W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

Do komunikacji nie jest potrzebny jeden język, wystarczy mnogość języków dostatecznie podobnych. Niech Pan spisze na kartce papieru wszystkie słowa i reguły, jakimi się Pan posługuje, oraz wskaże konteksty, w jakich używa Pan tych słów. Gdy podobny zabieg wykona inna osoba od razu okaże się, że jej zbiór słów, reguł i kontekstów jest trochę różny od Pańskiego. Z formalnego punktu widzenia są to nieidentyczne, choć bardzo podobne języki. Doprawdy nie rozumiem, jak można tego nie rozumieć.

.
> Do komunikacji nie jest potrzebny jeden język, wystarczy mnogość języków dostatecznie podobnych.
Dostatecznie podobnych! Tak, to "dostatecznie" w zupełności wystarcza.
Tylko wyłania się tu mały problem - co to znaczy "dostatecznie"? O różnym rozumieniu tych samych terminów, w tym samym języku, pisałem na naszym forum już wielokrotnie. Nawet przedstawiając obrazowe porównanie rozmów z ludźmi z Pańskiej parafii światopoglądowej. "Żyjemy w tym samym kraju, mówimy jednym językiem, a mamy większe problemy ze zrozumieniem siebie, jakbyśmy z różnych planet byli".

Pan chce rozmawiać na poziomie gimnazjum, o takich oczywistościach jak gwary, języki branżowe, czy różnice w rozumieniu pojęć wynikające z podłoża światopoglądowego. Tak, takie różnice istnieją i wszyscy po szkole podstawowej o tych różnicach wiedzą. (Zarabiałem jako redaktor merytoryczny przy tłumaczeniach, gdy jeszcze poważnie edytorstwo traktowano, to znaczy tłumaczyłem - już po tłumaczu z obcego języka - z polskiego na polski, więc mam o tym pojęcie.)

>Doprawdy nie rozumiem, jak można tego nie rozumieć.
Napisałem: Język służy porozumiewaniu się (wymianie informacji) i dlatego jego podstawową cechą jest zrozumiałość, przynajmniej dla pewnej grupy.
I doprawdy nie rozumiem, jak można tego nie rozumieć.
To już zupełnie z różnicami w rozumieniu słów nie ma nic wspólnego, to sięga znacznie głębiej.

Miłego dnia.

@@@
.

A więc rozumie Pan przynajmniej część mej myśli - chodzi tylko o to, aby uchwycić brakującą cząstkę.

Obok języków branżowych istnieje coś jeszcze bardziej podstawowego: nasz język indywidualny (język branżowy to już pewna mnogość języków indywidualnych). "Język potoczny" to pewien skrót myślowy, a szukanie "jednego języka potocznego" przypomina trochę szukanie konta bankowego w budynku banku (to jakaś szuflada? jakaś skrytka? - zapyta dziecko). Jest prawdą, że ludzie mają konta w bankach, ale nie należy tego rozumieć dosłownie.

>im bardziej jesteśmy rozumni (np. idąc za przykładem najwybitniejszych filozofów,

Gdyby każdy szedł za przykładem poprzedników, ludzie do dziś siedzieliby pod drzewem i jedli banany.

> znajdzie się Pani w jakimś opuszczonym składzie bez lokomotywy, na bocznicy, gdzieś po zmroku, na dzikim i nieznanym odludziu. Dookoła będą tylko nieprzyjazne chaszcze i ostre, wysokie trawy pośród grzęzawisk - ani śladu zdziczałych malin, w jakie wpuszczają Panią teraz owi "racjonaliści", i jakimi niektórzy z nich z konieczności żywią się od dawna.

O, to mi się podoba.
Próbowałeś sił w poezji?
Bo na tym forum chyba za dużo nie osiągniesz.

> Proszę jednakże pamiętać o przysłowiu: "ten się śmieje...".

