Niczego nie pomyliłem. Niekiedy, by pomylić pojęcia, trzeba je dokładnie pomielić - najlepiej nie tylko we własnych, lecz przede wszystkim w cudzych łbach. Takie pomielenie stwierdziłem w wątku o Kuklińskim u naszych czołowych ostatnio bohaterów skandalistów, którzy ze swojej skandaliczności zdają sobie świetnie sprawę, lecz ze swej pogrobowej, epigońskiej filozofii społecznej - nie. Nie zdają sobie. By zdawali sprawę innym - nie ma sposobu ich zmusić.

   Kibic z odrobiną zadumy nie wątpi, że z tego pomielenia ani chleb nie wyjdzie, ani kotlety. Nawet przypalone.

   Rodowód swej filozofii sami zresztą ujawnili - żalem, że "uroczystość" przekazania insygniów "polskiej państwowości" przez niejakiego Kaczorowskiego, człowieka przez większą część życia bez obywatelstwa, jedynie z "zastępczym" - że ta "uroczystość" była nie dość uroczysta. Że komedia nie była dość komediowa...

   Jest jednak tu sprawa poważniejsza. Uznanie, że ciągłość polskiej państwowości winna być rachowana od wrześniowej klęski przez Londyn do komedii z insygniami "władzy". Pomielenie w czystej postaci...

   Bo taka filozofia musi obarczyć się całym bagażem historycznych win, przestępstw i nawet zbrodni. Od zbrodniczej wrześniowej klęski po AK-owsko - ronikierską próbę kolaboracji, od zamachu na parlamentaryzm po kacet w Berezie. Od rzezi jeńców Gaj-chana pod Konopkami do majowej strzelaniny na warszawskich mostach, o Powstaniu nie wspominając. Wiele nie wspominając: ani wyczynów legionowej żandarmerii, ani zdławionych buntów chłopskich, ani krakowskiej rewolty.

   Bo jeśli chce się obarczyć kogoś winą - trzeba i własną zważyć. A najpierw przyznać się do niej.

   Układ socjalistycznego rządzenia w Polsce był z pewnością obarczony zarówno zbrodniami, jak przestępstwami. O wielu, bardzo wielu wiemy.

   Sęk jednak polega na tym, że wiele zbrodni socjalizmu wymyślamy, o wielu zbrodniach sanacji zapominamy.

   I właśnie to tworzy prześmiesznie tragiczne linie podziału.

   Nasi formowi skandaliści oceniają współczesność z pozycji sanacji, jakby sanacja nic złego nigdy nie uczyniła - i nie pozwalają nikomu na próbę rozważnej wyceny. Nie biorą pod uwagę, że jeden i drugi punkt widzenia należy oceniać albo wobec całości dokonań - albo wcale.
.

   Pisałem, że czekałaby mnie zbyt wielka robota. Człowieku! Chcesz, żebym tu, na tym króciutkim forum, przeprowadzał dowód na rzeczy, znane każdemu historykowi i nie tylko, w dodatku w odpowiedni dla ciebie sposób?!

   Chyba coś z tobą nie w porządku.

   Odsyłam cię do materiałów, liczących tysiące stron - ja zadałem sobie trud zapoznania się z nimi - a ty żądasz, bym ci to streścił tutaj?!
   W dodatku "pod groźbą", że nie mam racji!

   Lenistwo zawsze jest uparte.

   PS. Nawet, gdybym przytoczył tu fakty, nazwiska i źródła, i tak musiałbyś mi "uwierzyć", gdyż bez osobistego zaangażowania w historię wszystko stanowiłoby dla ciebie jedynie opowiastki starego durnia. To jeszcze nie "wiedza".
   Pozostańmy więc każdy przy swoim. Vale!
.

>   Pisałem, że czekałaby mnie zbyt wielka robota. Człowieku! Chcesz, żebym tu, na tym króciutkim forum, przeprowadzał dowód na rzeczy, znane każdemu historykowi i nie tylko, w dodatku w odpowiedni dla ciebie sposób?!

