, bez różnicy czy krzywdy czy zyski. Jeśli coś już mnie irytuje to polityka historyczna z XIX - wieczną definicją patriotyzmu. > Stalin walczył na konferencjach o Polskę raczej silną. Też nie sądzę by chodziło o sympatię -- raczej o pojmowanie Polski jako kraju buforowego, której wzmocnienie oznacza automatycznie osłabienie Niemiec, a na dodatek kraju od siebie zależnego. To, że będą dwa państwa niemieckie nie było wtedy jeszcze oczywiste.Tu zapewne jest wiele interpretacji. W Jałcie już było wiadomo, że część Niemiec będzie okupował. Lwów tez bez większego problemu mógł nam zostawić. Z drugiej strony Ukraińcy chcieli tez Chełm i Przemyśl. Pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | Kowalski (762 punktów) | > Fascynujące zresztą z jaka łatwością Stalin przeforsowywał swoje propozycje, zwłaszcza w ogóle tę linię Curzona, którą sobie zupełnie arbitralnie ustalił.
Rzeczywiście -- polską granicę wschodnią wywalczył łatwo. O wiele trudniej mu poszło z zachodnią. Zwłaszcza z Nysą Łużycką.
>>Ogólnie: piszesz, że sa to wielkie sukcesy militarne. To prawda. I z nich jesteśmy dumni. (I można by parę dodać -- Kłuszyn choćby, Beresteczko.) Sukces militarny nie musi oznaczać sukcesu politycznego. I odwrotnie.
>Oczywiście ale my chyba mamy wyjątkowo ich wiele.
Nie wiem. Nie sądzę. Lista klęsk wcale nie byłaby taka krótka, ale często się mówi najwyżej o dwóch: Legnicy i Cecorze.
>>(Swoją drogą, nie jesteśmy w tym przypadkiem ekstremalnym.)
>Kogo masz na myśli?
Niemców. Przynajmniej sami mają podobne zapędy, wskazując wiele sukcesów militarnych i klęsk dyplomatycznych.
>>Nie odkryłeś niczego nowego -- w swoim czasie istniała "krakowska szkoła historyczna", która wykpiwała (i słusznie) nasze powstania, akcentując raczej potrzebę działań politycznych.
>Chyba była w mniejszości. Zresztą dziś pewnie też by była.
Trudno mi to ocenić. Wydaje mi się, że nie jest tak źle wśród profesjonalistów. Inną rzeczą jest historia w mediach. Ale to też kwestia tego, co się lepiej sprzedaje.
>>Domyślam się, że rzecz jest w czymś innym. Z identyfikacją. Powstania śląskie, czy powstanie wielkopolskie to "wydarzenia prowincjonalne" zarówno dla naszych mediów i historyków. To natomiast co się dzieje w Warszawie (i dawnym zaborze rosyjskim) ma znaczenie ogólnopolskie.
>Tak tego nie postrzegałem, być może to właściwy punkt widzenia.
Ja też ich nie traktuję jako prowincjonalnych, ale tak odbieram to, jak się o nich pisze i mówi. Być może błędnie.
>Jak dla mnie dość już tych klęsk, mamy z czego być dumni. Chyba od Jagiellonów nie mieliśmy takiej komfortowej sytuacji geopolitycznej jaką mamy teraz.
To prawda -- sytuację mamy dobrą i chętnie widziałbym bardziej optymistyczne postrzeganie historii.
> Zresztą klęska aliantów z 1940 zasługuje na osobny wątek. To wręcz fascynujące jak oni mogli tak z kretesem przegrać mając więcej czołgów i dział i trochę mniej samolotów.
Braki w rozpoznaniu i taktyce chyba głównie. Do tego brak pomysłu na prowadzenie wojny (brak przygotowania do akcji ofensywnej). Właściwie wszyscy przeciwnicy Niemców na początku dostawali straszliwe cięgi, tyle że inni, mieli czas na naprawę własnych błędów. Francji tego zabrakło.
(A i parę wątków ubocznych by się znalazło, jak postawa marszałka Petain.)
>Tu zapewne jest wiele interpretacji. W Jałcie już było wiadomo, że część Niemiec będzie okupował. Lwów tez bez większego problemu mógł nam zostawić. Z drugiej strony Ukraińcy chcieli tez Chełm i Przemyśl.
Ale strefy okupacyjne to rozwiązanie tymczasowe -- i wszyscy sobie z tego zdawali sprawę. Jeszcze w 1945 roku nie był określony kształt powojennych Niemiec.
Pozdrawiam.
|
|
| | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | >Nie wiem. Nie sądzę. Lista klęsk wcale nie byłaby taka krótka, ale często się mówi najwyżej o dwóch: Legnicy i Cecorze.
W naszym przypadku raczej chyba trudno mówić o jakiś decydujących klęskach. Raczej generalnie rozkład polityczny. Coś jak Imperium Romanum, nie mamy raczej Lipska czy Waterloo.
>Niemców. Przynajmniej sami mają podobne zapędy, wskazując wiele sukcesów militarnych i klęsk dyplomatycznych.