Teraz to i mnie rozśmieszyłeś

.
>A więc rozumie Pan przynajmniej część mej myśli - chodzi tylko o to, aby uchwycić brakującą cząstkę.
Abo nie, albo tak, gdy wezmę pod uwagę możliwości naszej psychiki. Tak, rzeczywiście istnieje możliwość nadbudowania sobie nad każdym językiem, języka swoistego tylko dla siebie, nadając słowom własne znaczenie. Może Pan nawet myśleć przy pomocy tego tworu. Tylko, gdy nie dzieli się tego rozumienia słów z innym ludźmi, język traci swoją podstawową funkcję komunikacji - stając się dla innych bezsensownym bełkotem.

>Obok języków branżowych istnieje coś jeszcze bardziej podstawowego: nasz język indywidualny (język branżowy to już pewna mnogość języków indywidualnych).
Jeszcze raz powtórzę. Podstawową funkcją języka jest komunikacja (wymiana informacji), gdy język traci tą funkcję przestaje być językiem i staje się dla innych bełkotem. Może być to bełkot indywidualny, gdy to się Panu podoba. Chcąc się porozumiewać musimy przynajmniej wychodzić, że wspólnego rozumienia części znaków przekazu i uzgadniać następne.

>"Język potoczny" to pewien skrót myślowy, a szukanie "jednego języka potocznego" przypomina trochę szukanie konta bankowego w budynku banku (to jakaś szuflada? jakaś skrytka? - zapyta dziecko). Jest prawdą, że ludzie mają konta w bankach, ale nie należy tego rozumieć dosłownie.
Tu jest większy problem, w powyższym akapicie mam pełne przeświadczenie, iż rozumiem nie tylko słowa, ale nawet całe związki frazeologiczne, ale pomimo tego, nie rozumiem ani sensu tego porównania, ani sensu wynikającego z tego porównania, a to już różnice nie tyle językowe, co różnice wynikające ze struktur umysłowych.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>Proszę więc chodzić po omacku, ignorując to, co już dawno ustalili najwybitniejsi filozofowie.
>Pan kpi, czy o drogę pyta. Błądzi Pan jak pijane dziecko we mgle. Filozofowie ustalili (choć nie do końca) parę pytań i żadnej odpowiedzi.
>A. J. Ayer napisał...

Jeżeli filozofowie nie ustalili żadnej odpowiedzi, dlaczego przytacza Pan z aprobatą wypowiedź Ayera, który był filozofem (jakkolwiek b. miernym)? Jeżeli filozofowie niczego nie ustalili, nie ustalił niczego także filozof Ayer. Czy naprawdę nie jest Pan w stanie napisać jednego akapitu bez rażącej sprzeczności? Niech Pan w końcu przestanie myśleć dialektycznie, a zacznie logicznie.

Litościwie pomijając wewnętrzną sprzeczność wypowiedzi Ayera (mówi on przecież o twierdzeniach filozoficznych, a więc i o swoich), jego osąd jest najzupełniej w świecie fałszywy, a fałszywość ta wynika z zaślepienia Ayera, krótkowzroczności charakterystycznej zresztą dla całego Koła Wiedeńskiego.

>To gówno nie wolność, gdy ludzie ograniczeni intelektualnie (np. przez wiarę) mają wyznaczać jej granice. Jedyną granicą dla mojej wolności jest wolność drugiego człowieka.

To niewiele warty slogan.

>Oczywiście wolność ma także ograniczenia rzeczywistością, w której się znajdujemy i wyżej ptaszka w niej się nie podskoczy.

Proszę mówić do mnie językiem racjonalistycznym, a nie językiem taksówkarzy z postoju.

>Według mnie "wybitni" tym się właśnie wybijali, że ateizm głosili. Oczywiście, gdy myślimy o racjonalizmie jako konsekwencji racjonalizmu, a nie ateizmie przyjmowanym na podobieństwo teizmu a priori.
>pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
>pl.wikiped(*)/Andrzej_Nowicki_(filozof)

Według Pana.

