Niczego nie pomyliłem. Niekiedy, by pomylić pojęcia, trzeba je dokładnie pomielić - najlepiej nie tylko we własnych, lecz przede wszystkim w cudzych łbach. Takie pomielenie stwierdziłem w wątku o Kuklińskim u naszych czołowych ostatnio bohaterów skandalistów, którzy ze swojej skandaliczności zdają sobie świetnie sprawę, lecz ze swej pogrobowej, epigońskiej filozofii społecznej - nie. Nie zdają sobie. By zdawali sprawę innym - nie ma sposobu ich zmusić.

   Kibic z odrobiną zadumy nie wątpi, że z tego pomielenia ani chleb nie wyjdzie, ani kotlety. Nawet przypalone.

   Rodowód swej filozofii sami zresztą ujawnili - żalem, że "uroczystość" przekazania insygniów "polskiej państwowości" przez niejakiego Kaczorowskiego, człowieka przez większą część życia bez obywatelstwa, jedynie z "zastępczym" - że ta "uroczystość" była nie dość uroczysta. Że komedia nie była dość komediowa...

   Jest jednak tu sprawa poważniejsza. Uznanie, że ciągłość polskiej państwowości winna być rachowana od wrześniowej klęski przez Londyn do komedii z insygniami "władzy". Pomielenie w czystej postaci...

   Bo taka filozofia musi obarczyć się całym bagażem historycznych win, przestępstw i nawet zbrodni. Od zbrodniczej wrześniowej klęski po AK-owsko - ronikierską próbę kolaboracji, od zamachu na parlamentaryzm po kacet w Berezie. Od rzezi jeńców Gaj-chana pod Konopkami do majowej strzelaniny na warszawskich mostach, o Powstaniu nie wspominając. Wiele nie wspominając: ani wyczynów legionowej żandarmerii, ani zdławionych buntów chłopskich, ani krakowskiej rewolty.

   Bo jeśli chce się obarczyć kogoś winą - trzeba i własną zważyć. A najpierw przyznać się do niej.

   Układ socjalistycznego rządzenia w Polsce był z pewnością obarczony zarówno zbrodniami, jak przestępstwami. O wielu, bardzo wielu wiemy.

   Sęk jednak polega na tym, że wiele zbrodni socjalizmu wymyślamy, o wielu zbrodniach sanacji zapominamy.

   I właśnie to tworzy prześmiesznie tragiczne linie podziału.

   Nasi formowi skandaliści oceniają współczesność z pozycji sanacji, jakby sanacja nic złego nigdy nie uczyniła - i nie pozwalają nikomu na próbę rozważnej wyceny. Nie biorą pod uwagę, że jeden i drugi punkt widzenia należy oceniać albo wobec całości dokonań - albo wcale.
.

>>>Czy wolelibyście aby Polska była dzisiaj w NATO i w UE (jak jest obecnie) czy była członkiem WNP pod militarną kuratelą Rosji.
>>Dzisiaj - oczywiście w NATO i UE. W przyszłości - trudno wyrokować.
>No właśnie, skoro więc taki Kukliński działał w tym kierunku, abyśmy dzisiaj byli w tej UE i NATO, działał na rzecz osłabienia ZSRR, to chyba dobrze robił co? Bo bez tych "zdrajców" bylibyśmy dzisiaj Gruzją, albo Białorusią, czyż nie?
Nie.

Z dwóch powodów:
1. Słabość polskiej armii bierze się właśnie z takich Kuklińskich. Byle pułkownika uważa się za "kompetentnego" do określania celów strategicznych armii.
Wyobraź sobie armię, w której każdy oficer współpracuje z tym mocarstwem, z którym (z takich czy innych pobudek) wiąże przyszłość Polski. Właśnie dlatego, żeby wojsko spełniało swoją funkcję sprawnie Kukliński jako zdrajca powinien być ciągle skazany na karę przewidzianą w kodeksie. Rehabilitacja Kuklińskiego poważnie osłabia morale wojska.
Jest taka anegdota, w której Napoleonowi przedstawiono do odznaczenia szpiega, który położył duże zasługi dla Francji. Napoleon powiedział, że dla szpiegów są pieniądze a nie medale.

