Witam.

To może porozmawiajmy sobie o gazociągu północnym. Temat drażliwy - polityczna poprawność i "troska" o dobro Polski każą mówić, że jest on be. Nawet PO, które powinno kierować się względami czysto ekonomicznymi wzdraga się przed otwartym i jasnym postawieniem problemu.

Może na początek wspomnę, że wg zachodnich odbiorców Rosja jest wiarygodnym dostawcą i nawet w czasach zimnej wojny niezawodnie wywiązywała się ze swoich zobowiązań. To chyba o czymś świadczy.

Patrząc ze strony rosyjskiej, jak najbardziej racjonalne jest wybudowanie tego gazociągu, mimo olbrzymich kosztów. Przede wszystkim należy wspomnieć o nieuczciwych krajach tranzytowych, jakimi są Ukraina i Białoruś.
Nie muszę chyba tego rozwijać...

Polska też straciła swoją szansę. Pamiętam, że za czasów rządów Jerzego Buzka, kiedy wicepremierem od gospodarki był Janusz Steinhoff, pojawił się temat Jamału II.
I co? Nic.
Nasi, zamiast zabiegać wtedy o drugą nitkę zaczęli działać na zasadzie obstrukcji. Może ktoś z Was pamięta, jak mówiło i pisało się o jakichś dodatkowych światłowodach, że niby będą przesyłane jakieś dane, że może to stanowić zagrożenie dla Polski itp.

No cóż, odwlekaliśmy, odwlekaliśmy a teraz budzimy się z ręką w nocniku...
Teraz wielki krzyk, że budują z pominięciem naszego kraju.
Mądry Polak po szkodzie.

Ostatnio Aleksander Kwaśniewski i Leszek Miller wypowiedzieli się pozytywnie na ten temat. Oczywiście od razu zostali obwołani zdrajcami...
www.wprost(*)zeba-podchodzic-pragmatycznie/

Co sądzicie o całym tym "bałaganie"?

Pozdrawiam - Zbyszek

> Silna Rosja będzie też przeciwwagą na imperialną politykę USA

Przecież to czysta sowiecka propaganda! W dzisiejszych czasach tylko jajarz-prowokator może pisać takie rzeczy - wiem że robiąc sobie takie jaja nie wolno się do tego przyznać, ale dalszą polemikę możesz sobie odpuścić

---

doku

>nagle porzucasz myślenie własne i zaczynasz powtarzać cudze, prawie zawsze głupie

Znam i rozumiem historię Rusi i rosyjskiego imperium. A historia jest po to, żeby nie powtarzać starych błędów. Naród, który nie wyciąga wniosków z własnej historii, to naród przegrany. Może się wydawać, że Rosjanie nas lubią. Im więcej osób, które pamiętają Rosjan, umrze, tym łatwiej będzie uwierzyć w dobre intencje Rosjan, w ich sumienie, poczucie przyzwoitości, jakieś skrupuły... ale historia uczy, że dla państwa polskiego Rosja jest największym zagrożeniem - właśnie taka Rosja jak dzisiejsza i jak 300 lat temu - Rosja imperialna.

Nie wierzę, że tego nie rozumiesz, więc skąd ten fałszywy ton w Twoim poście? Że niby nie myślę, skoro widać, że myślę...

---

doku

ale dalszą polemikę możesz sobie odpuścić

Przeginasz, nie Twój wątek i nie Ty będziesz mi mówił co mam robić. Jeszcze trochę a napiszesz mi jak mam myśleć, co mam czytać...nie życzę sobie tego.

>Przecież to czysta sowiecka propaganda!

   dokowski, do cholery, tę "czysto sowiecką propagandę" znają nawet aborygeni z Nowej Gwinei jako zasadę bezpieczeństwa. Bardziej rozwinięci nazywają to czasem zasadą równowagi - zresztą różnie. Nawet złe psy wiedzą, że jeśli wyszczerzą zęby i zawarczą dokładnie tak, jak przeciwnik - do walki nie dojdzie, bo żaden z nich nie jest idiotą.
.

>Bezpośrednie stosunki z imperatorem, to najgorszy wybór dla polskiej polityki.
A co z imperializmem amerykańskim?
Ten nie jest dla Ciebie "be"?
Bądź uczciwy.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: A w ogóle, to napisz, co z tą rurą - to jest temat wątku.
Podłączamy się bezpośrednio, czy udajemy, że nie mamy gazu z Rosji i płacimy Niemcom więcej?
Jak to nazwać. Obłuda?
Poproszę Zbysława o pomoc w dobraniu właściwego słowa...

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Przeginasz, nie Twój wątek i nie Ty będziesz mi mówił co mam robić.

Przepraszam za niezręczność, nie o to mi chodziło, ale o to, żeby pokazać, że rozszyfrowałem jajarstwo i nie dam się nabrać

---

doku

>znają nawet aborygeni z Nowej Gwinei jako zasadę bezpieczeństwa

Nie kojarzę. Kult cargo nie jest chyba antyamerykański.

