Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?

Nie rozstrzygam tutaj czy jest On dobry czy zły, superwszech... czy tylko wszech..., jeden w pięciu czy trzech w dziesięciu. Bóg jako bardzo inteligentna świadomość w dowolnej formie, potrafiąca zrobić wszystko lub prawie wszystko!

Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia, czy racjonalista przyjmuje z góry, że nie?

>Więc raczej schizofrenik podobniejszy jest do ateistów i wierzących w takie cuda jak samodziejstwo. Ateista i ewolucjonista mają gdzieś matematykę za to "wierzą święcie" w różne bajeczki, jak to kiedyś, jakoś, z niczego wszystko samo się stało.

   Nie kiedyś, tylko zawsze. Ewolucja zaczęła się wraz z pojawieniem się ciekłej wody na Ziemi, ciągle trwa i trwać będzie dokąd ta woda będzie ciekła.
   Nie jakoś, tylko na skutek mutacji spontanicznych i wymuszonych przez rozmaite czynniki fizyko-chemiczne, a dalej na skutek eliminacji osobników i gatunków przegrywających w walce o byt.
   Nie z niczego, tylko z organizmów przodków.
   Oczywiście, to co piszę, nie będzie przez Ciebie ani przyjęte, ani nawet przeczytane. To co piszesz, że 'ateista i ewolucjonista mają gdzieś matematykę' świadczy o Twoich kłopotach w rozróżnianiu prawdy i kłamstwa. Nie wiem, czy to wynik akurat schizofrenii, czy innej dolegliwości.

>Nie masz za co z góry dziękować. Ja niczego nie podaję na tacy. Trzeba współpracować by poznać całą teorię.

Nie uśmiecha mi się wyciągać kawałek po kawałku od Ciebie twoją teorię.

Co do kwestii ewolucji:

>>Ewolucja to proces zmian organizmów w czasie. Teoria ewolucji opisuje ten proces i mechanizmy.
>(...) może dostrzeżesz, że to iż TE nie zaprzecza istnieniu wyższej inteligencji, nie działa w drugą stronę. Bo bez prawdziwości jakiejś wersji TE musi istnieć inteligencja, która uczestniczyła w procesie stwarzania organizmów biologicznych.

Nie zrozumieliśmy się. Stawiasz pojęcia: ewolucja i teoria ewolucji na równi. Pisałem już:
>>Ewolucja to proces zmian organizmów w czasie. Teoria ewolucji opisuje ten proces i mechanizmy.
Ewolucja to obserwowalny proces. TE odpowiada na pytanie jak to się dzieje, że organizmy ewoluują. Jeżeli TE byłaby błędna, nie wiedzielibyśmy dlaczego i jakim sposobem zachodzą zmiany ewolucyjne i trzeba było nowej TE.

>>> Ja obalam ewolucję całościowo, na poziomie logiki i matematyki.

Szczegółów nie chciałeś zdradzić. Mogę się jedynie domyślać, że chodzi o tzw. "dowód z nieprawdopodobieństwa". Żadna nowość, co jakiś czas pojawiają się kolejne wersje tego dowodu, różniące się sposobem wyliczenia prawdopodobieństwa. Szkoda tylko, że ten "dowód" nie dotyka samej ewolucji, lecz powstania życia. Nie wiem jakie Ty masz założenia, bo ich nie zdradziłeś.

Próba obalenia ewolucji na poziomie logiki i matematyki jest na pewno kusząca, bo idziemy jakby na skróty, udowadniamy po prostu, że jest niemożliwa (a właściwie mało prawdopodobna) i koniec. Ale dowody te (o ile uznajemy ich prawdziwość) są tylko teoretyczne.
Tymczasem ewolucja dotyczy biologii i jej sednem są zmiany na poziomie molekularnym - tam ewolucja jest mocno ugruntowana przez badania eksperymentalne i tam też musiałbyś uderzyć, aby ją obalić.