Przytocz więc tych "każdych historyków"
A może to ciebie tyczy twoja własna wypowiedź: "Lenistwo jest zawsze uparte"

>   Chyba coś z tobą nie w porządku.

No, wobec TAKIEGO argumentu poddaję się! W niepodważalny sposób udowodniłeś twoją rację. Brakuje jeszcze na zakończenie matematycznej formuły "c b d o".

>   Odsyłam cię do materiałów, liczących tysiące stron - ja zadałem sobie trud zapoznania się z nimi - a ty żądasz, bym ci to streścił tutaj?!

Gdzie są linki, tytuły, nazwiska autorów???

>   W dodatku "pod groźbą", że nie mam racji!

Ani razu niczym ci nie groziłem? Dostrzegasz rzeczy nieistniejące.

>   Lenistwo zawsze jest uparte.

Już o tym wspomniałem wyżej.
Poza to nie ja wymawiam się (przez lenistwo lub cienkie argumenty) od dyskusji.

>   PS. Nawet, gdybym przytoczył tu fakty, nazwiska i źródła, i tak musiałbyś mi "uwierzyć", gdyż bez osobistego zaangażowania w historię wszystko stanowiłoby dla ciebie jedynie opowiastki starego durnia. To jeszcze nie "wiedza".

Gdybym, gdybym, gdybym... Ja przedkładam dyskusję nad gdybanie.

>   Pozostańmy więc każdy przy swoim. Vale!

Jeśli chcesz wierzyć w krasnoludki, nie mój interes tobie w tym przeszkadzać.

   Mam jednak nieco wolnego czasu, mogę więc zabawić się z tobą w nadziei, że także podobnym tobie przyniesie to jakąś korzyść.

   Sęk w tym, że nie dam się wciągnąć w twoją zabawę, gdyż to ty wlazłeś w moją. Tak, tak, przystąpiłeś do wątku, w którym ja wyłożyłem racje twoim zdaniem niesłuszne. Zgadnij, kto komu cokolwiek winien udowadniać?

   Jeśli sądzisz, że moje tezy pozbawione są podstaw, na tobie spoczywa obowiązek, by tego dowieść dokładnie w taki sposób, jakiego żądasz ode mnie.

   Lekkomyślnie dałem się co nieco wciągnąć w twoje reguły - oczywiście, konsekwencją jest bezczelne wezwanie, bym ze swoich tez wytłumaczył się przed tobą w odpowiadającym ci trybie. Ale powiadam: nie. Piaskownica tego wątku należy do mnie. Chcesz się bawić, to proszę według moich reguł.

   Ad rem. To, co nazywam rzetelną wiedzą historyczną, nie odwołuje się do profesjonalizmu historyków-naukowców. Oznacza zaledwie szersze nieco, rzekłbym, panoramiczne spojrzenie na historię, przez co należy rozumieć znajomość także sprzecznych z własnym, punktów widzenia i umiejętność ich oceny. To zaś, co tu prezentujesz, nazwałem widzeniem sztampowym, wbitym w niejedną głowę przez ludzi, w których interesie to leży. Jeśli dodać do tego lenistwo, wychodzi mieszanka bezczelności oraz nieuctwa. Ściśle biorąc, "uctwa" w pojęciu wymienionym.

   Stąd żądanie, by podać, skąd wzięte są moje tezy i twierdzenia, kogo cytuję etc. To właśnie skutek lenistwa. Gdybyś choć pobieżnie przejrzał jakiekolwiek dzieło historyczne, obojętnie jakiej proweniencji, znalazłbyś dostatecznie wiele źródeł i odsyłaczy w każdym interesującym temacie.

   Ty jednak wolisz tkwić w swojej pół-wiedzy, pół-nieuctwie, i wołać o dowody. Jak wspomniałem, nie ma tu nawet miejsca na to.