---

doku

>Przecież to czysta sowiecka propaganda!
To zdrowy rozsądek.

Przykro mi to pisać, ale Ty tkwisz nadal w poprzedniej epoce.
Proszę - obudź się i pomyśl.
Pamiętaj, że jesteś wśród swoich. Nikt nie chce dla Ciebie źle.
Ty też możesz się mylić...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

   Dobra, powiedzmy tak: myślisz, że myślisz - a teraz zrobiłeś krok naprzód, zacząłeś kombinować.

>Znam i rozumiem historię Rusi i rosyjskiego imperium.

   Nie. Znasz z historii Rusi wiele faktów, które ci odpowiadają i które interpretujesz zgodnie ze stanem swych emocji. Taka wybiórcza znajomość nie jest znajomością historii. W tej materii potrafisz nie ustępować nawet wobec argumentów, opartych na faktach, zdarzało się już bowiem, że zaprzeczałeś faktom. Nie chcę cię obrażać porównaniem, lecz pod tym względem przypominasz mi "historyków" z IPN.

>...Może się wydawać, że Rosjanie nas lubią. Im więcej osób, które pamiętają Rosjan, umrze, tym łatwiej będzie uwierzyć w dobre intencje Rosjan, w ich sumienie, poczucie przyzwoitości, jakieś skrupuły...

   Nie ma się to nijak do rozsądnej polityki. Oni mogą nas lubić albo nie lubić, czort ich bierz, lubienia nikt nie przelicza ani na ruble, ani na dolary, ani nawet na tony ropy, czy metry sześcienne gazu. Podobnie, jak sumienia, poczucia przyzwoitości i takich tam... To wszystko w polityce jest niczym, wyjąwszy politykę polską, ku naszej własnej rozpaczy i hańbie. Bowiem jedynie nasi politycy usiłują bez sensu przeliczać to wszystko, zapominając, że na litry można przeliczać naftę i krew, ale sumienia się nie da.

>... historia uczy, że dla państwa polskiego Rosja jest największym zagrożeniem (...) - Rosja imperialna.

   Prawo zbója - zbójować, zwłaszcza gdy widzi niepilnowany dom, albo lokatorów zajętych bandyckimi kłótniami. Zrobię ci mały test. Jak sądzisz, czy nasz dom byłby lepiej pilnowany, gdybyśmy porzucili wschodnie awantury w rodzaju wyprawy kijowskiej, wileńskiej etc i zamiast tego zajęli się od razu poważnym przygotowaniem wojska? Czy Tuchaczewski zdołałby dojść aż pod Warszawę?

   W ogóle, czy wiesz dostatecznie wiele na temat porównania Krasnej Armii z Wojskiem Polskim tych lat? Zresztą, nie chodzi o szczegóły.

   Proszę cię, przeczytaj oba artykuły, do których odnośniki umieściłem w tym wątku - chyba poniżej. Może zrozumiesz mój "fałszywy" ton.
.

Myślisz, że będzie im się chciało czołgi przez rurę przepychać?

>A co z imperializmem amerykańskim?
>Ten nie jest dla Ciebie "be"?

USA to nie imperium, Kanada jest tego najlepszym dowodem

>P.S: A w ogóle, to napisz, co z tą rurą

To cyrk polityczny, a ekonomiczny absurd

---

doku

>Myślisz, że będzie im się chciało czołgi przez rurę przepychać?

   Drang nach Osten to idea. Dla idei robi się wszystko.
.

>Bezpośrednie stosunki z imperatorem, to najgorszy wybór dla polskiej polityki.

   Wiem, co ci się marzy. Ale Polacy nie są tacy znów pracowici, pomimo całej rusofobii. Nie zbudują na wschodzie chińskiego muru.
.

Rosja - uczciwy partner, pragmatyczny, tylko interesy robić:
A co z mięskiem polskim było? Przecież polskie mięso jest jednym z lepszych na świecie, Rosja mięsa potrzebowała i czemu nie kupowała? Ekonomia czy polityka?
A co z Możejkami? Jak Orlen kupił rafinerię to nagle awaria i już rura nie działa. Jakoś się Rosjanom nagle oplacać przestało? Ekonomia czy polityka?
A co z radarem w Czechach i tarczą w Polsce? Rosja zmnieszyła dostawy do rafinerii w Czechach, jak tylko nasi sąsiedzi dogadali się z USA. Zapewne ekonomia?
A co z adekwatnymi reakacjami militarnymi na tarczę w Polsce. Niezły partner?
A co ze straszeniem Ukrainy tuż przed ich wybrami i odcięciem/ ograniczeniem dostaw gazu?
A co z wykopaniem zachodnich spółek z sektora energetycznego? Rosja potrzebuje przecież inwestycji, ale nie. Ekonomia?