>>Skąd Pani wie, że ku "prawdzie", a nie ku prawdzie, skoro jeszcze nie zakończyła Pani swej intelektualnej kwerendy?
>Choćby dlatego, że trudno znaleźć jedną filozoficzną definicję prawdy, która obejmowała by całą istniejącą obiektywnie rzeczywistość, a tym bardziej nie jest znana jakakolwiek prawda bezwzględnie wszystko obowiązująca. Znane są tylko różne "prawdy" zmieniające się wraz z coraz lepszym poznaniem rzeczywistości.

Powiadam, niech Pan porzuci te marksistowskie brednie. Jest bardzo dobra definicja prawdy, autorstwa wielkiego Alfreda Tarskiego. Nic nie trzeba poprawiać ani kombinować. Co najwyżej wypadałoby ją znać.

>.
>

.
> Jeżeli filozofowie nie ustalili żadnej odpowiedzi, dlaczego przytacza Pan z aprobatą wypowiedź Ayera, który był filozofem (jakkolwiek b. miernym)? Jeżeli filozofowie niczego nie ustalili, nie ustalił niczego także filozof Ayer. Czy naprawdę nie jest Pan w stanie napisać jednego akapitu bez rażącej sprzeczności? Niech Pan w końcu przestanie myśleć dialektycznie, a zacznie logicznie.
Logicznie, to wydawałoby się, że jak marnym filozofem nie byłby Ayer, to na pewno był lepszym niż Elasp. To, że czegoś nie ustalili, to wcale logicznie nie znaczy, że nie próbowali ustalić i jakiś tam swoich "prawd" nie głosili. To tylko znaczy, że głosili "prawdy" sprzeczne. Ponadto przytaczam cytat z Ayera, gdyż rozumiem czym jest filozofia i na czym filozofowanie polega. Sam też próbuję filozofować i jakiś tam spójny system sobie wyfilozofowałem. Chyba nie jestem w stanie napisać nawet jednego zdania, które by Pan zrozumiał. Jak Pan sam pisze: Myślę, że istnieją tylko i wyłącznie własne języki, zaś to, co nazywamy jednym "językiem potocznym", to mnogość takich języków, którym wspólne jest to, że są dobrze nawzajem przekładalne - już zbyt daleko Pan odleciał.

Nawet na najgłupsze Pańskie wypowiedzi staram się merytorycznie i wykorzystaniem racjonalnych argumentów odpowiadać - przy tym nawet w najmniejszym stopniu nie podejrzewając Pana o możliwość ich zrozumienia. Piszę do i dla czytelników, którzy potrafią mój tekst zrozumieć. To otwarte forum - każdy ma prawo pisać, czytać, osądzać i wdawać się w rozmowy, ale warto pamiętać, że nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

>Litościwie pomijając wewnętrzną sprzeczność wypowiedzi Ayera (mówi on przecież o twierdzeniach filozoficznych, a więc i o swoich), jego osąd jest najzupełniej w świecie fałszywy, a fałszywość ta wynika z zaślepienia Ayera, krótkowzroczności charakterystycznej zresztą dla całego Koła Wiedeńskiego.
Jakoś nie potrafię znaleźć litości dla głupoty - szczególnie tej zadufanej. Przecież nawet nie stać Pana na śladowe argumenty. Wszystko na co Pana stać, to puste deklaracje: Zobaczcie jaki ja Elasp jestem mądry, a wszyscy, którzy się ze mną nie zgadzają to głupcy. Wielce Szanowny Panie, tu jakiekolwiek deklaracje mają trzeciorzędne znaczenie, to co jesteśmy intelektualnie warci samo po kilku postach już na wierzch wyłazi.

>Proszę mówić do mnie językiem racjonalistycznym, a nie językiem taksówkarzy z postoju.
Nie znam języka taksówkarzy ani mentalności sklepikarzy. Poznałem natomiast mądrość ludzi prostych i bardzo ją sobie cenię. Zresztą nie ja jeden: Góralska teoria poznania mówi, że są trzy prawdy: Święta prowda, Tyż prowda i Gówno prowda. www.znak.c(*)Historia-filozofii-po-goralsku Uważam, że w filozofii, to czego nie da się wyjaśnić jasnym prostym językiem niewarte jest wyjaśniania. Nie znoszę pseudouczonego wielosłowia pokrywającego pustkę znaczeniową. Języka filozofii chrześcijańskiej i teologii.

