Witam.

To może porozmawiajmy sobie o gazociągu północnym. Temat drażliwy - polityczna poprawność i "troska" o dobro Polski każą mówić, że jest on be. Nawet PO, które powinno kierować się względami czysto ekonomicznymi wzdraga się przed otwartym i jasnym postawieniem problemu.

Może na początek wspomnę, że wg zachodnich odbiorców Rosja jest wiarygodnym dostawcą i nawet w czasach zimnej wojny niezawodnie wywiązywała się ze swoich zobowiązań. To chyba o czymś świadczy.

Patrząc ze strony rosyjskiej, jak najbardziej racjonalne jest wybudowanie tego gazociągu, mimo olbrzymich kosztów. Przede wszystkim należy wspomnieć o nieuczciwych krajach tranzytowych, jakimi są Ukraina i Białoruś.
Nie muszę chyba tego rozwijać...

Polska też straciła swoją szansę. Pamiętam, że za czasów rządów Jerzego Buzka, kiedy wicepremierem od gospodarki był Janusz Steinhoff, pojawił się temat Jamału II.
I co? Nic.
Nasi, zamiast zabiegać wtedy o drugą nitkę zaczęli działać na zasadzie obstrukcji. Może ktoś z Was pamięta, jak mówiło i pisało się o jakichś dodatkowych światłowodach, że niby będą przesyłane jakieś dane, że może to stanowić zagrożenie dla Polski itp.

No cóż, odwlekaliśmy, odwlekaliśmy a teraz budzimy się z ręką w nocniku...
Teraz wielki krzyk, że budują z pominięciem naszego kraju.
Mądry Polak po szkodzie.

Ostatnio Aleksander Kwaśniewski i Leszek Miller wypowiedzieli się pozytywnie na ten temat. Oczywiście od razu zostali obwołani zdrajcami...
www.wprost(*)zeba-podchodzic-pragmatycznie/

Co sądzicie o całym tym "bałaganie"?

Pozdrawiam - Zbyszek

>Przede wszystkim należy wspomnieć o nieuczciwych krajach tranzytowych, jakimi są
>Ukraina i Białoruś.

Polska natomiast pompowałaby do rury tranzytowej w okresie świąt trochę ropy gratis.

Czytałem kilka artykułów o tym i odniosłem wrażenie, że dominuje wśród ekonomistów opinia o absurdalności tego przedsięwzięcia - wymaga wielkich nakładów i gwarantuje straty udziałowcom, a jedynym sensem tego przedsięwzięcia jest rozwijanie imperialnej polityki Rosji. Skłaniam się więc raczej do tego, żeby kibicować Rosji z daleka, niech się dalej osłabia i ośmiesza, bo im słabsza Rosja, tym lepiej dla Polski.

---

doku

Każdy chyba dostrzega imperialne ciągoty Rosji. "Rura" jest tego dobrym przykładem, jest zupełnie nieekonomiczna i ekologicznie podejrzana. Jest to projekt wybitnie polityczny. Podejrzewam iż z uwagi na nieefektywność ekonomiczną Rosja będzie miała pretekst do zwiększenia dostaw do Europy. Oto przecież jej chodzi.
Co do wypowiedzi Millera i Kwaśniewskiego, to uważam akurat pragmatyczne podejście za dobre, tyle że nieco bym je zmodyfikował: przeszkadzać jak się da, a gdy już się nie da - przyłączyć się.
Interesujące jest też to, że to właśnie dzięki m.in. tym jegomościom, nie mamy dziś dostaw surowców energetycznych z Norwegii. Odnoszę wrażenie, że lewica "dziwnym zbiegiem okoliczności" dąży ciągle do uzależnienia Polski od Wielkiego Brata.

>Każdy chyba dostrzega imperialne ciągoty Rosji.
To wielki kraj i ma do tego pełne prawo - wróci na należne mu miejsce. Nic na to nie poradzisz...
A my, jak zwykle - fobie, uprzedzenia, kompleksy. Przypomina mi to retorykę braci Kaczyńskich.
Widać "obróbka" medialna robi swoje - nawet racjonaliści nie są uodpornieni...

>"Rura" jest tego dobrym przykładem, jest zupełnie nieekonomiczna i ekologicznie podejrzana.
Przeczytaj, co napisałem (Ukraina, Białoruś, opór Polski przed JamałemII)
To chyba wystarczające uzasadnienie dla projektu.