To że Polacy mają kompleksy, fobie to prawda. Nic w tym dziwnego, od kilkuset, nasz kraj był w ciągłym zagrożeniu wojną, w czasie wojny lub pod okupacją i Rosja miała w tym udział. Nic dziwnego że ludzie patrzą na Rosję z dystansem. Zgadzam się, że trzeba się wyzbyć tych stereotypów, ale naiwność którą prezentujesz też jest godna krytyki. W świetle faktów które przedstawiłem widać dość wyraźnie, że Rosja myśli jeszcze po staremu.
Dlatego z Rosją trzeba się układać, dogadywać, handlować i patrzeć na te łapy niedźwiedzia. Pamiętaj też, że Rosja pozostawiła w Polsce sieć powiązań polityczno-biznesowo-agenturalnych z czasów PRLu, dlatego też jest cały czas groźna dla Polski. I nie są to żadne fobie, tylko fakty.
A Rosjan, jako ludzi lubię, znam kilku - i wypić można i pogadać, a naród ich i zdolny i dzielny, tylko do władzy to oni nigdy nie mieli szczęścia.

pozdrawiam

   Odpowiem, panie Brzostowski, trochę nietypowo.

   Otóż wszystkie pytania na wstępie pana tekstu są uzasadnione, odpowiedź na nie dokładnie taka, jak pan sugeruje. Bieda w tym, że każde z tych pytań, wzięte z osobna, potrafiło przesłonić panu wszelkie względy oboczne. Pytając "polityka, czy ekonomia" - pyta pan o jedno i to samo.

   Dla jasności: ekonomia zawsze jest narzędziem polityki, polityka zawsze służy ekonomii. Postawił pan te pytania nazbyt powierzchownie i sens, jaki pan z nich za włosy wyciąga, z gruntu jest fałszywy.

   Jak się wydaje, nie rozumie pan pewnej zasadniczej różnicy właśnie polityczno - ekonomicznej pomiędzy małym krajem, Polską, i ogromnym, Rosją - i przede wszystkim nie chce pan przyjąć do wiadomości tej różnicy wielkości i potencjałów. Tymczasem tak jest, że wielki kraj może sobie pozwolić nawet na wielkie straty z myślą o większych zyskach w przyszłości, gdy mały kraj mógłby się załamać przy znacznie mniejszych stratach. Wnioski nasuwają się same.

   W literaturze politycznej ukuło się powiedzenie o drażnieniu kijkiem niedźwiedzia - to właśnie polityka Polski. Pisałem już w tym wątku o poprzedzających rok 1920 awanturach wschodnich, teraz wspomnę o głupawym "kolegowaniu się" ze wspólnikiem, będącym wrogiem naturalnym Rosji, które to "kolegowanie się" jest także drażnieniem niedźwiedzia. Nieco bardziej obszerne wyjaśnienie zawarłem w artykule "Szczerbiec na gwoździu, czyli pierdnięcie Kasztanki" - tu, w Racjonaliście.

   Tak się składa, że w sprawy polsko-rosyjskie uwikłałem się tu szerzej, polecam więc także umieszczone niżej odnośniki do dwóch innych artykułów.

   Zauważę jeszcze nieco kostycznie, że tak się już u nas utarło: kto zna sprawy rosyjskie nieco dokładniej, ten pozostaje pod wpływem rosyjskich (czytaj: komunistycznych idei). Prawidłowe zaś poglądy na Rosję ma ten, komu o Rosji brak zielonego pojęcia - oczywiście, to nie pod pana adresem.

>... W świetle faktów, które przedstawiłem, widać dość wyraźnie, że Rosja myśli jeszcze po staremu.

   Nie. Zaprzeczam zdecydowanie. W pana twierdzeniu jest bowiem tylko jedna alternatywa: albo myślenie "po staremu", albo "po naszemu". Rosja tymczasem idzie własną drogą, nie oglądając się ani na nas, ani na resztę świata. To droga najzupełniej inna, aniżeli owa "po staremu". Tylko - trzeba coś o tym wiedzieć. Nie przyjmować bezmyślnie, że "nasz" sposób widzenia świata i jego spraw jest jedynym i prawidłowym sposobem.

>Dlatego z Rosją trzeba się układać, dogadywać, handlować i patrzeć na te łapy niedźwiedzia. Pamiętać też, że Rosja pozostawiła w Polsce sieć powiązań polityczno-biznesowo-agenturalnych z czasów PRLu, dlatego też jest cały czas groźna dla Polski. I nie są to żadne fobie, tylko fakty.

   Co do tego - zgoda. Mógłbym to nawet obszernie rozwinąć.

>A Rosjan, jako ludzi lubię, znam kilku - i wypić można i pogadać, a naród ich i zdolny i dzielny, tylko do władzy to oni nigdy nie mieli szczęścia.

   Oni szczęście i władzę rozumieją też po rosyjsku. Czestne słowo!
.