Sprowokowałeś mnie do przemyślenia raz jeszcze w jakim stopniu każda nacja jest skażona subiektywizmem w ocenie własnych dziejów.
Niemcy ostatnie sukcesy militarne miały w XIX wieku. Dla mnie raczej trudno wskazać jakieś ich klęski dyplomatyczne po I i II wojnie. Po I wprawdzie oderwali im Alzację i Lotaryngię oraz wskrzeszono Polskę ale po takiej hekatombie to i tak nieźle. Nawet przyjmując, że dzięki "infiltracji" mogliby jeszcze trochę powalczyć to i tak koniec byłby ten sam.
Po II to powinni się cieszyć, że nie wygrała opcja uczynienia z ich terytorium pastwiska dla krów (zdaje się Curtis LeMay to forsował) a Plan Marshala.
Nie wiem jakie inne przypadki tak rozpatrują bo historia Niemiec przed Bismarckiem to dla mnie Prusy + rozbicie dzielnicowe.
>Trudno mi to ocenić. Wydaje mi się, że nie jest tak źle wśród profesjonalistów. Inną rzeczą jest historia w mediach. Ale to też kwestia tego, co się lepiej sprzedaje.
Zapewne tak. Nie jestem historykiem, to tylko moje hobby. Lubie zwłaszcza II wojnę.
>Braki w rozpoznaniu i taktyce chyba głównie. Do tego brak pomysłu na prowadzenie wojny (brak przygotowania do akcji ofensywnej). Właściwie wszyscy przeciwnicy Niemców na początku dostawali straszliwe cięgi, tyle że inni, mieli czas na naprawę własnych błędów. Francji tego zabrakło.
Ostatnio czytałem dwie książki o tym jak Hitler mógł wygrać wojnę (to tez zresztą bardzo ciekawy temat). Zabawne było czytać jak Guderian musiał wręcz uciekać się do podstępów by kontynuować natarcie z Ardenów do tego stopnia było to zaskakujące nawet dla dowódców niemieckich. Mimo wszystko jednak gdyby nie powszechna degrengolada wojsk francuskich to nie musiało się tak skończyć.
>(A i parę wątków ubocznych by się znalazło, jak postawa marszałka Petain.)
On się chyba wpisywał w ten powszechny defetyzm.
>Ale strefy okupacyjne to rozwiązanie tymczasowe -- i wszyscy sobie z tego zdawali sprawę. Jeszcze w 1945 roku nie był określony kształt powojennych Niemiec.
Też zapewne temat do dyskusji na ile "tymczasowo" widział to Stalin.
Pozdrawiam
|
|
| | | | 1 na 1 | Kowalski (762 punktów) | > W naszym przypadku raczej chyba trudno mówić o jakiś decydujących klęskach. Raczej generalnie rozkład polityczny. Coś jak Imperium Romanum, nie mamy raczej Lipska czy Waterloo.Jeśli chodzi o Lipsk, to wygrana Napoleona by wiele nie zmieniła. Podobnie z Waterloo. W naszej historii mamy chyba jedną 'decydującą' i przegraną bitwę -- Legnicę, na której polach zginęła szansa na scalenie rozbitej na dzielnice Polski. > Zapewne tak. Nie jestem historykiem, to tylko moje hobby. Lubie zwłaszcza II wojnę.Moje też > >(A i parę wątków ubocznych by się znalazło, jak postawa marszałka Petain.)> On się chyba wpisywał w ten powszechny defetyzm.To prawdziwie temat na osoby wątek. Churchill przypisywał Petainowi motywy 'katolickie'. Chodziło o niechęć do państwa francuskiego (jako świeckiego), co przełożyć się miało na ideę poświęcenia państwa, dla ocalenia 'honoru armii'.
|
|
| | | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | > Jeśli chodzi o Lipsk, to wygrana Napoleona by wiele nie zmieniła. Podobnie z Waterloo.Pewnie tak. No chyba, że Napoleon sam by się ograniczył do Francji ale to chyba niemożliwe. W naszej historii mamy chyba jedną 'decydującą' i przegraną bitwę -- Legnicę, na której polach zginęła szansa na scalenie rozbitej na dzielnice Polski.Z drugiej strony mieliśmy farta, że to była tylko forpoczta, a celem były Węgry. > Moje też Co w szczególności? > To prawdziwie temat na osoby wątek. Churchill przypisywał Petainowi motywy 'katolickie'. Chodziło o niechęć do państwa francuskiego (jako świeckiego), co przełożyć się miało na ideę poświęcenia państwa, dla ocalenia 'honoru armii'.Tego nie wiedziałem nawet. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Kowalski (762 punktów) | > >Moje też > Co w szczególności?Raczej Pacyfik. I historia militarna. W historii politycznej irytuje mnie, jak na jej postrzeganie rzutuje postawa polityczna dyskutantów. To z II wojny światowej. A jeszcze do tego to, co dawne. Na granicy 'historii i prehistorii', że tak się wyrażę. Nawet jeśli u nas ta granica przebiega, gdzieś w czasach pierwszych Piastów, a na Bliskim Wschodzie w dalekiej starożytności. > >To prawdziwie temat na osoby wątek. Churchill przypisywał Petainowi motywy 'katolickie'. Chodziło o niechęć do państwa francuskiego (jako świeckiego), co przełożyć się miało na ideę poświęcenia państwa, dla ocalenia 'honoru armii'.> Tego nie wiedziałem nawet.To opinia Churchilla. Trudno mi powiedzieć na ile trafna. Sam ją dość chętnie kolportuję dalej -- po pierwsze dlatego, że irytuje mnie nutka wyższości nad degrengoladą armii francuskiej -- każda armia wymanewrowana szybkimi jednostkami przeciwnika traci morale. Na to nakłada się jeszcze wcale silna opcja w polityce francuskiej, która kładła nacisk na kontynuowanie walk z kolonii. To wcale nie było oczywiste, co zrobił Petain. Po drugie zaś, nurt pewnej politycznej antypaństwowości wydaje mi się w Polsce dość silny i często wynikający z błahych pobudek politycznych. Opinia Churchilla ma jednak pewną wadę (na tym forum) -- zbyt łatwo może być podchwycona Pozdrawiam!
