Założenia:

Jest sobie człowiek, który deklaruje wiarę w Boga (T) i drugi deklarujący, że nie wierzy w Boga, dodatkowo racjonalista (A).
Wiarę w Boga rozumiemy jako przekonanie o jego istnieniu bez żadnych racjonalnych dowodów, ale dopuszczając inne (cuda, objawienia, ...).
Racjonalizm rozumiemy jako pogląd że poznanie jest możliwe z użyciem tylko rozumu i doświadczenia.

"T" mówi, że wierzy w Boga, bo analiza rzeczywistości przez niego dokonana przekonuje go o tym (Biblia, świadectwa, cuda...), ale wie także, że jest człowiekiem, wie że już się kilka razy pomylił i może się mylić także w tym przypadku. Dopuszcza zatem, że Bóg może nie istnieć i dopuszcza możliwość tego, iż kiedyś może stać się ateistą.

"A" mówi, że nie wierzy w Boga, bo go nie ma - bo nie ma żadnych racjonalnych dowodów na jego istnienie, ale wie także, że jest człowiekiem, wie że już się kilka razy pomylił i może się mylić także w tym przypadku. Dopuszcza zatem, że Bóg może istnieć i dopuszcza możliwość tego, iż kiedyś może stać się teistą.

Czy "T" i "A" myślą logicznie, czy są tu jakieś sprzeczności, jeśli tak to gdzie? Kto jest większym kretynem "A" czy "T" i dlaczego? A może nikt? Ruszcie tęgie głowy.

Dodam tylko, że "A" i "T" nie są wymyśleni, pod tymi literkami kryją się żyjący ludzie, z krwi i kości.


pozdrawiam

Dwoje ludzi rozumie, że mogą się mylić, ale koniecznie muszą zająć jakieś stanowisko? Nieracjonalne, gdyż nie istnieje przymus jego zajęcia. Zdaje się nikt nie trzyma im spluwy przed głową domagając się dokonania wyboru. "Nie wiem" to według mnie jedyna rozsądna opcja.

>Dopuszcza zatem, że Bóg może istnieć i dopuszcza możliwość tego, iż kiedyś może stać się teistą.
Tutaj jest błąd. Nikt nie musi się zastanawiać nad wszelkimi problemami jakie wynikają z religii. W przeciwnym wypadku każdy musiałby rozstrzygać co chwila wszelkie dylematy jakie niesie ze sobą życie.
Wczoraj pokazano Yeti w TV. Muszę zając stanowisko czy Yeti istnieje ?
Ktoś powiedział że widział UFO. Muszę zając stanowisko czy UFO istnieje ?
Palikot twierdzi że Prezydent to cham. Muszę zając stanowisko czy Prezydent jest chamem ?
Nie ma potrzeby zajmować się takimi dylematami. Religijne dylematy zaś są traktowane z jakichś dziwnych powodów wyjątkowo. Ja nie widzę powodów aby religię i wszystko co z niej wynika traktować wyjątkowo. To takie same bajki jak każde inne.

Pozdrawiam.

>>Dopuszcza zatem, że Bóg może istnieć i dopuszcza możliwość tego, iż kiedyś może stać się teistą(...)

W większości masz rację. Weź jednak pod uwagę, że to nie badacze Yeti, poszukiwacze UFO czy politycy stanowią większość populacji Ziemi. Pomyśl tylko ile osób poświęciło całe swoje życie swojemu bogu przez np. zamknięcie się w klasztorze, albo śmierć bo się go nie wyrzekli. Religia ma ogromny wpływ na życie wszystkich ludzi, nawet nie wierzących. A jeśli uważasz, że ciebie ona nic nie dotyczy, to spróbuj zrobić zakupy w niedziele w sklepie osiedlowym...

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

Błąd T polega na tym ,ze T przyjmuje argumenty małej wagi jako równoważne cięższym argumentom A.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>Wiarę w Boga rozumiemy jako przekonanie o jego istnieniu bez żadnych racjonalnych dowodów, ale dopuszczając inne (cuda, objawienia, ...).

Wg mnie to założenie jest fałszywe.
Po pierwsze filozofowie dowodzą istnienie Boga (Arystoteles, Kartezjusz, Anzelm, Kant, itd.), a prawie wszyscy przyjmują, że absolut istnieje.
Może to nie są "dowody", ale są to poważne racjonalne argumenty za istnieniem Boga.