    Spytaj więc w innym wątku o "Jastrzębia", albo znajdź forum II Wojny - w innym podejmij temat Ronikiera, w jeszcze innym - Funduszu Obrony Narodowej, etc etc.

   I dokształć się trochę, do cholery!
.

Widzę, że się nie rozumiemy. Otworzyłeś wątek krytykujący stosowanie przez inne osoby "pomielenie pojęć".
Włączyłem się pytając o "zbrodniczą klęskę wrześniową" i "AK-owsko-ronikierską próbę kolaboracji". Napisałem, że uważam te zarzuty i oskarżenia za przesadzone. Zaznaczyłem, że jestem ostatnią osobą która chciałaby wybielać sanację, jej krwawy zamach stanu, dyktaturę, pacyfikacje strajków. Zwłaszcza Berezę Kartuską uważam za haniebną plamę na historii II RP." Uważam jednak także, że twoje oskarżenia pod adresem rządu sanacyjnego czy pod adresem AK są przesadzone czy wręcz bezzasadne. Umotywowałem to w kilku moich poprzednich wypowiedziach. Kompletnie ignorujesz moje wypowiedzi, przykłady i argumenty. Wciąż wyszukujesz na obronę twych zarzutów kolejne "fakty" odmawiając podania ich źródeł, abym mógł je sprawdzić, i ewentualnie przyznać ci rację. Nie ja też wprowadziłem impertynencki ton wypowiedzi, obrażanie adwersarza, imputowanie mi, że coś ze mną nie w porządku, czy wmawianie mu nieuctwa. Nie mam zamiaru schodzić do twojego poziomu. Powinieneś jednak otwierając jakikolwiek wątek, i stawiając jakąkolwiek tezę czy stwierdzenie okazać gotowość do rzetelnej dyskusji. A nie, gdy dyskusja przebiega niekoniecznie korzystnie, obrażać się, pomawiać adwersarza o nieuctwo i grozić wyrzuceniem z piaskownicy.
Nauczony przykrym doświadczeniem nie zamierzam kontynuować narzuconej przez ciebie pyskówki, w tonie zdradzającym brak kindersztuby. Odpowiem jeszcze na twój ostatni post by pokazać, że ja gotów jestem do spokojnej, rzeczowej dyskusji, nawet polemiki, ale nie w impertynenckiej, narzuconej przez ciebie formie.

>   Mam jednak nieco wolnego czasu, mogę więc zabawić się z tobą w nadziei, że także podobnym tobie przyniesie to jakąś korzyść.

Udajesz lekceważenie, piszesz o "zabawie". Bądź dorosły i zacznij po prostu dyskutować. "Podobnym tobie" potrzeba odrobinę kultury.

>   Sęk w tym, że nie dam się wciągnąć w twoją zabawę, gdyż to ty wlazłeś w moją. Tak, tak, przystąpiłeś do wątku, w którym ja wyłożyłem racje twoim zdaniem niesłuszne. Zgadnij, kto komu cokolwiek winien udowadniać?

Ja o dyskusji, ty o zabawie. Jeśli chodzi o "udowadnianie", to ja wyłożyłem moje racje, po czym stwierdziłem, że twoje zarzuty o zdradę i kolaborację są przesadne, wręcz niesprawiedliwe.

>   Jeśli sądzisz, że moje tezy pozbawione są podstaw, na tobie spoczywa obowiązek, by tego dowieść dokładnie w taki sposób, jakiego żądasz ode mnie.

A co ja zrobiłem w moich poprzednich postach? Wykazałem, że obwinianie rządu sanacyjnego o "zbrodniczą" klęskę jest bezzasadne.

>   Lekkomyślnie dałem się co nieco wciągnąć w twoje reguły - oczywiście, konsekwencją jest bezczelne wezwanie, bym ze swoich tez wytłumaczył się przed tobą w odpowiadającym ci trybie. Ale powiadam: nie. Piaskownica tego wątku należy do mnie. Chcesz się bawić, to proszę według moich reguł.

