Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?

Nie rozstrzygam tutaj czy jest On dobry czy zły, superwszech... czy tylko wszech..., jeden w pięciu czy trzech w dziesięciu. Bóg jako bardzo inteligentna świadomość w dowolnej formie, potrafiąca zrobić wszystko lub prawie wszystko!

Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia, czy racjonalista przyjmuje z góry, że nie?

>Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia, czy racjonalista przyjmuje z góry, że nie?

Racjonalista niczego nie przyjmuje z góry, jest metodycznym sceptykiem. Jeśliby rozum w sposób nieodparty zmuszał do przyjęcia przekonania o istnieniu boga, to rzecz jasna każdy prawdziwy racjonalista opowiedziałby się po stronie teizmu. Jednakże, argumentów dostarczających bogu niepodważalnej racji istnienia nie ma. Nie widzę sensu w dywagacjach, jakie konkretne dowody mogłyby skłonić mnie do odrzucenia ateizmu. Wszystkie te, które zaprezentowano do tej pory, są błędne. Teologia naturalna co najmniej od czasów Kanta jest teoretycznym wrakiem, możliwość posiłkowania się zjawiskiem cudów w argumentacji na rzecz teizmu skutecznie zablokował Hume. Sporadycznie na filozoficznej scenie pojawiają się jacyś pogrobowcy scholastyki w rodzaju Swinbourne'a lub Plantingi, lecz większych sukcesów nie odnoszą. Gdy bóstwo woła o pomoc, rozum milczy. Cieszmy się z tego.

Pozdrawiam.

>Racjonalista niczego nie przyjmuje z góry, jest metodycznym sceptykiem. Jeśliby rozum w sposób nieodparty zmuszał do przyjęcia przekonania o istnieniu boga, to rzecz jasna każdy prawdziwy racjonalista opowiedziałby się po stronie teizmu. Jednakże, argumentów dostarczających bogu niepodważalnej racji istnienia nie ma.
>

Czy to znaczy, że wg Ciebie, racjonalizm dopuszcza możliwość istnienia boga?

>>Racjonalista niczego nie przyjmuje z góry, jest metodycznym sceptykiem. Jeśliby rozum w sposób nieodparty zmuszał do przyjęcia przekonania o istnieniu boga, to rzecz jasna każdy prawdziwy racjonalista opowiedziałby się po stronie teizmu. Jednakże, argumentów dostarczających bogu niepodważalnej racji istnienia nie ma.
>>
>Czy to znaczy, że wg Ciebie, racjonalizm dopuszcza możliwość istnienia boga?
>

Oczywiście- jeśli przedstawisz dowody na istnienie takiego bytu, z pewnością racjonalista go zaakceptuje, tak jak akceptuje inne realnie istniejące byty (rozmaite- jaszczurki, stokrotki, mitochondria ). Może się pojawić kłopot definicyjny- bo czym właściwie taki bóg miałby być? Ale jeśli ustalimy jakąś definicję, a potem teista przedstawi rzetelne dowody na istnienie tworu mieszczącego się w definicji, wszystko będzie OK.

To gdzie te dowody?

>Czy to znaczy, że wg Ciebie, racjonalizm dopuszcza możliwość istnienia boga?

Zależy, co rozumiemy pod pojęciami racjonalizmu i "dopuszczania możliwości". Racjonalizm nie jest jednorodną szkołą filozoficzną - to nurt znajdujący swoich zwolenników w całych dziejach filozofii, także pośród teistów. Kartezjusz, którego myśl leży u źródeł racjonalizmu nowożytnego, był przekonanym teistą i na poparcie swej wiary zaprezentował dwa dowody istnienia boga. Świeci Anzelm z Canterbury i Tomasz z Akwinu w swoich czasach również mogli z powodzeniem uchodzić za racjonalistów. Stanowisko, jakie ten bądź inny filozof zajmuje w sporze o istnienie boga, nie zależy do tego, czy jest on racjonalistą czy irracjonalistą. Wynika ono z tego, co się dopiero na glebie racjonalizmu zbuduje.

Jeśli zaś idzie o "dopuszczanie możliwości", to ja ze swej strony czynię to w tym sensie, że przyjąłbym trafny dowód istnienia boga. Jako, że takiego dotychczas nie stworzono, uznaję, że boga prawie na pewno nie ma. Innymi słowy: "dopuszczenie" jako otwarta postawa intelektu - tak. "Dopuszczenie" jako agnostycyzm - nie.

Pozdrawiam.

> Innymi słowy: "dopuszczenie" jako otwarta postawa intelektu - tak. "Dopuszczenie" jako agnostycyzm - nie.
>Pozdrawiam.

No to jasne, bo jeśli "dopuszczasz" taki dowód jako otwartą postawę intelektu, nie możesz jednocześnie "dopuszczać" "niedopuszczenia". Rozumiem jednak, że chodziło Ci o tzw "słaby agnostycyzm".

Tak czy inaczej, owo "dopuszczenie", zostawia troszeczkę "uchylone" drzwi dla boga.

pozdrawiam

>...przyjąłbym trafny dowód istnienia boga.

Rozum to narzędzia porządkowania doświadczenia. I nic ponadto.
Nie ma żadnych możliwości wyjścia poza te dane. Rozważanie wyjścia poza świat doświadczenia to próba analogiczna do kwadratury koła.

>To gdzie te dowody?

Przepraszam bardzo, ale to ja się pytam czy takie są lub ewentualnie mogą być!

>Rozum to narzędzia porządkowania doświadczenia. I nic ponadto.
>Nie ma żadnych możliwości wyjścia poza te dane. Rozważanie wyjścia poza świat doświadczenia to próba analogiczna do kwadratury koła.
>
Mówimy o ewentualnościach. Jeśli by się zjawił "Latający Potwór Spaghetti", porozmawiał ze mną, wyjaśnił skąd się wziął, pozwolił nagrać się i zrobić ze sobą wywiad w telewizji, widziałyby go miliony, pozwoliłby się zbadać "szkiełkiem i okiem", pokazał kilka "cudów" i wyjaśnił jak to zrobił, musiałbym uznać chociaż z ogromnym bólem, że istnieje! Cóż innego mógłbym zrobić?

>Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?
Pewnie takie same, jak do stania się buddystą, muzułmaninem czy wyznawcą Kriszny A tak poważnie, to bardzo zależy do definicji tegoż właśnie. Niestety, praktycznie przy wszystkich definicjach takich, dowodów nie ma lub nie sposób ich podać. Trzeba się też zgodzić co do tego, czym jest dowód.

>Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia, czy racjonalista przyjmuje z góry, że nie?
O to niech się martwią ci, którym zależy na podtrzymywaniu kłamstwa religii. Ci jednak już dawno przenieśli swoje bóstwa poza zakres rozumowych dociekań i empirycznej weryfikacji, więc pozostaje tylko emocjonalny stosunek do wiary i tzw. tajemnica oraz łaska. Ludzie nie przyjmują religii z powodu jakichkolwiek dowodów czy argumentów, to jest kwestia emocji, dobrego samopoczucia oraz korzyści z przyjęcia danej wiary (często takie są).

>Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia

Pewnie. Gdyby objawiła się i pozwoliła fotografować, badać i mierzyć istota, która na zawołanie potrafi łamać prawa fizyki, to byłby dowód I to zapewne niejeden.

>jeśli przedstawisz dowody na istnienie takiego bytu, z pewnością racjonalista go zaakceptuje

>Ale jeśli ustalimy jakąś definicję, a potem teista przedstawi rzetelne dowody na istnienie tworu mieszczącego się w definicji, wszystko będzie OK.

Nic nie będzie OK.
Nie ma żadnych absolutnych dowodów ani definicji. To pojęcia zrelatywizowane do szerszej koncepcji poznania, umysłu, doświadczenia, praktyki. Próba sprowadzenia racjonalizmu do formułowania definicji i snucia z nich logicznych konsekwencji jest śmieszna.

>Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?

Uwaga do brudnopisu: nie dokonał tego nawet Jezus.

>Rozum to narzędzia porządkowania doświadczenia. I nic ponadto.
>Nie ma żadnych możliwości wyjścia poza te dane. Rozważanie wyjścia poza świat doświadczenia to próba analogiczna do kwadratury koła.

A co z matematyką? Byty matematyczne źródłowo nie są niczym innym, jak tylko abstraktem z doświadczenia (Arystoteles). Idee "dwójki", "trójki" czy "piątki" to poręczne narzędzia operowania danymi empirycznymi. Ale czy da się tak określić np. wzory skróconego mnożenia? Nie sądzę.

Pozdrawiam.

>>Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?
>Pewnie takie same, jak do stania się buddystą, muzułmaninem czy wyznawcą Kriszny A tak poważnie, to bardzo zależy do definicji tegoż właśnie. Niestety, praktycznie przy wszystkich definicjach takich, dowodów nie ma lub nie sposób ich podać. Trzeba się też zgodzić co do tego, czym jest dowód.
>>Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia, czy racjonalista przyjmuje z góry, że nie?
>O to niech się martwią ci, którym zależy na podtrzymywaniu kłamstwa religii. Ci jednak już dawno przenieśli swoje bóstwa poza zakres rozumowych dociekań i empirycznej weryfikacji, więc pozostaje tylko emocjonalny stosunek do wiary i tzw. tajemnica oraz łaska. Ludzie nie przyjmują religii z powodu jakichkolwiek dowodów czy argumentów, to jest kwestia emocji, dobrego samopoczucia oraz korzyści z przyjęcia danej wiary (często takie są).

A wyobraź sobie, że zobaczyłeś Jezusa, takiego jak "z obrazka" któregoś, chodzi po ziemi, naucza, poddał się naszym badaniom, zna nasze myśli, Twoje, moje i Goździkowej, udowadnia to, mówi Ci co będzie jutro i to się sprawdza, umie "cuda" różne od zamiany wody w wino, po znikające na oczach tysięcy ludzi i kamer guzy, samoloty, wskrzesza zmarłych, wszystko pod kontrolą naszych naukowców, wszystko poddane naszym badaniom i wszystkie wyniki badań potwierdzają te "cuda". I mówi że jest Jezus! I co wtedy? Przyjmiesz takie dowody?

>>To gdzie te dowody?
>Przepraszam bardzo, ale to ja się pytam czy takie są lub ewentualnie mogą być!

No to przecież napisałam- moim zdaniem- tak. Jeśli przedstawisz dowody na fizyczne istnienie (jako stosunkowo prosty człowiek nie bardzo sobie wyobrażam inne ) boga, spokojnie przyjmę i zaakceptuję ten fakt. Niestety, jak dotąd, teiści miast dowodami posługują się mistycyzmem.