>Jest to projekt wybitnie polityczny. Podejrzewam iż z uwagi na nieefektywność ekonomiczną Rosja będzie miała pretekst do zwiększenia dostaw do Europy. Oto przecież jej chodzi.
Europie też...
Dlaczego nie możemy traktować stosunków z Rosją tak, jak z innymi krajami? - pytam.
Podchodzić do nich pragmatycznie i racjonalnie, a nie emocjonalnie.
Banderowcy, którzy wymordowali na Kresach 150.000 Polaków, jakoś nie przeszkadzają w dobrych stosunkach z Ukrainą...
O nich się nie wspomina.

>Co do wypowiedzi Millera i Kwaśniewskiego, to uważam akurat pragmatyczne podejście za dobre, tyle że nieco bym je zmodyfikował: przeszkadzać jak się da, a gdy już się nie da - przyłączyć się.
Zgadzam się. To jednak nieuniknione i każdy myślący człowiek powinien zdawać sobie z tego sprawę.

>Interesujące jest też to, że to właśnie dzięki m.in. tym jegomościom, nie mamy dziś dostaw surowców energetycznych z Norwegii. Odnoszę wrażenie, że lewica "dziwnym zbiegiem okoliczności" dąży ciągle do uzależnienia Polski od Wielkiego Brata.
I znów ideologia. A gdzie rachunek ekonomiczny? - pytam. Nie liczy się?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

> bo im słabsza Rosja, tym lepiej dla Polski.
Nie zgadzam się - uważam, że to ważny partner gospodarczy
W tym kontekście powinno nam zależeć na silnej i stabilnej Rosji.

Szczerze mówiąc, bliżej mi do brata Słowianina niż do Niemców.
Z ruskimi prędzej sie dogadasz - wystarczy pół litra(no może litr ).

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Polska natomiast pompowałaby do rury tranzytowej w okresie świąt trochę ropy gratis.
Popierasz złodziei?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Popierasz złodziei?

Nie.

>Przede wszystkim należy wspomnieć o nieuczciwych krajach tranzytowych, jakimi są Ukraina i Białoruś.

A Polska?

> uważam, że to ważny partner gospodarczy
>W tym kontekście powinno nam zależeć na silnej i stabilnej Rosji.

Historia dobrze pokazuje, co to znaczy "partnerstwo" z Rosją.

>Szczerze mówiąc, bliżej mi do brata Słowianina niż do Niemców.

Nie spodziewałem się na racjonalnym forum takich rasowych kryteriów.

Zresztą, to nie jest alternatywa. Rosja i Niemcy mają od wieków wspólny interes w "spartnerowaniu" Polski.

Polityka Niemiec jest w tym zakresie ambiwalentna. Z jednej strony są naturalną częścią wolnego świata, a więc sojusznikiem Zachodu, ale z drugiej strony, w kwestii polskiej, Niemcy są naturalnym sojusznikiem Rosji. Rosja nie ma takich dylematów - zawsze w jej interesie będzie ponowne "spartnerowanie" Polski. Dlatego Niemcy są mniejszym zagrożeniem niż Rosja. Dlatego polską racją stanu jest okazywanie wrogości i nieufności Rosji, przynajmniej dopóki Rosja prowadzi politykę imperialną.

---

doku

>>Każdy chyba dostrzega imperialne ciągoty Rosji.
>To wielki kraj i ma do tego pełne prawo - wróci na należne mu miejsce.
Wróci na należne mu miejsce? Zarzucasz komuś ideologizowanie, a sam co piszesz?

>A my, jak zwykle - fobie, uprzedzenia, kompleksy.
To nie są fobie tylko fakty. W akapicie powyżej sam przyznałeś imperialne dążenia Rosji. Czym bowiem jest "wróci na należne mu miejsce".

>Dlaczego nie możemy traktować stosunków z Rosją tak, jak z innymi krajami? - pytam.
>Podchodzić do nich pragmatycznie i racjonalnie, a nie emocjonalnie.
To zgoda, tak należałoby robić. Tyle tylko że Rosja też musi tego chcieć.

>>Interesujące jest też to, że to właśnie dzięki m.in. tym jegomościom, nie mamy dziś dostaw surowców energetycznych z Norwegii. Odnoszę wrażenie, że lewica "dziwnym zbiegiem okoliczności" dąży ciągle do uzależnienia Polski od Wielkiego Brata.
>I znów ideologia. A gdzie rachunek ekonomiczny? - pytam. Nie liczy się?
Nie ideologia tylko fakty. Działania lewicy są od lat skierowane na "dobre" stosunki z Rosją, co w aspekcie energetycznym pzrejawia się dążeniem do importu surowców tylko z Rosji, a to nie jest korzystne dla Polski.
Rachunek ekonomiczny - czytałem różne opinie na temat opłacalnosci "rury" i są raczej negatywne.

Co do uprzedzeń wobec Rosji - to jest pewien proces. Zauważ, że fakty historyczne nie przemawiają za pozbyciem się podejrzeń wobec Rosji. Postawa wielu Polaków jest wynikiem wnioskowania o przyszłości na podstawie pzreszłości. Dodatkowo należy pamiętać, że Rosja wcale nie jest krajem demokratycznym w europejskim znaczeniu. Skoro tak, obawy są uzasadnione i trudno odmówić im racjonalności.

pozdrawiam

>Historia dobrze pokazuje, co to znaczy "partnerstwo" z Rosją.
I znów te kompleksy...
Czasy się zmieniły - nie zauważyłeś?
Teraz jesteśmy suwerennym państwem(nie licząc Wielkiego Brata zza oceanu).

>>Szczerze mówiąc, bliżej mi do brata Słowianina niż do Niemców.
>Nie spodziewałem się na racjonalnym forum takich rasowych kryteriów.
To taka intuicyjna ocena. Każdego człowieka traktuję indywidualnie.
Tak, jak bliżej mi do ateistów, niż do Polaków.

>Dlatego Niemcy są mniejszym zagrożeniem niż Rosja.
I znów te zagrożenia...
Kłania się Jarosław Kaczyński, Jerzy Robert Nowak i o.Tadeusz Rydzyk.
Doborowe towarzystwo.

>Dlatego polską racją stanu jest okazywanie wrogości i nieufności Rosji,
Nie zgadzam się - że wszystkimi należy żyć w przyjaźni i nie zakładać z góry złych intencji. To zaprocentuje.

>przynajmniej dopóki Rosja prowadzi politykę imperialną.
Co z tą polityką imperialną!
To co - ma się ukorzyć i udawać, że jej nie ma?
Nie odbieraj Rosjanom prawa do dumy ze swego kraju i dążenia do wzrostu jego znaczenia na arenie międzynarodowej.
Tak nawiasem mówiąc, tam już jest podatek liniowy. Czasy komuny minęły - obudźmy się!

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Wróci na należne mu miejsce? Zarzucasz komuś ideologizowanie, a sam co piszesz?
Należne każdemu wielkiemu krajowi o wielkiej historii i kulturze.

>Czym bowiem jest "wróci na należne mu miejsce"
jw.

>To zgoda, tak należałoby robić. Tyle tylko że Rosja też musi tego chcieć.
A masz dowody, że nie chce? Bo ja mogę ze swojego archiwum załączyć dziesiątki dowodów, że nasze media prezentują tendencyjny obraz Rosji. Tylko, po co - wystarczy włączyć telewizor i posłuchać o Rosji...
Ta wyczuwalna zawiść i jad w komentarzach. Styl RM i programów pana Pospieszalskiego.

>Działania lewicy są od lat skierowane na "dobre" stosunki z Rosją,
I co, jakoś nie widać rezultatów. Lewica bała sie być zbyt blisko z Rosją - właśnie by nie być posądzaną o wasalizm.
Lewica utrzymywała również dobre stosunki z Kościołem...

>Rachunek ekonomiczny - czytałem różne opinie na temat opłacalnosci "rury" i są raczej negatywne.
Zgoda.
Pisałem jednak o cenie surowców z alternatywnych źródeł.

>Co do uprzedzeń wobec Rosji - to jest pewien proces. Zauważ, że fakty historyczne nie przemawiają za pozbyciem się podejrzeń wobec Rosji. Postawa wielu Polaków jest wynikiem wnioskowania o przyszłości na podstawie pzreszłości.
Trzeba się z tego wyzwolić i nie powielać stereotypów.

>Dodatkowo należy pamiętać, że Rosja wcale nie jest krajem demokratycznym w europejskim znaczeniu.
I znów uszczęśliwianie na naszą modłę. My wiemy, co jest dla nich lepsze?
Rosjanie są za silną władzą, im to odpowiada. Taka tradycja i nic nam do tego.

Nawet w Polsce wiele osób wypowiada się za wprowadzeniem systemu prezydenckiego i zrobieniem porządku w kraju.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Czasy się zmieniły - nie zauważyłeś?
>Teraz jesteśmy suwerennym państwem.