2. Rozumowanie kolegi jest bardzo ciekawe. Załóżmy, że są w Polsce ludzie, którzy pragną oderwania którejś części kraju i przyłączenia, powiedzmy, do Republiki Federalnej. Rozumiem, że gdyby tacy ludzie istnieli i rozpoczęli działalność, na rzecz realizacji swojego pomysłu, to również byliby usprawiedliwieni? Co więcej, zasługiwaliby na uznanie, bo lepiej być częścią Republiki Federalnej niż Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.

   Komu, jak komu - ale tobie odpowiem, Michale.

>>[...] zadarłem z wybitnym dekarzem.
   W innym wątku, którego niniejszy jest pokłosiem, oznajmiłem wyraźnie, że sam uprawiałem zawody znacznie niżej liczone w "społecznym rankingu", poza tym i ja nie ukończyłem wykształcenia żadnym tytułem. "Dekarz" nie jest więc dla mnie obelgą, choć dla ciebie, jak widać, jest. Poza tym, obecne fakultety uniwersyteckie niejednokrotnie są mniej warte od zdrowego rozsądku wielu dekarzy.
   Wielu, ale akurat tego dekarza - nie.

   I tu jest pies pogrzebany.

   Demokracja i humanitaryzm, a raczej patologiczne ich interpretacje, doprowadziły do sytuacji, która uprawomocnia pretensje każdego ograniczonego cymbała do równości z każdym człowiekiem myślącym. I to pod groźbą sankcji.

   Deklarowałem się wcześniej jako antykomunista z rodzinnym rodowodem sprzed roku 1949 - co dla znających realia ma specjalne znaczenie - a cymbał zarzucił mi wielekroć kolaborację. I to bez żadnych sankcji.

   Mniejsza o cymbała. Lecz kiedy moderator, za twoim nawet poparciem, stosuje dla przyzwoitości kryteria wybiórcze - nie pozostaje mi nic innego, jak wycofanie się z towarzystwa.

   Rezygnację z członkostwa PSR oraz życzenie likwidacji mego konta na forum wysłałem już wcześniej.

   Powodzenia życzę.
.

>No właśnie, skoro więc taki Kukliński działał w tym kierunku, abyśmy dzisiaj byli w tej UE i NATO, działał na rzecz osłabienia ZSRR, to chyba dobrze robił co?
Widzisz, nie oceniałem jego postępku w kategorii dobra czy zła. Po prostu stwierdziłem, że był zdrajcą, bo działał na rzecz obcego, wrogiego nam państwa. Przysięgał, i tej przysięgi nie dotrzymał. Zdradził. Taka jest prawda i nie ma o czym dyskutować, choć na niektórych to słowo działa jak płachta na byka.
A szlachetność intencji i efekty tego postępku to zupełnie inna kwestia.
Można go nazwać również bohaterem, bo dla przyszłości Ojczyzny, którą widział odmiennie od ówczesnych władz, ryzykował własnym życiem.

Podobnie ma się kwestia generała Jaruzelskiego. Uważam go za bohatera. Inni - za zdrajcę...

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Trudno jest pozbyć się emocji w takich sporach, trudno o bezstronne i chłodne spojrzenie. Moim zdaniem ktoś, kto mieni się racjonalistą musi spełnić powyższe warunki.

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>   Demokracja i humanitaryzm, a raczej patologiczne ich interpretacje , doprowadziły do sytuacji, która uprawomocnia pretensje każdego ograniczonego cymbała do równości...>

...i włażenia w gumofilcach- bez obrazy dla obuwia- na salony "Śmigielskiego".

>...z każdym człowiekiem myślącym .>...

...jak "Śmigielski".

>I to pod groźbą sankcji.>

A najgorszą sankcją dla każdego "cymbała" jest znielubienie przez "Śmigielskiego".

Wzorzec " Człowieka Myślącego jak Śmigielski" znajduje się w drodze do Sèvres, pod Paryżem.