W ewolucję nie trzeba wierzyć. Można ją obserwować zarówno w naturze, jak i in vitro. Szkoda, że nie
miałeś okazji obserwować powstawania mutacji, ich różnych skutków i przystosowywania się organizmów do danych warunków - zobaczyłbyś wtedy ewolucję. Istnienie procesów ewolucyjnych wykorzystuje się też w praktyce. Dziś w firmach farmaceutycznych można uzyskać leki w procesie "in vitro evolution", w którym substancja aktywna uzyskuje swoje właściwości poprzez wyewoluowanie w odpowiednim kierunku. Ewolucja sprawia też problemy: gdyby ten proces nie zachodził, już dawno mielibyśmy skuteczną szczepionkę na HIV czy HCV, nie mielibyśmy też problemu z zezłośliwieniem komórek nowotworowych czy w ogóle problemu z nowotworami.

Co do TE - jest to najmocniej potwierdzona teoria w biologii. Ponadto ma moc wyjaśniania wszystkiego (jak do tej pory przynajniej) w biologii.

>>.. Proszę więc o podanie linków do odpowiednich artykułów w czasopismach naukowych (skoro są o wiele bardziej racjonalne to chyba znajdują się na łamach Nature czy Science??).
>Jesteś perfidnym szydercą. Dobrze wiesz, że moja teoria nie przeszłaby przez sito recenzentów, którzy stoją na straży paradygmatów naukowych.

Strażnikami paradygmatów naukowych to oni na pewno nie są a wręcz przeciwnie. Wymienione przeze mnie Nature i Science (a także inne) to czasopisma komercyjne. Prace łamiące paradygmaty i dotychczasowe teorie - oni je wprost uwielbiają, ale to muszą być mega rzetelne dowody.

> Sam się na pewno nie przebiję, mogę tylko uprawiać taką "partyzantkę" jak tu na forum.

Może warto założyć stronę internetową (koszt byłby niewielki) lub odpowieni blog. Taka "partyzantka" na forum, moim zdaniem, raczej nie doprowadzi do niczego konstruktywnego, może jedynie do dyskusji nad pewnymi elementami twojej teorii.

Pozdr.

>Jeśli poczułeś się urażony, to przepraszam, czasami muszę czymś podkreślać siłę wypowiedzi, a ostre docinki, to niestety najprostszy i najszybszy sposób.

A ja jestem przeciwnikiem dyskusji przez utarczki i pisanie odpowiedzi w emocjach. Wprawdzie sposób zaczepny jest dobry do sprowokowania dyskusji, ale później często przeradza się w mordobicie. Kiedy ktoś wprost najeżdża na mnie, to po jakimś czasie olewam i nie odpisuję. Wolę spokojne wypowiedzi, a spokojne zdawanie pytania zwiększa prawdopodobieństwo uzyskania rzetelnej odpowiedzi, zamiast "masy gówna"(jak to określasz).

>>Gdyby nie drażniły Cię, to byś tak intensywnie nie pisał na tym forum.
>Popełniasz błąd wyciągając takie pozornie proste wnioski. Lubię ateistów i polemiki z nimi. O wiele bliżej mi do nich niż do "ludzi wiary". Uważam, że z bełkotem religijnym po prostu nie da się dyskutować, a z ateistami nie jest najgorzej.

No to popełniłem błąd rzeczywiście. Źle oceniłem Cie.

>Tylko jestem zdegustowany im niskim poziomem uczciwości intelektualnej i zdolnościami logicznego myślenia. Dlatego docinam i dogryzam na prawo i lewo, by zniechęcić słabych dyskutantów, w nadziei że w ich obronie "wyjdzie z nory", jakiś prawdziwy myśliciel, z którym będę mógł pociągnąć prawdziwie poważne tematy związane z moją teorią.

Szczerze powiedziawszy ja też byłem zawiedziony poziomem tego forum, w stosunku do tego, co oczekiwałem po nim. No ale nie należało oczekiwać nie wiadomo czego po zwykłym forum internetowym. I tak uważam to forum za dobre, przynajmniej można poczytać ciekawe dyskusje i poruszyć niektóre interesujące kwestie.
Nie wiem czy twoja taktyka ataku na forum jest właściwa, chyba jak do tej pory była mało skuteczna.

>>>Wszystko powstało samo i jakoś....