|
|
1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Z tego wątku żadnego zjadliwego dania nie będzie. Przyprawy jakieś za bardzo popieprzone. Szkoda.
.
|
|
| 2 na 2 | MarcinK (9189 punktów) | > Z tego wątku żadnego zjadliwego dania nie będzie. Przyprawy jakieś za bardzo popieprzone. Szkoda.
>.
>
Szkoda. Sądziłem potrawa zjadliwa i warta na rożen wrzucenia ale zawsze rzecz właśnie w pieprznym jej ujęciu. Trudno w gusta trafić, w końcu "przyprawologii" nikt nie wymyślił, a każdy własnym kunsztem kulinarnym się wykazuje, odpowiednio dosala bądź dopieprza. Przyprawy me nieco przeterminowane względem ala'Kuklińskich czy ala'stanów wojennych, nie chciałem też za bardzo dopieprzać bo właściwa przyprawa wiele powinna mieć smaczków. Cóż, pozostaje mi na przyszłość bliższa z Makłowiczem znajomość. Człek bez przyprawy jak ryba bez roweru(wodnego).
Pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Prostą rzecz miałem na myśli, Marcinie. To jest jedynie wątek dyskusyjny, więc nie można zająć się w nim wszystkimi aspektami niesłychanie obszernej sprawy.
Byłeś uprzejmy poruszyć kilka, może kilkanaście kwestii, z których każda wymagałaby osobnej uwagi, dlatego sądzę, że nic dobrego z tego tematu nie wyjdzie - każdy "podłapie" odpowiadającą mu kwestię, co dla głównego tematu okaże się bez znaczenia. W konsekwencji, co już zresztą widać, wątek rozpadnie się na wiele części, z którymi nie sposób polemizować.
Byłoby znacznie lepiej, gdybyś skupił się na bardziej zwartym problemie, na przykład na tym, co dobrego, a co złego dla Polski z Jałty wynikło, a także, dlaczego.
Albo, co doprowadziło do tego, że kwestie polskie rozpatrywane były poza udziałem Polaków.
Albo, co legło u podstaw właśnie takich decyzji, jakie w Jałcie zapadły, inaczej pisząc, jakie i czyje interesy Jałta załatwiała.
I tak dalej.
Pozdrawiam.
.
|
|
| | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | > Prostą rzecz miałem na myśli, Marcinie.
Słusznie suponujesz, że prostą Zbysławie. Pozwoliłem sobie replikę w żartobliwej, przyprawowej formie utrzymać.
każdy "podłapie" odpowiadającą mu kwestię, co dla głównego tematu okaże się bez znaczenia.
Chciałem zachęcić do dyskusji kresowiaków, jeśli takowi tu są, historyków hobbystów oraz zwolenników i przeciwników naszej polityki historycznej. Problem z tym tematem taki, że jest niskie ryzyko wymiany uprzejmości. Zarazem to jego zaleta. Tym razem jednak problem wyszedł na czoło.
> Byłoby znacznie lepiej, gdybyś skupił się na bardziej zwartym problemie, na przykład na tym, co dobrego, a co złego dla Polski z Jałty wynikło, a także, dlaczego.
To był mój cel i starałem się to przekazać. Nie naświetlałem specjalnie złych stron (politycznych)bo one są raczej bezdyskusyjne.
> Albo, co doprowadziło do tego, że kwestie polskie rozpatrywane były poza udziałem Polaków.
Gdzieś wyczytałem, że Churchil powiedział coś takiego: "Mam dość tych delegacji Polaków, z których każda następna twierdzi, że poprzednia to idioci"
> Albo, co legło u podstaw właśnie takich decyzji, jakie w Jałcie zapadły, inaczej pisząc, jakie i czyje interesy Jałta załatwiała.
Tu już trzeba by się głęboko w teksty źródłowe wgłębić. Temat zdaje się tylko dla historyków hobbystów.
Słusznie twierdzisz, że wątek trochę rozjechany.
Pozdrawiam
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