>Powiadam, niech Pan porzuci te marksistowskie brednie.
Znowu używa Pan terminów, których nie rozumie i pisze na tematy, o których nie ma Pan zielonego pojęcia.
Powiedzieli Panu, że był taki Marks i że był ateistą.
Jezus Maria - co za wstrętny typ.

> Jest bardzo dobra definicja prawdy, autorstwa wielkiego Alfreda Tarskiego.
I nie brzydzi Pana, że był ateistą, a jak był ateistą, to chyba nie był aż tak mądrym i dobrej definicji prawdy nie mógłby wykombinować.
www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,532005#w536659

>Nic nie trzeba poprawiać ani kombinować. Co najwyżej wypadałoby ją znać.
Żaden problem, gdy jest np. Wikipedia:
pl.wikipedia.org/wiki/Prawda#Definicja_Tarskiego
I internet:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3573
Szkoda tylko, że Pan jej nie zna lub nie potrafi zrozumieć tego co wyżej napisałem:
Trudno znaleźć jedną filozoficzną definicję prawdy, która obejmowała by całą istniejącą obiektywnie rzeczywistość, a tym bardziej nie jest znana jakakolwiek prawda bezwzględnie wszystko obowiązująca. Znane są tylko różne "prawdy" zmieniające się wraz z coraz lepszym poznaniem rzeczywistości.
Można inaczej - ludzka prawda o istniejącej obiektywnie rzeczywistości jest równie złożona jak sama rzeczywistość.
Ale to już zupełnie nie moja wina, tylko Pańskich ograniczeń intelektualnych. Nie kręcę, nie mącę - pisze prostym językiem, aby jak najwięcej ludzi mogło to zrozumieć, ale że nie wszyscy rozumieją, to co biedny na to mogę. Ludzie nie są sobie równi i Bóg jednym dał rozum innym wiarę. Pan tu jest szczęśliwcem.

@@@
.

>>W jakimś sensie jesteśmy niewolnikami np. prawa powszechnego ciążenia.
>Słuszna uwaga!! Tylko że prawa fizyki, którym podlegamy, są obiektywne i dotyczą całej planety. Nie mamy możliwości pominięcia czy zbagatelizowania ich (tzn. ktoś mądry inaczej może próbować, ale czy to się szczęśliwie dla niego skończy?).

Prawa logicznego myślenia wiążą nas tak samo mocno. Laicki racjonalizm może być wcielony tylko za cenę niekonsekwencji. Racjonalizm zrealizowany jest więc niekonsekwentny, zaś stanowisko niekonsekwentne trudno na poważnie nazywać racjonalnym. Niestety sprzeczności logiczne nie przeszkadzają wyznawcom tego zabobonu, są bowiem - paradoksalnie - częstokroć niezdolni do głębszej refleksji i sprzeczności nie dostrzegają. Gdyby byli, odkryliby ją.

>Nie SIĘ nadaje - Pan nadaje.

Niech Pani nie udaje, że ja nadaję, bo się nadaje.

>No tak. Chrześcijaństwo = jedyna słuszna religia. Cała reszta to pseudo- /para- twory-potwory. Poza tym ekologizm to nie religia! To poziom świadomości, kierunek działań, zbiór faktów, zgoda na wzięcie odpowiedzialności za swoją aktywność.

Religia, tyle że co najwyżej nieuświadomiona w pełni. Jest to pewien rodzaj religii neopogańskiej - kult sił przyrody.

>Zapytam więc jedynie: a jakie są nietradycyjne religie?

Odpowiedź wyżej.

No dobra, odbijania piłeczki ciąg dalszy.

>Prawa logicznego myślenia wiążą nas tak samo mocno. Laicki racjonalizm może być wcielony tylko za cenę niekonsekwencji. Racjonalizm zrealizowany jest więc niekonsekwentny, zaś stanowisko niekonsekwentne trudno na poważnie nazywać racjonalnym. Niestety sprzeczności logiczne nie przeszkadzają wyznawcom tego zabobonu, są bowiem - paradoksalnie - częstokroć niezdolni do głębszej refleksji i sprzeczności nie dostrzegają. Gdyby byli, odkryliby ją.