80 lat temu też byliśmy

>Kłania się Jarosław Kaczyński, Jerzy Robert Nowak i o.Tadeusz Rydzyk.
>Doborowe towarzystwo.

Wprowadź mnie do niego, jeśli sądzisz, że warto. Na razie jestem członkiem innego towarzystwa.

>Co z tą polityką imperialną!
>To co - ma się ukorzyć i udawać, że jej nie ma?

To demagogia. Polityka imperialna to konkretne, realne zagrożenie, a nie zwyczajne istnienie.

---

doku

Zbyszku sam wiesz jak jest w Polsce, nie lubimy sąsiadów, bo mamy taką a nie inną historię. Jeszcze przez kilka pokoleń będziemy postrzegać zarówno Rosję jak i Niemcy przez pryzmat najeźdźców i ciemiężycieli. Polak jest sentymentalny, ułani, szabelki, szlachta świat postrzegany przez pryzmat my : oni.

Trudno nam zrozumieć, że inne państwo może zabiegać o własne interesy dla swego dobra i nie ma w tym żadnych złych intencji by dokopać Polsce. Zawsze wciśnięci między dumne i bogate Niemcy, wielką i wystrojoną Rosję, wspominamy i marzymy o Polsce od morza do morza, obnosząc się z dumą hasłem mesjasza narodów, śmiejemy się z Czechów, którzy się układają, że dumy nie mają i są tacy słabi.

Polska, która głosem swych obywateli płacze i narzeka, obnosząc się swymi kompleksami niczym złotą zbroją. Uczyniliśmy z naszych kompleksów sztandar, którego nie chcemy oddać nawet za cenę nadziei na lepsze jutro, bo u nas nie wypada postrzegać Niemca lub Rosjanina jako równorzędnego partnera, z którym się robi interesy, bo wszak nie wypada się układać z wrogiem. Czasami w duchu się cieszę, że od Szwedów dzieli nas morze inaczej pewnie dalej byśmy wspominali potop.

My kochamy mocarstwa, te wielkie i Rosję i USA i kiedyś Wielką Brytanię, bo przy nich możemy czuć się tacy malutcy, bo zawsze można zwalić na nich winę, posądzić o imperialne ciągotki, o to, że dokopali, nie pomogli, nie dali a przecież dać mogli. Niepomni nauk płynących z historii stawiamy się sami w roli pionków na szachownicy partii rozgrywanej przez te wielkie mocarstwa, zamiast dumnie unosić głowę i włączyć się do gry jako gracz a nie pionek. Musimy nauczyć się egoizmu, nauczyć się dbać o własne interesy zrozumieć, że to za pomocą biznesu a nie sentymentów możemy coś ugrać, by żyło się nam lepiej.

To myślenie jednostek przekłada się na myślenie całego społeczeństwa, każdy z nas biadoli, że jest nam źle, że bezrobocie, że nie ma dobrej partii, nienauczeni egoizmu i robienia interesów przekładamy to na szerszą skalę - państwową.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>> uważam, że to ważny partner gospodarczy
>>W tym kontekście powinno nam zależeć na silnej i stabilnej Rosji.
>Historia dobrze pokazuje, co to znaczy "partnerstwo" z Rosją.

Większość ludzi, których ta historia pokazuje już nie żyje. Chyba nie ma co w nieskończoność cisnąć tematu.

>>Szczerze mówiąc, bliżej mi do brata Słowianina niż do Niemców.
>Nie spodziewałem się na racjonalnym forum takich rasowych kryteriów.

Tak jakoś dziwnie wychodzi, że narody patrzą na siebie tak, jak zbieracze grzybów w lesie: tu prawdziwek, tam muchomor, tu Niemiec w gaciach ze skóry, a tam Wania jak nie z sierpem, to z młotem.

>Niemcy są naturalnym sojusznikiem Rosji.

Powiem więcej: są zakochani w jej ogromie życiowej przestrzeni. Byli skłonni wyruszyć na randkę nawet pod Stalingrad.

>Dlatego Niemcy są mniejszym zagrożeniem niż Rosja.

Te zagrożenia to nic w porównaniu z zagrożeniami od wewnątrz. Rosja i Niemcy są tym trzecim, gdzie dwóch Polaków się bije.

>Dlatego polską racją stanu jest okazywanie wrogości i nieufności Rosji,...

Nonsens. Przede wszystkim należy mieć z Rosją (i nie tylko, w ogóle - ze światem) bezpośrednie stosunki, a nie poprzez przeszłość (wrogość) i przyszłość (nieufność).
Długo by o tym pisać.