Twój post jest doskonałym przykładem rozmemływania. Krótko wyjaśnię.
Polska armia za czasów Kuklińskiego nie była całkiem polska, a jej cele strategiczne wyznaczał BIG BROTHER. cZyje morale osłabiła rehabilitacja Kuklińskiego? Młodych oficerów, czy starych generałów? Chociaż zgodzę się że niektórych "morale" faktycznie mogło spaść.
Jeśli oceniasz jako złe postępowanie Kuklińskiego, to bądź konsekwentny, przeprowadź się na Białoruś. Pomieszkaj rok i wtedy dowiesz się czy pułkownik robił źle czy dobrze? Przyjmując Twój sposób myślenia cała opozycja i Solidarność postępowała źle. Cudownie!

Twoja analiza mojego rozumowania ścieła mnie z nóg kolego. Jak można porównywać rozbijanie państwa do działania na rzecz jego niepodległości i doszukiwać się analogii?

I skąd taki osąd że lepiej być częścią Republiki Federalnej niż Najjaśniejszej Rzeczypospolitej? Przeprowadź się zatem, dzisiaj masz wybór dzięki m.in. Kuklińskiemu i ludziom Solidarności, którzy postępowali źle! Pysznie!

Jeśli moje rozumowanie jest ciekawe, to Twoje jest ciekawsze.

pozdrawiam

Zgodzę się z Tobą, że biorąc pod uwagę przysięgę to pułkownik był zdrajcą. Pełna zgoda! Jednak czy możemy dokonywać oceny zdarzeń bez uwzględniania skutków i kontekstu? Czy możemy brać z rzeczywistości tylko wybrane fragmenty, inne pomijając świadomie, z nieważne jakich powodów i na ich podstawie wyciągać wnioski? Pewnie że możemy, ale czy to godne racjonalisty? Jeśli z życiorysu generała wybiorę niektóre fragmenty, to na ich podstawie też uznam, że jest bohaterem. Przyjmując taką wybiórczość, można uznać za mordercę tego kto zabił włamywacza, jeśli się pominie fakt, że był to włamywacz, można również za zdrajczynie uznać kobiety które uciekły od mężów sadystów, i wreszcie racjonalistów palących papierosy, bo wiedzą, że szkodzą.

>P.S: Trudno jest pozbyć się emocji w takich sporach, trudno o bezstronne i chłodne spojrzenie. Moim zdaniem ktoś, kto mieni się racjonalistą musi spełnić powyższe warunki.
Jestem dość spokojny, nie mam też szczególnych powodów, aby PRL pamiętać źle i się najeżać już na samą myśl o nim.
Emocje jednak są częścią mnie, jako człowieka, nie zrezygnuje z nich nawet dla miana racjonalisty, musiałbym zrezygnować z części człowieczeństwa.

pozdrawiam

>Jeśli moje rozumowanie jest ciekawe, to Twoje jest ciekawsze.>

Przyzwyczaiłem się do takiego traktowania rzeczywistości i sposobu argumentacji.
Ten sposób rozumowania jest znany.

Polega w dużym uproszczeniu na tym, że ktoś siedzi w czystym pomieszczeniu i złorzeczy tym, którzy go posprzątali.
Stereotyp: no, może było brudnawo, ale weselej niż w innych, brudnawych pokojach.
No i: było troszkę nieporządku, ale żarcie dość dobre.
Albo: może troszeczkę był nieporządek, ale każdy miał taki.
Następstwem jest mówienie: przecie nie było aż tak brudno.
Później się mówi: eee tam, właściwie to było całkiem czysto.

I finał: ten co "posprzątał" to śmieciarz...bleee.
Poza tym, że "głupek", bo po co sprzątał, jeśli było prawie czysto?
Ten co go broni też przygłup.

Pozdrawiam

>   Rezygnację z członkostwa PSR oraz życzenie likwidacji mego konta na forum wysłałem już wcześniej.

   Zbysławie, ja Twojej rezygnacji nie przyjmuję. Twoi przyjaciele czekają na Ciebie w środę, w Krakowie, tam gdzie zawsze.