Proszę wskazać: niekonsekwencję; sprzeczności logiczne; głębszą refleksję.
Bo wie Pan - to są dla mnie na razie tylko słowa (załóżmy, że posługuję się na co dzień indywidualnym, zakodowanym dla postronnych narzeczem i w swoim bełkotliwym umyśle inaczej je interpretuję), za którymi nic nie stoi.
Prawa fizyki czynią nas niewolnikami, podobnie, jak religia. Przy czym temu pierwszemu podlegamy wszyscy, bez wyjątku, natomiast drugiemu - na własne życzenie.
Nie rozumiem, jaki jest sens wspominania o tego rodzaju podległości prawom natury. Chciał Pan udowodnić, że wszyscy jesteśmy niewolnikami, a życie w wierze to tylko kolejny przejaw zniewolenia, do którego i tak wszyscy w końcu wrócimy, więc whatever? Co tam jedne kajdany więcej w tę czy we w tę, tak?

>Niech Pani nie udaje, że ja nadaję, bo się nadaje.

Się to takie urocze słowo, pod którym może się ukrywać wszystko albo nic. Dobre dla spekulantów-demagogów. Taka niewidzialna ręka arbitra.

> Religia, tyle że co najwyżej nieuświadomiona w pełni. Jest to pewien rodzaj religii neopogańskiej - kult sił przyrody.

Nie kult, a szacunek, świadomość konsekwencji wynikających z intensywnego eksploatowania zasobów naturalnych (wszelakiego rodzaju) planety.
Żeby był kult - potrzebne jest spersonifikowane źródło czci, a ekolodzy nie myślą o naturze, jako o dziewicy z rozregulowanymi hormonami (stąd miałyby się brać nieprzewidywalne, kapryśne zdarzenia losowe, np. klęski żywiołowe) hasającej nago po łąkach.
Nie składają ofiar, by zapewnić sobie jej przychylność, bo wiedzą, że to niemożliwe.
Oni chcą odpowiedzialnie redukować skutki ekspansjonizmu homo [sapiens] consumericus.

---

Umieć żyć to naj­rzadziej spo­tyka­na rzecz na świecie. Większość ludzi tyl­ko egzystuje.
>> Oscar Wilde

>>> Pańska odpowiedź, sięgająca po środki nieprzewidziane w racjonalnej dyskusji (zamieszczone ilustracje)
>>A dlaczego słowa mają być bardziej racjonalne od ilustracji?
> Miałem na myśli akurat te zamieszczone, nie ilustracje w ogóle.
Ja też.

>>>Po prostu tak jesteśmy zbudowani, iż wyobrażany sobie ostateczny element łańcucha (bez względu na to, z czego ten łańcuch byłby zrobiony).
>>Czy do Pańskiego zakątka wszechświata jeszcze nie dotarły teoria względności i fizyka kwantowa, przynajmniej w zakresie filozoficznych implikacji co do absolutności deterministycznych związków przyczynowych?
> Nie sądzę, aby wpłynęło to potoczny sposób mówienia i myślenia o świecie.
Tu się zgodzę, ale Pańska filozofia opiera się właśnie na tym potocznym sposobie mówienia. Dzisiajsza fizyka jest już dużo dalej i wynikają z niej odmienne filozoficzne wnioski od Pańskich.

>>> Nazwę "Boga" nadaje się pierwszemu ogniu wszelkich zdarzeń - ta tendencja jest tak silna,
>>Jest to tendencja psychologiczna - zależna od kultury i wychowania.
> Nie rozumiem, dlaczego z takim uporem głosi Pan empiryzm.
Bo doświadczenie to wszystko, co mamy. Trzeba tylko odróżnić doświadczanie własnych fantazji od doświadczania świata.