Ja tego zdania nie napisałem.

>>Z tego akapitu jasno wynika, że ze znajomością ewolucji u Ciebie kiepsko. Proponuję, abyś się w ten temat wgłębił, bo w tym momencie twierdzisz, że obalasz coś, co nie wiesz na jakich podstawach leży i jak działa.
>Pudło! Mam do Ciebie to samo zastrzeżenie, że nie jesteś w temacie, jakoś nie było Cię w w tym temacie czy podobnych.

Przeglądam wątki na forum, ale zawsze, nie wszystkie, a uczestniczę tam, gdzie coś mnie zainteresuje. Przeglądałem też wcześniej ten przez Ciebie wymieniony, ale nie zaciekawiło mnie nic tam szczerze mówiąc.
To, że się nie wypowiadam w wątkach o danym temacie, nie znaczy, że się na nim nie znam.
Akurat w temacie ewolucji uważam, że się dobrze orientuję. Miałem okazje intensywnie przerabiać to na studiach (w różnych aspektach), interesowałem się też tym we własnym zakresie i spotykam się z tym tematem nieustannie.

Moja uwaga o większym zgłębieniu wiedzy na temat ewolucji nie miała być złośliwa (choć trochę tak zabrzmiała). Z reguły ludzie mało wiedzą o szczegółach procesu ewolucji i o teorii ewolucji, o doborze naturalnym, o mechanizmach molekularnych, o tym co znaleziono w genomach organizmów, a ten diabeł właśnie w tych szczegółach tkwi.

>>>>... O udowodnienie wprost się nie pokusiłeś, bo...?
>>>Nie bądź za cwany! Ja cały czas to robię, tylko "po kawałeczku".
>>Hahahaha. Tak jest najlepiej. "Po kawałeczku wyjaśniam, a jeśli nie rozumiesz to dlatego, że tylko część teorii łaskawie wyjawiłem" - tak jest najlepiej, jeśli coś jest teorią-bublem.
>A powyżej się chwaliłeś jakiś ty podobno kulturalny i, że nie wyśmiewasz się z innych jak ja.

Tu mnie poniosło. Chociaż faktycznie tak wyglądało, na teorię-bubel. Nie wiedziałem, że twoja teoria jeszcze nie do końca istnieje i jest w trakcie tworzenia, więc nie będę jej oceniał. Teraz znam twoją motywację i cel, więc mogę zrozumieć lepiej.
Życzę powodzenia w tworzeniu swojej teorii. Nie wiem jednak czy uda Ci się na forum znaleźć kogoś do współpracy na forach internetowych.
Co do materiałów, można je znaleźć w czytelniach bibliotek uniwersyteckich i czytelniach internetowych tamże, gdzie jest często wykupywany szeroki dostęp do elektronicznych baz czasopism - baaardzo pomocne. Zapisać się do bibl. uniwersyteckiej zazwyczaj mogą wszyscy.
Na koniec polecam krytycznie podejść do swojej teorii, znaleźć samemu gdzie ma ona słabe strony (jak to mówią: "bleki w własnym oku się nie widzi".

Pozdawiam

>Nie słyszałeś powiedzenia Einsteina:
> Cytat:

Jedynym dowodem na to, że istnieje jakaś pozaziemska INTELIGENCJA, jest to, że się z nami nie kontaktują.

>Masz jakiś sensowny powód dla którego jakiś "Bóg" jeśli istnieje i ma jakieś dalekosiężne plany w stosunku do ludzi miał tak po prostu nagle się skontaktować i pokazywać sztuczki.
>Kto komu jest potrzebny, jeśli istnieje, my jemu, czy on nam? Jeśli on istnieje i zgodzi się na ujawnienie, to muszą zaistnieć bardzo ważne powody. Znasz takie, bo ja znam?

Nie zrozumiałeś tego "powiedzenia" Einsteina. Po pierwsze, chodzi w nim o pozaziemskie cywilizacje ("kontaktują", a nie "kontaktuje"). Po drugie, to powiedział w stosunku do całej ludzkości, sugerując, że inne cywilizacje są na tyle inteligentne, że nie chcą z nami rozmawiać. Po trzecie, owe słowo "dowód" jest po prostu żartem w stosunku do osób poszukujących życia poza Ziemią.