   Pozdrawiam serdecznie

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>   Zbysławie, ja Twojej rezygnacji nie przyjmuję. Twoi przyjaciele czekają na Ciebie w środę, w Krakowie, tam gdzie zawsze.
Uhuhu...nieco to zapachniało sektą.
Czy aby opuścić szeregi PSR trzeba złożyć własnoręczne oświadczenie na ręce proboszcza, yyy... chciałam powiedzieć prezesa, w obecności dwóch pełnoletnich świadków?
Nie wierzę, by Zbysław kierował się impulsem i nie przemyślał swej decyzji.

>   Mniejsza o cymbała. Lecz kiedy moderator, za twoim nawet poparciem, stosuje dla przyzwoitości kryteria wybiórcze - nie pozostaje mi nic innego, jak wycofanie się z towarzystwa.>

Zbysławie - o ile wiem, to nie jest to towarzystwo moderatorów, tylko racjonalistów.

>   Rezygnację z członkostwa PSR oraz życzenie likwidacji mego konta na forum wysłałem już wcześniej.>

Czy to nieodwołalna decyzja ??? Szanuję ją, jednak proszę byś zmienił zdanie.
Podobno "tylko krowa nie zmienia zdania", więc Ty możesz Szkoda by było, gdybyś rzeczywiście zrezygnował, i to z tak błahego powodu.

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>   Wierzę Twemu słowu, ale ostrzeżenie daję. Tak dla pewności.
Może jestem za głupi, ale nie rozumiem, za co to ostrzeżenie. To, że Zbysław napisał "zadarłem z wybitnym dekarzem." To ma być powód??? Uważam, że to żaden powód. Wierzę, że Adamiak jest wybitnym dekarzem; jest również cholernie inteligentnym gościem i ma świetny styl, którego mu zazdroszczę (troszkę podejrzanie podobny do baryckiego zresztą).
Niestety, w wątkach o charakterze światopoglądowym nie oszczędzał Zbysława i sądzę, że ostrzeżenie należało mu się bardziej, niż Zbysławowi(muszę sobie przejrzeć te wątki i wyciąć posty).
Przypomina mi się sytuacja z Markiem Czeszkiem - zbyt pochopnie dane ostrzeżenie i ambicjonalna reakcja. Trochę rozumiem Zbysława, mógł poczuć żal o to...
A tak na marginesie - mam średnie wykształcenie, jestem portierem ale nie obrażam się, gdy ktoś powie do mnie "portierzyno" a tym bardziej określi mnie jako "wybitnego portiera".
Znam swoją wartość i mam to w głębokim poważaniu.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

Masz prawo czuć żal, ale:
Dlaczego nie moderowałeś własnego wątku?
Dlaczego nie zgłaszałeś nadużycia?
Sądziłem, że obydwaj przystaliście na taki typ dialogu i nie chciałem się wtrącać.
Czy nie uważasz, że rezygnacja jest oznaką słabości?
A może Adamiak żartował i teraz jest mu przykro?
Mnie również jest przykro, że wykrakałem, pisząc w jednym z postów tego wątku
Cytat:

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>... nie jest to towarzystwo moderatorów, tylko racjonalistów.
   Czyżby? Nie jest przypadkiem tak, że do towarzystwa należą raczej ci, którzy uważają się za racjonalistów, niżeli ci, którzy są nimi naprawdę?

   Nie bez kozery napisałem o patologicznej interpretacji tego, co już bez osłonek określę jako prawo do głosu cymbała w kwestiach przerastających go o cały poziom. Ta interpretacja wręcz cały społeczny porządek stawia na głowie. Jest już jednak tak głęboko wpojoną zasadą, że niemal stanowi odruch. Na szczęście, nie dla wszystkich.

   Czy ktoś zadał sobie trud przeanalizowania wypowiedzi Adamiaka w obu inkryminowanych wątkach? Zbyszek Bryłowski dopiero obiecuje to uczynić. A przecież racjonalista winien czynić to właśnie odruchowo.

   Ja czynię to zawsze w odniesieniu do tego, z kim się spieram.