Pyskówkę i obrażanie adwersarza wprowadziłeś ty, a nie ja. Piaskownica może i twoja. Reguły ustala jednak regulamin forum.

>   Ad rem. To, co nazywam rzetelną wiedzą historyczną, nie odwołuje się do profesjonalizmu historyków-naukowców. Oznacza zaledwie szersze nieco, rzekłbym, panoramiczne spojrzenie na historię, przez co należy rozumieć znajomość także sprzecznych z własnym, punktów widzenia i umiejętność ich oceny. To zaś, co tu prezentujesz, nazwałem widzeniem sztampowym, wbitym w niejedną głowę przez ludzi, w których interesie to leży. Jeśli dodać do tego lenistwo, wychodzi mieszanka bezczelności oraz nieuctwa. Ściśle biorąc, "uctwa" w pojęciu wymienionym.

Twierdzeń, że "widzę sztampowo", że jestem leniwym bezczelnym nieukiem nawet nie komentuję. One świadczą wyłącznie o tobie i twej kulturze prowadzenia dyskusji.

>   Stąd żądanie, by podać, skąd wzięte są moje tezy i twierdzenia, kogo cytuję etc.

Mam prawo sprawdzić podawane przez ciebie "fakty".

> To właśnie skutek lenistwa. Gdybyś choć pobieżnie przejrzał jakiekolwiek dzieło historyczne, obojętnie jakiej proweniencji, znalazłbyś dostatecznie wiele źródeł i odsyłaczy w każdym interesującym temacie.

Jakoś u Normana Daviesa nic z twoich stwierdzeń nie znalazłem.

>   Ty jednak wolisz tkwić w swojej pół-wiedzy, pół-nieuctwie, i wołać o dowody. Jak wspomniałem, nie ma tu nawet miejsca na to.

Nie będę się z tobą licytował w pomówieniach o nieuctwie strony przeciwnej.

>    Spytaj więc w innym wątku o "Jastrzębia", albo znajdź forum II Wojny - w innym podejmij temat Ronikiera, w jeszcze innym - Funduszu Obrony Narodowej, etc etc.

Sprawy "Jastrzębia", Ronikiera czy Funduszu Obrony Narodowej ty wymieniłeś jako "dowody" na twoje twierdzenia. Chyba mam prawo zapytać o jakość tychże "dowodów".

>   I dokształć się trochę, do cholery!

Nie denerwuj się, złość piękności szkodzi. A co do dokształcania się... z przebiegu dotychczasowej naszej "dyskusji" nie odnoszę wrażenia, że tego koniecznie potrzebuję.
>.

   Zastanowiłem się nad twoją odpowiedzią i raz jeszcze przejrzałem moje własne. Otóż, pomijając kwestie merytoryczne, muszę ci przyznać słuszność w ocenie sposobu, w jaki potraktowałem zarówno twoją osobę, jak też wątpliwości, podnoszone w kwestiach dyskusyjnych.

   Niniejszym więc bardzo przepraszam za swoje zachowanie i użyte epitety, które w całości odwołuję. Mam nadzieję, że przeprosiny wielkodusznie przyjmiesz.

   Co do kwestii merytorycznych, proponuję uznać, iż są zbyt obszerne, aby dyskutować je en block, gotów jestem jednak skupić się nad każdym z wybranych przez ciebie tematów - czy to w formie osobnego wątku, czy nawet kilku.

   W wątku niniejszym - proponuję zawieszenie broni.
   Raz jeszcze - przepraszam.
.