Po drugie dlaczego cuda traktujesz jako "nieracjonalne dowody"? Załóżmy, ze ktoś ma raka, którego nie można operować i po odnowieniu nowenny do świętego Andrzeja przez siostry zakonne rak znika. Wiara w cud byłaby nieracjonalna gdyby znalazło się "naturalne" wyjaśnienie tegoż uzdrowienia, ale lekarze twierdzą, że przy obecnym stanie wiedzy to jest niemożliwe, dlaczego więc wiara w cud jest nieracjonalna?

Po trzecie dlaczego objawienie traktujesz jako "nieracjonalne dowody? Nie zawsze wiara w czyjeś słowa na mocy autorytetu jest zabobonem. Np. Jezus Chrystus nawet przez ateistów jest uznawany jak najbardziej jako wzór moralny, podczas gdy jego naukę jeśli chodzi o kwestie teologiczne to już całkowicie odrzucają (jako oszustwo lub megalomanię). Czy to jest wg Ciebie racjonalne? Czy jest możliwe aby ktoś mial całkowitą rację i jednocześnie w ogole nie mial racji?

Czyli oboje A i T mają racjonalne argumenty ( w sensie oparte na rozumowaniu i doświadczeniu). Poza tym T ma dodatkowo cuda i objawienie.

Czy Bóg istnieje, czy nie, nie roztrzygnie człowiek.

Istnienie Boga jest stwierdzeniem lub zaprzeczeniem faktowi. Jest, albo go nie ma i nic ponad to.

Fakt jest zjawiskiem obiektywnym, natomiast tam gdzie jest człowiek tam są tylko interpretacje.

Wobec czego człowiek nie może potwierdzić bądź zaprzeczyć istnieniu Boga

Myślenie ma przyszłość - niewprawionym szkodzi

>Po drugie dlaczego cuda traktujesz jako "nieracjonalne dowody"? Załóżmy, ze ktoś ma raka, którego nie można operować i po odnowieniu nowenny do świętego Andrzeja przez siostry zakonne rak znika. Wiara w cud byłaby nieracjonalna gdyby znalazło się "naturalne" wyjaśnienie tegoż uzdrowienia, ale lekarze twierdzą, że przy obecnym stanie wiedzy to jest niemożliwe, dlaczego więc wiara w cud jest nieracjonalna?
Konkrety proszę!
Nie słyszałam o wyleczeniu na skutek modlitwy ( nawet pryszcza...) Jeżeli udowodnisz , że na skutek modlitwy rak znika gotowa jestem się nawrócić. I myślę , że nie tylko ja.
Oczywiście rak musiałby być udokumentowany i wyleczenie też.

>Dwoje ludzi rozumie, że mogą się mylić, ale koniecznie muszą zająć jakieś stanowisko? Nieracjonalne, gdyż nie istnieje przymus jego zajęcia.
Ale jest nieodparta potrzeba światopoglądowa.
.

>Po drugie dlaczego cuda traktujesz jako "nieracjonalne dowody"? Załóżmy, ze ktoś ma raka, którego nie można operować i po odnowieniu nowenny do świętego Andrzeja przez siostry zakonne rak znika. Wiara w cud byłaby nieracjonalna gdyby znalazło się "naturalne" wyjaśnienie tegoż uzdrowienia, ale lekarze twierdzą, że przy obecnym stanie wiedzy to jest niemożliwe, dlaczego więc wiara w cud jest nieracjonalna

Jeden przypadek mi się widzi,
By modły pomóc mogły ludzkości
Ten mianowicie, że święty Idzi
Mógł zapobiegać bezpłodności.

Tym większe widzę chęci opata
W daniu małżeństwu nowego dziatka,
Im większa była za to opłata
Oraz im gładsza była mężatka

Mógł opat wznosić prośby do nieba
Szepcząc zaklęcia babie do uszka
"Już ja ci zrobię wszystko jak trzeba
By gonić diabła z chorego brzuszka."

I baba z cicha pojękiwała
Nieskłonna myśleć o różańcu
Jeno się księdzu dziwowała
Skąd wiedzę o tym ma w małym palcu.

Pozdrawiam

>Religijne dylematy zaś są traktowane z jakichś dziwnych powodów wyjątkowo. Ja nie widzę powodów aby religię i wszystko co z niej wynika traktować wyjątkowo. To takie same bajki jak każde inne.
Więc czemu wynosisz religię ponad inne bajki wypowiadając się w tym wątku?
.

>>Dopuszcza zatem, że Bóg może istnieć i dopuszcza możliwość tego, iż kiedyś może stać się teistą.
>Tutaj jest błąd. Nikt nie musi się zastanawiać nad wszelkimi problemami jakie wynikają z religii.
Nie rozumiem na czym polega błąd - na zastanawianiu się nad problemem?

pozdrawiam

>Błąd T polega na tym ,ze T przyjmuje argumenty małej wagi jako równoważne cięższym argumentom A.
To jest możliwe. Nie chodzi jednak o rozpatrywanie A i T razem, tylko oddzielnie.

pozdrawiam

>człowiek nie może potwierdzić bądź zaprzeczyć istnieniu Boga
Ja mogę, bo miałem objawienie, że Boga nie ma: ukazała mi się istota boska i oświadczyła, że nie istnieje.
.

Brzostowski napisał:

>Założenia:
>Jest sobie człowiek, który deklaruje wiarę w Boga (T) i drugi deklarujący, że nie wierzy w Boga,
>dodatkowo racjonalista (A).
>Wiarę w Boga rozumiemy jako przekonanie o jego istnieniu bez żadnych racjonalnych dowodów, ale
>dopuszczając inne (cuda, objawienia, ...).

Jak zwykle gdy ateista próbuje rozważać kwestie wiary i "Boga", w tym wątku przyjmujesz błędne założenia i definicje.

"Wiarę w Boga rozumiemy jako przekonanie o jego istnienie bez żadnych dowodów" - typowo jajcarskie podejście kogoś, kto ma małe lub żadne pojęcie o "Bogu". Ciekawe czy wiesz, że w Biblii jest definicja słowa wiara. Znajdziesz ją w Liście do Hebrajczyków 11:1. Czytamy tam:
Cytat:
Różne przekłady trochę inaczej oddają ten werset, ale sens zwykle jest taki sam. Według tej definicji wiara to pewność (użyto tam słów stosowanych w kupiectwie, w rozliczeniach finansowych) to rodzaj przekonania opartego na "dokumentach", "dowodach" i dotyczyć ona może przyszłości i rzeczy niewidzialnych. To dwa podstawowe aspekty wiary:przyszłość i niewidzialność, mocno udokumentowana, tak że traktujemy ją jak coś realnego. Przywołując współczesne porównania wiarą w przyszłość jest np. pewność, że jutro wzejdzie słońce ( bo mamy na to wiele dowodów ), a wiarą w rzeczy niewidzialne jest np. przekonanie, że nasz świat przenikają różnego rodzaju fale (radiowo-telewizyjne, grawitacyjne,..)
których istnienie możemy udowodnić, ale ich nie widać.

Ponieważ pijesz do wiary w Boga z Biblii, a akurat coś o nim wiem, to zwrócę Ci uwagę, że on nigdy nie oczekiwał od ludzi naiwnej wiary w cokolwiek, czego wiarygodności nie udowodnił. Biblia opisuje, że w przeróżne sposoby kontaktował się z ludźmi począwszy od Adama, co było najlepszym dowodem tego, że istnieje. Z kolei gdy nie mógł sam się kontaktować, na dowód swojego istnienia, czynił to co ty niby nazywasz cudami. Nie były to jednak czarodziejskie sztuczki w stylu H. Pottera, tylko dowody mocy przewyższającej o całe rzędy moc ludzką, co jednoznacznie wskazywało na wiarygodność tego, którego sława tą mocą i znakami były poparte.
Każdy głupi wie, że człowiek nie tak łatwo uwierzy w cokolwiek, jeśli nie ma na to dowodów. Tak było za Izaaka, Mojżesza, Jezusa i zawsze. Zasada jest zawsze taka sama. Na dowód swojej wiarygodności Bóg czyni, rzeczy, które normalną koleją losu się nie zdarzają. Żona Izaaka rodzi dziecko w wieku, kiedy juz nie powinna, Mojżesz dostaje znaki, które nie można wykazać, że są sztuczkami iluzjonistycznymi, Jezus dobitnie pokazuje, że ma dostęp do mocy i technologii, która ludzką przewyższa niewyobrażalnie. Dokonują te osoby rzeczy nieprawdopodobnych, na dowód tego co niewidzialne (istnienie Boga) i na dowód posiadania mocy kształtującej przyszłość.

I tak jak zasada wiary obowiązywała wtedy, tak samo jest dzisiaj. Wtedy na znaki i moc Jezusa patrzyły tysiące ludzi, wszyscy mieli takie same oczy, uszy i rozum. Ale jedni na podstawie tych dowodów posiedli wiarę, inni nie.
Różnica więc polega nie na dowodach, a na sercu człowieka obserwującego je i tego jak będzie je interpretował.

Mimo, że minęło tysiące lat i zmieniły się zasady, dowodzenia istnienia Boga. Zasada pozostała ta sama. Dzisiaj nie potrzeba znaków i proroków, mamy wiedzę, technikę i naukę. Mikroskopy i teleskopy. Tak jak Mojżesz i Jezus musieli pokazywać znaki i możliwości nieprawdopodobne z punktu widzenia możliwości człowieka, jako dowód swojej wiarygodności, tak dzisiaj każdy może przeczytać, a tym, że np. człowiek składa się ze 100 bilionów komórek w każdej zachodzi tysiące niezależnych skomplikowanych reakcji chemicznych, prawdopodobieństwo samoistności takiego mechanizmu jest bliskie jeden do nieskończoności i co? I ten kto nie chce uznać tego za dowód powie ewolucja, jak nic ewolucja, żadnego Boga nie ma i do niczego nie jest mi potrzebny.
Z kolei ktoś kto ma inne serce i inne spojrzenie powie inaczej - nieprawdopodobne to, nieprawdopodobne tamto, to wskazuje na to , to się z tym łączy, razem wychodzi tak a tak i jego interpretacja jest zupełnie odwrotna niż ateisty.

Tak więc naiwny i łatwowierny może być tak samo ateista jak i osoba religijna. To sposób analizy i "serce" człowieka przekłada się na to czy wierzy w to czy w tamto. Dowody są te same tylko interpretacja zależy od intencji i charakteru człowieka.

Najlepszym dowodem na to, jest fakt, że tak samo utytułowani ludzie, o tym samym poziomie inteligencji i wykształcenia, pracując często obok siebie na tej samej uczelni, lub instytucie maja przeciwstawne poglądy na te same dowody.

To ludzie się różnią nie dowody. Nie można mówić, że A, albo T jest głupszy. Różni ich nie inteligencja, ale miłość do prawdy i do bliźnich, wcale nie do "Boga".

pozdr. N.

PS.
Wiarą w ujęciu biblijnym nie jest katolicyzm, czy jemu podobne, według Biblii to tylko ludzka religia.

>Jak zwykle gdy ateista próbuje rozważać kwestie wiary i "Boga", w tym wątku przyjmujesz błędne założenia i definicje.
Skąd przypuszczenia o moim ateizmie?
>"Wiarę w Boga rozumiemy jako przekonanie o jego istnieniu bez żadnych dowodów" - typowo jajcarskie podejście kogoś, kto ma małe lub żadne pojęcie o "Bogu".
Może i jajcarskie tyle, że nie moje. Ja tak nie napisałem.
Zarzucasz mi błędne założenia i definicje, a potem udowadniasz że są dobre.
Napisałem:
"Wiarę w Boga rozumiemy jako przekonanie o jego istnieniu bez żadnych racjonalnych dowodów, ale dopuszczając inne (cuda, objawienia, ...)".
A cóż to innego, jak nie dopuszczenie właśnie dowodów innych, nieważne jak je nazwiemy - cuda, pokaz mocy. Przecież właśnie i Tobie oto chodzi. Moje założenia nie wartościują dowodów, nie napisałem że racjonalne są lepsze niż pozostałe, wskazałem tylko że są tutaj różnice w pojmowaniu dowodu.
Dalej, napisałem:
"T mówi, że wierzy w Boga, bo analiza rzeczywistości przez niego dokonana przekonuje go o tym (Biblia, świadectwa, cuda...)"
T zatem nie wierzy całkiem naiwnie, tylko podpiera się właśnie analizą świata, przecież Ty napisałeś o tym samym.

Jedyne co wymaga być może uzupełnienia to rozumienie pojęcia "racjonalny dowód". Użyłem tego terminu określając dowód jako ten, który występuje w nauce.
Przykładowo dowodem na siłę grawitacji jest spadające jabłko, długopis... Nikt nie jest w stanie temu zaprzeczyć.
Dowodem na wyleczenie z raka może być: badania i diagnoza jest chory nieuleczalnie, badania - wyzdrowiał. Jeden powie, że to dowód na cud, drugi że to dowód na braki w wiedzy.

Otóż pierwszy z przykładów to wg moich założeń dowód racjonalny, drugi - mieści się w kategorii inne, nie znaczy gorsze.

Uznając zatem, że doszliśmy do porozumienia w kwestiach założeń i pojmowania wiary, postaw się w roli T. Czy według Ciebie T ma logiczne podejście do świata. Czy T może wierzyć w Boga i jednocześnie dopuszczać, że może jednak Bóg nie istnieje? Przecież właśnie analiza świata daje mu przekonanie o istnieniu Boga, ale jednocześnie nakazuje mu założyć, że może się mylić, także w tej kwestii. To jest problem pana T.

pozdrawiam