   Wypowiedzi Adamiaka - to deklaracja nieuprawnionych niczym poglądów. Nieuprawnionych bez względu na ich słuszność lub jej brak, nie opiera się bowiem na żadnym konkretnym argumencie, bo samo wyrażenie poglądów argumentem nie jest. Adamiak nie ma też zwyczaju na argumenty odpowiadać inaczej, niżeli powtórką swych poglądów lub cytowaniem komunałów, w ostateczności zaś - żałosnym szyderstwem na własnym, rzecz jasna, poziomie - oraz inwektywami, których znaczenia zapewne nie pojmuje.

   I w tym "towarzystwie racjonalistów" czuje się on całkiem dobrze. Ja - nie.

   Wiem, oczywiście, że wielu uważa dyskusję z tym typkiem za uwłaczającą im i nie zabiera głosu. Zgoda, ja ten błąd zrobiłem. Nie reagowałem na wcześniejsze kretyńskie prowokacje - lecz patologiczna interpretacja moderatora sprawiła, że mam dość.

   Nie muszę, jak Adamiak, poszukiwać specjalnego forum dla swych wypowiedzi - mam spore grono odbiorców, do tego w całej Polsce. Bywa, że 5 - 6 spotkań autorskich zaliczam w ciągu miesiąca. Nie muszę ograniczać się do 6.000 znaków - pisuję książki po 300 - 500 stron, które ludzie czytują bez zmęczenia. I tak dalej. Adamiak nie przedstawia dla mnie żadnej wartości jako przeciwnik. Mam takich przeciwników, których mogę szanować.

   A propos "zwących się racjonalistami". Proszę, zwróćcie uwagę, jakimiż są oni omnibusami: znają się na wszystkim. Z równie swobodną głupotą wypowiadają się o historii, jak też o biologii, fizyce, czy religioznawstwie. Bo im wolno! Bo jest demokracja! Bo nie wolno durniom powiedzieć, że są durniami!

   Cóż, państwo racjonaliści. Jak napisałem wcześniej, durnie wystawią nam nagrobek z napisem: "W podzięce za szacunek dla nas".
.

>Nie bez kozery napisałem o patologicznej interpretacji tego, co już bez osłonek określę jako prawo do głosu cymbała w kwestiach przerastających go o cały poziom. Ta interpretacja wręcz cały społeczny porządek stawia na głowie. Jest już jednak tak głęboko wpojoną zasadą, że niemal stanowi odruch. Na szczęście, nie dla wszystkich.>

Ten post i nie tylko ten pokazują jasno, że szukasz dla siebie azylu psychicznego.
Uważam, że azyl możesz znaleźć tylko w sobie, bo każdy wirtualny wraz z wirtualnym "dworem klakierów" nie spełni twoich oczekiwań.
Satysfakcja z takiego "dworu" jest ersatz-satysfakcją, używając twojej nomenklatury.
To nie jest portal racjonalista.prl.

> Nie muszę, jak Adamiak, poszukiwać specjalnego forum dla swych wypowiedzi - mam spore grono odbiorców, do tego w całej Polsce. Bywa, że 5 - 6 spotkań autorskich zaliczam w ciągu miesiąca. Nie muszę ograniczać się do 6.000 znaków - pisuję książki po 300 - 500 stron, które ludzie czytują bez zmęczenia. I tak dalej. Adamiak nie przedstawia dla mnie żadnej wartości jako przeciwnik. Mam takich przeciwników, których mogę szanować.>

To nie jakiś cymbał "dekarzyna" jest powodem twoich frustracji.
Jestem tylko katalizatorem który uaktywnił twoje obsesyjki.

Nie "dekarze" "bozenki", Marcele" czy "Fizycy" burzą twój spokój... to ty go sobie nie zbudowałeś.
Gdy ktoś nie ma spokoju w sobie to na żadnym portalu go nie znajdzie.
Jeśli szukasz winnego/winnych swoich rozczarowań - nienachalnie sugeruję spojrzeć w lustro.

Bo każda rozmowa zaczyna się i kończy na rozmowie z sobą.

P.S. Żaden "fizyk", "chemik", "dekarzyna", "Śmigielski", "bozenek" czy inny PSR... nie jest w stanie dać nikomu azylu.
Różnimy się tym, że ja o tym wiem.

>>... nie jest to towarzystwo moderatorów, tylko racjonalistów.
>   Czyżby? Nie jest przypadkiem tak, że do towarzystwa należą raczej ci, którzy uważają się za racjonalistów, niżeli ci, którzy są nimi naprawdę?
>   Nie bez kozery napisałem o patologicznej interpretacji tego, co już bez osłonek określę jako prawo do głosu cymbała w kwestiach przerastających go o cały poziom. Ta interpretacja wręcz cały społeczny porządek stawia na głowie. Jest już jednak tak głęboko wpojoną zasadą, że niemal stanowi odruch. Na szczęście, nie dla wszystkich.
>   Czy ktoś zadał sobie trud przeanalizowania wypowiedzi Adamiaka w obu inkryminowanych wątkach? Zbyszek Bryłowski dopiero obiecuje to uczynić. A przecież racjonalista winien czynić to właśnie odruchowo.
>   Ja czynię to zawsze w odniesieniu do tego, z kim się spieram.
>   Wypowiedzi Adamiaka - to deklaracja nieuprawnionych niczym poglądów. Nieuprawnionych bez względu na ich słuszność lub jej brak, nie opiera się bowiem na żadnym konkretnym argumencie, bo samo wyrażenie poglądów argumentem nie jest. Adamiak nie ma też zwyczaju na argumenty odpowiadać inaczej, niżeli powtórką swych poglądów lub cytowaniem komunałów, w ostateczności zaś - żałosnym szyderstwem na własnym, rzecz jasna, poziomie - oraz inwektywami, których znaczenia zapewne nie pojmuje.
>   I w tym "towarzystwie racjonalistów" czuje się on całkiem dobrze. Ja - nie.
>

Poruszony wątek jest dość delikatny. Nie należy odbierać komuś prawa do wypowiadania się, tylko dlatego, że jego wypowiedzi nam (z takich czy innych powodów) nie odpowiadają. Wprowadzenie, nawet w małym stopniu, cenzury prewencyjnej tłumi dyskusję i w skrajnym przypadku doprowadzi do sprowadzenia forum do towarzystwa wzajemnej adoracji. Zresztą Racjonalista jest portalem nie tylko racjonalistów ale także humanistów. Zakładam milcząco, że wszyscy jesteśmy ludźmi, więc mamy równe prawa, w tym prawo do dyskusji.
Oczywiście dopuszczenie do głosu wszystkich rodzi pytania o poziom dyskusji. Jeżeli uważam, że czyjaś argumentacja to wielokrotne powtarzanie własnych poglądów połączone z używaniem słów-wytrychów (co sprowadza dyskusję do bicia piany i dyskusji z telewizorem) to po prostu go ignoruję. Możemy chyba założyć, że na portalu, który używa w nazwie słowa "racjonalista", racja w dyskusji nie polega na mieniu ostatniego słowa.
Smutna konstatacja, że niektórzy są fachowcami od wszystkiego i ze swadą są w stanie "dyskutować" na każdy temat, znana jest od Sokratesa. "Wiem, że nic nie wiem" jest maksymą filozofa a nie "cymbała". Tak już po prostu jest.
Abstrahuję przy tym od sporu kolegi z kolegą Adamiakiem, bo problemy tego typu są charakterystyczne dla wielu forów internetowych. Jeżeli mogę coś radzić, to tylko tyle, żeby "niereformowalnych" użytkowników ignorować. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że dla innych ja mogę być "niereformowalny" i z tego powodu być ignorowanym.
"Obrażanie się" na forum, "zabieranie zabawek z piaskownicy" etc. nie podniesie poziomu forum. Adwersarzowi da pozór zwycięstwa (i jeszcze bardziej go rozochoci). Myślę, że nie tędy droga.
Poza tym wtedy to ON będzie miał ostatnie słowo i wygra