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?

Jest taka jedna scenka, która przyprawia mnie o dreszcze.
"Cały świat jest zaaferowany wielką sensacją. Ludzie skontaktowali się z pozaziemską cywilizacją. Pierwsza Ich wiadomość brzmi: 'Witamy was, chrześcijańscy bracia. Bądźcie pozdrowieni w Chrystusie!'".
Zdębiałbym, zapewne niesamowicie osłupiony, ale to przekonałoby mnie. Choć z ogromnym żalem porzuciłbym mój aktualny system wartości, etc. - a nuż, nawet mimo istnienia Boga, nadal nie byłbym chrześcijaninem.

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>>Więc raczej schizofrenik podobniejszy jest do ateistów i wierzących w takie cuda jak samodziejstwo. Ateista i ewolucjonista mają gdzieś matematykę za to "wierzą święcie" w różne bajeczki, jak to kiedyś, jakoś, z niczego wszystko samo się stało.
>   Nie kiedyś, tylko zawsze. Ewolucja zaczęła się wraz z pojawieniem się ciekłej wody na Ziemi, ciągle trwa i trwać będzie dokąd ta woda będzie ciekła.

A Ty to wiesz, czy zgadujesz? Objawił Ci to jakiś naukowiec? A on skąd wiedział? Był przy tym, widział, wyszło mu z eksperymentów, wydedukował, czy zwyczajnie zmyślił, by mu pasowało do przyjętych paradygmatów. Prawda jest taka, że nie istnieją jakiekolwiek racjonalnie do przyjęcia dowody, że życie na ziemi wyewoluowało samoistnie, bez udziału inteligencji. Nauka wykazała jedynie zmienność świata organizmów żywych, a ona jak najbardziej pasuje do koncepcji zaprojektowania. Mało tego, nauka na wszelkie sposoby udowodniła, że życie nie powstaje samoistnie, nawet z pomocą tak wysokiej techniki i wiedzy jaką dysponują dzisiaj, mogą jedynie manipulować i mieszać w życiu już istniejącym. Natomiast zdolne do przetrwania w naturalnych warunkach życie zawsze pochodzi od życia już istniejącego.
Domniemanie, że to co niemożliwe do uzyskania dzisiaj przy użyciu superkomputerów i
najlepiej wyposażonych laboratoriów świata zostało uzyskane wskutek jakichś wyładowań atmosferycznych i promieni słonecznych przypadkiem, samoistnie miliardy lat temu, to nawet nie jest wiara, to czysta głupota i bajki. P-stwo samoistnego powstania życia złożonego z materii takiej jak nasza, jest praktycznie zerowe.

>   Nie jakoś, tylko na skutek mutacji spontanicznych i wymuszonych przez rozmaite czynniki fizyko-chemiczne, a dalej na skutek eliminacji osobników i gatunków przegrywających w walce o byt.

"Tituś, bajduś". Ładna bajeczka, tylko bez jakichkolwiek podstaw logicznych. By coś mogło mutować i różnicować się w sensie wielu wariantów organizmów potomnych z których potem rzekomo dobór będzie mógł selekcjonować, to najpierw musi posiadać zdolność do replikacji, instynkt przeżycia i jeszcze kilka innych niezbędnych rzeczy, bez wchodzenia w biochemię i biologię molekularną, gdzie doszlibyśmy do pewnego minimum biologicznego układu replikującego się. Ten natomiast w żaden sposób nie może powstać drogą przypadku i jakichś "czynników naturalnych". Od Twojej wody do "replikatora" jest przepaść nie do zasypania bez silnej wiary w bajki. Ja w bajki nie wierzę, ewolucjoniści tak.

>   Nie z niczego, tylko z organizmów przodków.

Kolejna mitologia ewolucyjna. Nieprzebrane hordy hipotetycznych przodków i zmyślonych ogniw pośrednich, to "wiara schizofreniczna" w czystej formie, przy której postacie ze wszystkich mitów i bajek świata, to twory dużo realniejsze i bardziej "rzeczywiste".