>Wiele składników naszego umysłu ma charakter wrodzony - nie wszystko jest dziełem wychowania i kultury. Sądzić tak = ulegać oświeceniowemu zabobonowi.
Czy ja gdzieś napisałem, że wszystko jest dziełem wychowania i kultury? Jest dla mnie wręcz dość prawdopodobne, że Pan ma genetycznie wrodzone skłonności religijne i musi Pan z tym jakoś żyć. I nawet nie miałbym nic przeciwko, gdyby nie Pańska porażająca argumentacja. Powiedziałby Pan szczerze: "ja nie wiem, ale wierzę" i może jakoś tam byłoby to do przejścia, ale Pan non-stop próbuje nam tu sprzedać swoje: "ja wiem, ja wiem, ja wiem coś o Bogu". Otóż o Bogu nic Pan nie wie i dobrze Pan o tym wie.
Tak na marginesie: nikt nie wie wszystkiego, ale racjonalista nie wyciąga z tej niewiedzy żadnych wniosków.

>Z tak absurdalnymi zabobonami człowiek nie miał nawet do czynienia nawet w najciemniejszych wiekach średniowiecza.
Ale, gdzie tam. Wtedy światło wiary było najjaśniejsze.

>> Proszę zauważyć, co Pan wyczynia w myślach ze swym Bogiem. W zależności od potrzeby staje się on dla Pana całkowicie materialny.> Tak, to rzeczywiście mój błąd, z którego nie zdążyłem w porę się wycofać (dziękuję za zwrócenie uwagi).
A niby dlaczego błąd? A kto Panu kazał o Bogu tylko niematarialnym myśleć? Dlaczego nie może być materialny? To już nie wolno Panu pomyśleć, na co Pan ma ochotę?

>Namawia mnie Pan do porzucenia filozofii w samym środku wątku, który jest poświęcony zagadnieniom czysto filozoficznym.
Dla mnie filozofia bez sceptycyzmu to sprzeczność. Wymyślić sobie Pan może prawie wszystko, wywodząc to oczywiście rzekomo z natury. Tak więc rzeczywiście namawiam do porzucenia takiej filozofii, gdyż jest z gruntu fałszywa. O naturze możemy się czegoś dowiedzieć z jej obserwacji, cała intelektualna reszta to już tylko NASZE WŁASNE MYŚLI.

>Niech Pan wstanie na chwilę z wygodnego fotela prawnika i będzie - filozofem prawa.
Panu się wydaje, że jak się wstanie z fotela i zacznie wygłaszać jakieś prawdy, to od razu filozofem można być.

Nie mam ochoty na dalszą rozmowę z Panem. Nie z tego względu, że jest Pan wierzący, ale dlatego, że pomimo kilkudziesięciu wskazań z różnych stron powtarza Pan wciąż te same Prawdy. Panie Elasp, żaden z Pańskich rozmówców tu na forum nie wierzy w to, że Boga nie ma (czyli nikt tu nie jest ateistą wedle Pańskiej definicji). My tylko koncentrujemy się na obszarze tej wiedzy, o której można powiedzieć coś sensownego i jednocześnie weryfikowalnego.

Od siebie dodam, że może i jakiś tam Bóg nawet i istnieje, ale zupełnie niczego o nim nie wiemy. Absolutnie nic.

I na koniec raz tylko pójdę Pańskim tropem wnioskowania: jeżeli to Bóg stworzył świat, to musi Pan przyznać, że tak wiele spartaczył, że to bardzo mierny Bóg musiał być. Człowiek faktycznie współczujący innym nie może tego inaczej widzieć, chyba że ma umysł ogarnięty wiarą, które nawet proste fakty mu całkowicie przysłania.

Życzę Panu jeszcze wielu niezapomnianych chwil na naszym forum. Może zresztą czasem się odezwę, ale na razie nie sądzę by to było konieczne, gdyż Pan zawsze ma do powiedzenia coś Więcej i Lepiej, że właśnie tak, że właśnie wszystko na Boga wskazuje. A to są tylko Pańskie myśli, Panie Elasp, ale to już Panu tu tysiąc razy powiedziano, a Pan w kółko to samo powtarza, jak nakręcona katarynka i to wchodząc często w styl, który jest intelektualnie i moralnie nie do zaakceptowania.

Naprawdę mi przykro, ale zaczynam się zastanawiać, czy gdzieś jacyś księża informatycy jaj sobie nas nie robią napuszczając tu na nas maszynę Turinga.

Jak się komuś wgra odpowiednio intensywnie dany program, to jak go odróżnić od maszyny? To nie dotyczy Pana indywidualnie, ale Pańskiej argumentacji i Pańskiego autorytarnego podporządkowania myśli innym ludziom.

Widząc Pana przed sobą bym tak nie powiedział, ale widząc tylko Pańskie teksty niestety taka nasuwa mi się refleksja. Czy przekroczyłem granicę kultury i dobrego smaku? Wedle Pańskiej opinii na pewno, ale nie odnosiłem sie do Pana, tylko do Pańskich idei i postów na forum.

I żeby to Panu jednak trochę osłodzić: jako dowód, że ja sam nie jestem jakąś "racjonalistyczną" maszyną Turinga proszę sobie wyobrazić, że najbardziej w życiu lubię ludzi i staram się ich zrozumieć, a po pierwsze poczuć, co oni czują. Dlatego czasem staram się wyobrazić, jak to jest wierzyć i mam w mym umyśle taki eksperymentalny pokoik z napisem "wiara", do którego czasem zaglądam i nawet się wczuwam. Dla Pana to będzie dowód, że od religi nie można uciec, ale w kontekście mojej postawy, którą prezentuję na forum jest to dla mnie raczej dowód wolnej myśli. Wolno mi pomysleć wszystko i robić w mym umyśle na co mam ochotę! I nie muszę od razu wykazywać innym, że błądzą.
________________________________

>Proszę wskazać: niekonsekwencję; sprzeczności logiczne; głębszą refleksję.

Wszystko pokazane w moich wcześniejszych postach, nie mogę nieustannie się powtarzać.

>Prawa fizyki czynią nas niewolnikami, podobnie, jak religia. Przy czym temu pierwszemu podlegamy wszyscy, bez wyjątku, natomiast drugiemu - na własne życzenie.

Nic takiego nie powiedziałem. Powiedziałem natomiast, że człowiek jest z natury religijny, co najwyżej może zamienić jedną religię na drugą lub zepchnąć myśl o Bogu do podświadomości. Taki człowiek fałszywie mniema, że "żyje bez Boga": chadza tu po forum wielu takich beztroskich "ateistów". Powrót w ich przypadku polega na trwałym wydobyciu myśli o Bogu z podświadomości i pełnym uświadomieniu Go sobie (pełnym w granicach ludzkich możliwości).

>Się to takie urocze słowo, pod którym może się ukrywać wszystko albo nic. Dobre dla spekulantów-demagogów. Taka niewidzialna ręka arbitra.

Nieprawda i to czysto demagogiczna.

>Nie kult, a szacunek, świadomość konsekwencji wynikających z intensywnego eksploatowania zasobów naturalnych (wszelakiego rodzaju) planety.
>Żeby był kult - potrzebne jest spersonifikowane źródło czci, a ekolodzy nie myślą o naturze, jako o dziewicy z rozregulowanymi hormonami (stąd miałyby się brać nieprzewidywalne, kapryśne zdarzenia losowe, np. klęski żywiołowe) hasającej nago po łąkach.

Nieprawda na nieprawdzie nieprawdą pogania, Droga Pani. 1) Kto powiedział, że kult wymaga spersonifikowanego źródła czci, 2) Skąd wiadomo, że fanatyczni ekologowie nie dokonują takiej personifikacji (jeżeli jest już potrzebna)? 3) Ekologizm opiera się na kłamstwie (rzekome ocieplenie klimatu), jest więc co najwyżej wyciąganiem konsekwencji z fałszywej hipotezy. A Pani przedstawia ich jako uważnych badaczy, zaniepokojonych o skutki stwierdzonego zjawiska.

>Nie składają ofiar, by zapewnić sobie jej przychylność, bo wiedzą, że to niemożliwe.