Nie jestem obrażalski. Przeprosin się nie domagałem. Naturalnie je przyjmuję, jakkolwiek nie były konieczne. Wystarczyłoby, abyś po prostu zaczął normalną dyskusję. Wszak to ty temat wątku wywołałeś. Przyjęcie przeprosin nie ma nic wspólnego z wielkodusznością. Jestem po prostu za dorosły aby śmiertelnie się obrażać.
Nie pojmuję propozycji zawieszenia broni. Ja nie walczyłem z tobą (chciałem jedynie podyskutować), nie prowadziłem żadnej wojny. Jaką więc "broń" mam zawieszać.
Do ustalenia, czy rząd sanacyjny zasługuje na oskarżenie o "zbrodniczą klęskę" nie potrzeba nowych wątków, a jedynie rzeczowej dyskusji i niemielenia pojęć na tymże wątku.

>Wystarczyłoby, abyś po prostu zaczął normalną dyskusję.>

   Dziękuję za wyrozumiałość. "Zawieszenie broni" - to oczywiście żart, choć zapewne nie najlepszy.
   Proponowana rzeczowa dyskusja nad kwestią zbrodniczości wrześniowej klęski przekracza ramy wątku. Uważam nadal, że hasła, które w tej mierze podałem, wystarczają na potrzeby dyskusji takiej, jaką jesteśmy w stanie tu przeprowadzić, bowiem została ona bardzo wyczerpująco omówiona w dziełach zawodowych historyków: Kotta, Ciechanowskiego, Pasternaka, Kowalskiego i całej plejady innych. Zresztą, nawet nie do końca pamiętam wszystko, co na ten temat czytałem, częściowo też zapoznawałem się ongiś z wielu materiałami w Wojskowym Instytucie Historycznym.
   Tak więc, nadal sądzę, iż nie jesteśmy w stanie rozpatrzyć tej sprawy z zadowalającą szczegółowością.

   A propos, stale wydziwiam nad faktem, że Norman Davies stał się dla wielu tak ważkim autorytetem historycznym, pomimo licznych "wpadek", przekłamań i jawnych błędów, jakie popełnił. Proszę porównać jego historię Wrocławia, nieoczekiwane zmiany w opinii o Powstaniu Warszawskim, wyraźną stronniczość w relacji wojny polsko bolszewickiej, etc.
    Przekonałem się zresztą wielokrotnie, że autorzy anglosascy są najmniej wiarygodnymi spośród zajmujących się historią XX wieku, szczególnie w odniesieniu do Europy wschodniej.
.

Nie jestem pewien, czy na temat klęski wrześniowej wypłyną nowe, ciekawe szczegóły. Znam wiele zarzutów pod adresem władz sanacyjnych. Wiele z nich sam podzielam. Wiem, że wiele spraw mogła było załatwić lepiej.
Sanacji można zarzucać niedbałość, opieszałość, niedocenianie zagrożenia wojną i parę innych rzeczy. Mnie osobiście najbardziej drażni dysproporcja pomiędzy ich chełpliwą propagandą, że guzika nie oddadzą, a stanem faktycznym ujawnionym we wrześniu 39. Jednakże porównując nasz wrzesień 39 do poczynań Francuzów wspieranych pomocą Anglików, a zwłaszcza ich paniczna rejterada pod Dunkierką, to uważam, że nie wypadliśmy aż tak źle. No i Francja nie dostała wtedy bagnetem w plecy.
Jednak mimo mojej niechęci do sanacji zarzuty o zbrodniczość wrześniowej klęski uważam rażąco przesadzone, wręcz niesprawiedliwe.

Z natury ostrożnie podchodzę do wszystkich historyków. Davies nie jest żadnym wyjątkiem. Jego nazwisko podałem jedynie jako przykład. Zarzuty stawiane Daviesowi można śmiało przedstawić bez mała wszystkim historykom - w mniejszym lub większym stopniu każdy jakoś zniekształca, ocenia subiektywnie. Dobrze czuję się, gdy o tych samych faktach czytam u historyków o różnych sympatiach. Na takich faktach można bazować. Ale wnioski z nich z zasady wyciągam sam. Do tego nie potrzebuję pomocy historyków.