>   Oczywiście, to co piszę, nie będzie przez Ciebie ani przyjęte, ani nawet przeczytane.

Oczywiście jak każdy ewolucjonista wierzysz w bajki. Ja czytać umiem i czytam wszystkie posty do mnie skierowane. Jestem gotowy też zainteresować się nawet pozornie najdziwniejszą teorią, o ile ktoś potrafi logicznie uargumentować na podstawie znanych faktów iż taka teoria jest sensowna i istnieje wysokie p-stwo, że ma coś wspólnego z rzeczywistością. P-stwo ewolucji i jej logiczne podstawy są po prostu żadne. Nie ma w nich niczego, co uprawniałoby obecną pozycję tej bajki w nauce.

>..To co piszesz, że 'ateista i ewolucjonista mają gdzieś matematykę' świadczy o Twoich kłopotach w rozróżnianiu prawdy i kłamstwa.

Dowodzik proszę
Wciskać ciemnotę to możesz do woli, ale bez dowodów to tylko Twoja nic nie warta opinia.
To, że ewolucjoniści nie liczą się z prawami matematyki i fizyki widać na każdym kroku.Opisywałem to wielokrotnie od różnej strony i na różnych forach. Nikt dotąd nie podjął się odparcia moich argumentów, możesz to zrobić, ja się nie boję. Zacznij np. od tego posta:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,146589#w147546

pozdr.

>Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?

Naukowe

>>Nie słyszałeś powiedzenia Einsteina:
>> Cytat:

Jedynym dowodem na to, że istnieje jakaś pozaziemska INTELIGENCJA, jest to, że się z nami nie kontaktują.

>>Masz jakiś sensowny powód dla którego jakiś "Bóg" jeśli istnieje i ma jakieś dalekosiężne plany w stosunku do ludzi miał tak po prostu nagle się skontaktować i pokazywać sztuczki.
>>Kto komu jest potrzebny, jeśli istnieje, my jemu, czy on nam? Jeśli on istnieje i zgodzi się na ujawnienie, to muszą zaistnieć bardzo ważne powody. Znasz takie, bo ja znam?
>Nie zrozumiałeś tego "powiedzenia" Einsteina. Po pierwsze, chodzi w nim o pozaziemskie cywilizacje ("kontaktują", a nie "kontaktuje").

No pewnie ! Bo dla Ciebie "Bóg" jest sam jak palec, a gdyby się chciał z nami skontaktować, to musi tu osobiście przyjść. Pomijasz fakt, że według Biblii "Bóg" na długo przed stworzeniem człowieka stworzył inne istoty inteligentne, które przecież można nazwać cywilizacją. Uważasz też pewnie, że Einstein interesował się ufoludkami i zawsze kiedy mówił coś w stylu:
Bóg nie gra w kości.
Pan Bóg jest wyrafinowany, ale nie jest złośliwy.

To miał na myśli "pozaziemskie cywilizacje".
Nawet na wice cytat ten jest obok jego ironicznej wypowiedzi na temat UFO
Cytat:

Poza tym nie mam zamiaru sprzeczać się o kontekst jego wypowiedzi. Jest w tym momencie nie istotny. Nie zgadzam się z Einsteinem w wielu kwestiach i przytoczyłem cytat bardziej żartobliwie, niż by się podeprzeć jakimś autorytetem. Nie zwróciłeś uwagę na buźkę linijkę wyżej. Niech sobie nawet będzie, że wypowiedział to zdanie z myślą o "ufoludkach", mi to "zwisa". A jak chcesz sobie udowadniać co myślał Einstein kiedy mówił to czy tamto, to Twoja sprawa. Powodzenia!

>Po drugie, to powiedział w stosunku do całej ludzkości, sugerując, że inne cywilizacje są na tyle inteligentne, że nie chcą z nami rozmawiać. Po trzecie, owe słowo "dowód" jest po prostu żartem w stosunku do osób poszukujących życia poza Ziemią.



pozdr.

Nawet nie chce mi się komentować. Radzę spuścić z tonu i zaniechać epitetów.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona