Założenia:

Jest sobie człowiek, który deklaruje wiarę w Boga (T) i drugi deklarujący, że nie wierzy w Boga, dodatkowo racjonalista (A).
Wiarę w Boga rozumiemy jako przekonanie o jego istnieniu bez żadnych racjonalnych dowodów, ale dopuszczając inne (cuda, objawienia, ...).
Racjonalizm rozumiemy jako pogląd że poznanie jest możliwe z użyciem tylko rozumu i doświadczenia.

"T" mówi, że wierzy w Boga, bo analiza rzeczywistości przez niego dokonana przekonuje go o tym (Biblia, świadectwa, cuda...), ale wie także, że jest człowiekiem, wie że już się kilka razy pomylił i może się mylić także w tym przypadku. Dopuszcza zatem, że Bóg może nie istnieć i dopuszcza możliwość tego, iż kiedyś może stać się ateistą.

"A" mówi, że nie wierzy w Boga, bo go nie ma - bo nie ma żadnych racjonalnych dowodów na jego istnienie, ale wie także, że jest człowiekiem, wie że już się kilka razy pomylił i może się mylić także w tym przypadku. Dopuszcza zatem, że Bóg może istnieć i dopuszcza możliwość tego, iż kiedyś może stać się teistą.

Czy "T" i "A" myślą logicznie, czy są tu jakieś sprzeczności, jeśli tak to gdzie? Kto jest większym kretynem "A" czy "T" i dlaczego? A może nikt? Ruszcie tęgie głowy.

Dodam tylko, że "A" i "T" nie są wymyśleni, pod tymi literkami kryją się żyjący ludzie, z krwi i kości.


pozdrawiam

Rozumienie pojęcia "racjonalny dowód".
Użyłem tego terminu określając dowód jako ten, który występuje w nauce.
Przykładowo dowodem na siłę grawitacji jest spadające jabłko, długopis... Nikt nie jest w stanie temu zaprzeczyć.
Dowodem na wyleczenie z raka może być: badania i diagnoza - jest chory nieuleczalnie, badania - wyzdrowiał. Jeden powie, że to dowód na cud, drugi że to dowód na braki w wiedzy.

Otóż pierwszy z przykładów to wg moich założeń dowód racjonalny, drugi - mieści się w kategorii inne, nie znaczy gorsze.

>... "Nie wiem" to według mnie jedyna rozsądna opcja.
Nie jedyna, lecz jedna z równoważnych trzech. Wynika to m. in. z nieostrej granicy między wiem i wierzę. Np. czy o tym, że Bush jest prezydentem USA to WIEM, czy raczej WIERZĘ, iż gazety podają prawdę? Bardzo trudno zdecydować, w którym momencie, jakiego dokonać wyboru: wiem, wierzę, czy nie wiem? Nie ma (poza matematyką) takiego przypadku, w którym można odpowiedzieć na to ze 100% pewnością, a w kwestii tak odległej od doświadczenia jak rozważania o podstawach bytu, każda z wymienionych trzech opcji jest uzasadniona w takim samym stopniu. Słynne sokratesowe "nic nie wiem", w swoim sednie jest tylko stwierdzeniem ograniczoności wiedzy.

---

Stach M. G.

>Czy "T" i "A" myślą logicznie...?
Tak, a wyrażoną w pytaniu wątpliwość uważam za bezzasadną. Zarazem jednak należy przyznać częściową rację lipschitz'owi i uwzględnić istnienie trzeciego osobnika "N", który twierdzi, że nie wie, czyli że jako podstawę światopoglądu przyjmuje brak pewności co do swej wiedzy.

---

Stach M. G.

>>Jak zwykle gdy ateista próbuje rozważać kwestie wiary i "Boga", w tym wątku przyjmujesz błędne założenia i definicje.
>Skąd przypuszczenia o moim ateizmie?

Słuszna uwaga, by przedstawiać coś w sposób ateistyczny, nie musisz sam nim być. Podtrzymuję jednak, że sposób wprowadzenia tematu pasuje do tutejszego forumowego typu ateisty ( ale mogłem nie zrozumieć ukrytych intencji - na to zgoda).

>Może i jajcarskie tyle, że nie moje. Ja tak nie napisałem.

Powyżej był pełen cytat na zielono, ta moja interpretacja na czarno, przekazywała sposób rozumienia ateisty, który przyjąłem do dalszych rozważań, może rzeczywiście nie jest on Twój, ale tak przeciętny ateista myśli, dla niego cuda objawienia, to nie dowody. Tak samo zresztą i dla mnie to co współcześnie nazywa się objawieniami i cudami typu uzdrowienia, nie mogą być dowodami.

>A cóż to innego, jak nie dopuszczenie właśnie dowodów innych, nieważne jak je nazwiemy - cuda, pokaz mocy. Przecież właśnie i Tobie oto chodzi. Moje założenia nie wartościują dowodów, nie napisałem że racjonalne są lepsze niż pozostałe, wskazałem tylko że są tutaj różnice w pojmowaniu dowodu.

Nie rozumiemy się, ja nie przeciwstawiłem wiarę naiwną wierze mniej naiwnej, nie różnicowałem dowodów na racjonalne i mniej racjonalne.Dla mnie nieracjonalne nie są dowodami, nie istnieją. Pokazałem, że w Biblii wiara to zupełnie coś innego niż pokazują katolicy, lub myślą ateiści. Wiara w czasach Biblijnych była też synonimem udokumentowanej pewności, tylko w stosunku do rzeczy niewidocznych lub przyszłych. Do takiej definicji wiary, Twoje rozważania nie pasują, w ogóle jej nie uwzględniają.

>Jedyne co wymaga być może uzupełnienia to rozumienie pojęcia "racjonalny dowód". Użyłem tego terminu określając dowód jako ten, który występuje w nauce.

No właśnie, w czasach biblijnych, dowód z zobaczenia, z dotknięcia, z rozmawiania z osobą, która została wskrzeszona, lub osobiście widziała znaki Jezusa lub uczniów, to był jedyne sposób naukowego udowodnienia, nie było aparatów fotograficznych, ani kamer wideo. Dzisiaj mamy naukę i naukowców, "Bóg" nie potrzebuje żadnych uzdrowień i ukazywania się pastuszkom. To nie są dowody na istnienie Boga. To są rzeczy łatwe do wytłumaczenia w inny sposób, nieprawdopodobieństwo takich "cudów" jest bardzo niewielkie i "Bóg" by się tylko ośmieszał korzystając z takich sztuczek.
Nie mówię więc o takich dowodach:
>Dowodem na wyleczenie z raka może być: badania i diagnoza jest chory nieuleczalnie, badania - wyzdrowiał. Jeden powie, że to dowód na cud, drugi że to dowód na braki w wiedzy.
------

>.. Czy według Ciebie T ma logiczne podejście do świata. Czy T może wierzyć w Boga i jednocześnie dopuszczać, że może jednak Bóg nie istnieje? Przecież właśnie analiza świata daje mu przekonanie o istnieniu Boga, ale jednocześnie nakazuje mu założyć, że może się mylić, także w tej kwestii. To jest problem pana T.

Jeśli T kieruje się dowodami w stylu objawień i uzdrowień, albo wiarą w dogmaty oparte na tyranii autorytetu, nie jest racjonalistą.
Tak samo nie jest racjonalistą ateista, który swój ateizm wyciąga z przeczytania kilku książek Dawkinsa i z zasłyszanych sloganów antyreligijnych, popartych tyranią naukowych autorytetów.

Nie ma różnicy między przeciętnym A i przeciętnym T, jeśli mają podobny poziom analizowania dowodów. Nie można ich oceniać w kategoriach głupszy, mądrzejszy, większy kretyn, mniejszy, często to czas , przypadek, środowisko spowodowało u nich przynależność do A lub do T .
Tym co naprawdę różnicuje ludzi na każdym poziomie wykształcenia, to ich obiektywizm i miłość do prawdy, to jest prawdziwy majstersztyk, jeśli chodzi o oddzielanie "dobrych od złych", intelektualnie uczciwych, od szukających poparcia własnych pragnień. Jeśli istnieje ISW, to stan naszej niepewności co tego jak oceniać dowody jest genialny w swej prostocie i możliwościach jakie daje, by człowiek sam się określił kim jest.

Nie każdy ma jednak takie same możliwości intelektualne i dostęp do wiedzy. Gdy zejdziemy z przeciętnego A i T na poziom indywidualnego (często wyjątkowego) człowieka, sprawa nie jest już taka prosta.

pozdr. N.

>>Błąd T polega na tym ,ze T przyjmuje argumenty małej wagi jako równoważne cięższym argumentom A.
>To jest możliwe. Nie chodzi jednak o rozpatrywanie A i T razem, tylko oddzielnie.
>pozdrawiam
>
Wszak przeprowadzasz porównanie...

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

   Boże najmilejszy!! Aż tylu własnej głupoty szuka?!
.

>Nie ma różnicy między przeciętnym A i przeciętnym T, jeśli mają podobny poziom analizowania dowodów.
Jest między nimi zasadnicza różnica, bo tylko jeden z nich ma rację. I żaden poziom analizowania dowodów o tej racji nie przesądza.
.

Nie przekonuje mnie argument na tzw. większość. Większość ludzi ogląda TV, nie znaczy to jeszcze że ktoś kto TV nie ogląda musi się jakoś do niej ustosunkować. Jeżeli zaś z różnych przyczyn ludzie takie opinie wymuszają to nie są one wystarczającym dowodem na to że każdy musi zajmować jakiekolwiek stanowisko w sprawie religii czy TV.

Zgadzam się zaś że trudno jest nie zajmować jakiegoś stanowiska w sprawie religii czy TV. Tylko dla mnie o niczym to nie świadczy. Nie może być argumentem podczas rozstrzygania czy dana opinia na temat religii czy TV jest właściwa.

Można też odwracając nieco kota ogonem . Mało kto zajmuje się teorią względności, czy to znaczy że nie warto się tą teorią zajmować ?

Pozdrawiam.

>Więc czemu wynosisz religię ponad inne bajki wypowiadając się w tym wątku?
Powtarzam jeszcze raz: religia to jedna z wielu bajek.
A wypowiadam się na ten temat, bo mnie pytają.
Choć możliwe że nie zabierałbym głosu, gdybym wczoraj nie wypił nieco piwa.
Może być ?

Pozdrawiam.

>Nie rozumiem na czym polega błąd - na zastanawianiu się nad problemem?
Nie na zastanawianiu się, a na konieczności rozstrzygania dylematu, który podałeś.
Każdy przecież zgodzi się ze stwierdzeniem, że jest wiele pytań którymi nie warto się nawet zajmować. Choć przysłowie mówi: nie ma głupich pytań, są jedynie głupie odpowiedzi, to jak zawsze są wyjątki i od tej reguły.
To tak jakby zapytać: co się działo we wszechświecie gdy czas jeszcze nie istniał ?
Na takie pytanie można postąpić na dwa sposoby:
1) Próbować na nie odpowiedzieć i wygadywać głupstwa.
2) Zignorować pytanie.
Według mnie racjonalniej jest wybrać wariant nr 2.

Pozdrawiam.

>   Boże najmilejszy!! Aż tylu własnej głupoty szuka?!
Jak wreszcie jest potrzebna, to się właśnie musiała zawieruszyć.
.

>Po pierwsze filozofowie dowodzą istnienie Boga (Arystoteles, Kartezjusz, Anzelm, Kant, itd.), a prawie wszyscy przyjmują, że absolut istnieje.
>Może to nie są "dowody", ale są to poważne racjonalne argumenty za istnieniem Boga.
Argumenty te ( nie dowody ) są traktowane jako poważne tylko gdy pasują do danego światopoglądu. Za racjonalne zaś mogą być od biedy uznane, bo w przeciwnym wypadku wszystkie należałoby nazwać irracjonalnymi.
No i argument to jednak nie to samo co dowód.

>Po drugie dlaczego cuda traktujesz jako "nieracjonalne dowody"?
Ja traktuje za nieracjonalne bo:
1) Nie zanotowano udokumentowanego przypadku cudownego uzdrowienia.
2) Wszyscy ludzie religijni chwalą się cudownymi uzdrowieniami i objawieniami. Jak w takim razie rozstrzygnąć które bóstwa mają moc uzdrawiającą ?

Pozdrawiam.

>Wobec czego człowiek nie może potwierdzić bądź zaprzeczyć istnieniu Boga
E tam. Ja wiem że nie ma żadnych bóstw.
Może z wyjątkiem bogini Moniki, ale nie wszyscy się ze mną niestety zgodzą ..

Pozdrawiam.

>   Boże najmilejszy!! Aż tylu własnej głupoty szuka?!
Szukać trzeba choćby po to aby zmądrzeć

Pozdrawiam.
P.S. Nie wzywaj imienia Pana Boga nadaremno !
Kto jak kto ale racjonalista powinien to wiedzieć

>Jak zwykle gdy ateista próbuje rozważać kwestie wiary i "Boga", w tym wątku przyjmujesz błędne założenia i definicje.
Wielu uczonych teologów i ludzi religijnych robi to co chwila. Trudno jednak odszukać choćby dwóch takich którzy by się w każdym szczególe zgodzili. Niekiedy zaś tak bardzo się w swoich założeniach i definicjach różnią że gotowi są się pozabijać ..
Na Boga ! Kiedy to się wreszcie skończy !
Ustalcie może między sobą te "założenia" i "definicje". Może wtedy przestaniecie się przynajmniej wzajemnie prześladować.

Pozdrawiam.