Nie składają dosłownych ofiar, ale w pewnym sensie ofiarą staje się wolność człowieka, coraz bardziej ograniczana przez tych fanatyków. Wszystko oparte na kłamstwie. Każdy zorientowany człowiek wie, że wyprodukowanie zwykłej żarówki pochłania mniej energii niż produkcja świetlówki energooszczędnej, mniej trwałej i dużo szkodliwszej dla otoczenia (przez znajdujące się w świetlówce związki rtęci).Za chwilę wycofane będą silniki diesla, potem - opodatkuje się jazdę samochodem, itd.

Nierzadko taka ofiara ma również postać czegoś bardzo namacalnego - pieniędzy. Wiadomo bowiem od dawna, że organizacje ekologiczne składają się z łapówkarzy, wyłudzających pieniądze za zgodę na inwestycje.

.
> Wszystko pokazane w moich wcześniejszych postach, nie mogę nieustannie się powtarzać.
Inteligentny człowiek może precyzować, pokazywać problem w innych kontekstach, a ograniczony intelektualnie wiarą klepie wciąż to samo, jak bębenek modlitewny, wbrew faktom i argumentom na które jest całkowicie nieprzemakalny.
Tak, przestań Pan już klepać to samo, to już wszyscy znają, a jak widać na więcej Pana już nie stać.

>Powiedziałem natomiast, że człowiek jest z natury religijny,
Jeżeli nawet tak jest, to nie dotyczy to całej populacji. Zawsze część była heretycka, myśląca samodzielnie, poszukująca własnych odpowiedzi i dzięki tej części jest postęp intelektualny i technologiczny. Chwała heretykom, na pohybel oportunistom i konformistom.

>co najwyżej może zamienić jedną religię na drugą lub zepchnąć myśl o Bogu do podświadomości.
Tak, ale dotyczy to tylko ludzi religijnych. Na przykład rosyjscy prawosławni, przeszli na komunizm, a teraz wrócili. Niemieccy katolicy przeszli na nazizm, a teraz wrócili. Natomiast nie istnieje żaden udokumentowany przypadek nawrócenia racjonalisty.

>Taki człowiek fałszywie mniema, że "żyje bez Boga": chadza tu po forum wielu takich beztroskich "ateistów".
Tak, to "mały fideistyczny Jasio" sobie ateizm wyobraża, gdyż ograniczony religią umysł niczego więcej pojąć nie zdoła, ale niech się Ksiądz tym nie przejmuje podobne głupoty można przeczytać nawet u ks. abp prof. zw. dr hab. czy u papieży. Ograniczenie religijne, w naszym świecie, nie ogranicza tytułów i splendorów.

Prawdziwość idei Boga zupełnie nie broni religioznawczo, a w naukach przyrodniczych (scence) jest to pusty - nie mający znaczenia - termin. To, że ktoś, kiedyś jakąś bzdurę sobie umyślił i współcześni stale ją modyfikując, nadal w nią wierzą, jest ciekawe i warte badań, tak samo jak i inne ludzkie ograniczenia i fantazje kulturowe.

@@@
.

> Prawa logicznego myślenia wiążą nas tak samo mocno.
Pan to jest wprost skrępowany, ale nie myśleniem logicznym, tylko religijnym. Swoją fundamentalistyczną wiarą.
Logika to tylko i aż język, który służy ludziom do porozumiewania się. (Podobnie jest z matematyką.)
Panu już poniższy cytat przedstawiłem, ale zapewne Pan go nie przeczytał, a na pewno nie zrozumiał.
W stopniu dalece mnie nie satysfakcjonującym znam zagadnienia logiczne i chyba dlatego jestem zwolennikiem logiki praktycznej łączącej rozumowe myślenie z weryfikacją przez doświadczenie. Co za tym idzie, uważam także, że tylko praktyka (weryfikowalne naukowo doświadczenie) może być ostatecznym kryterium prawdziwości sądów. Choć różne są drogi dochodzenia do tego kryterium, to pierwszym krokiem prawie zawsze są intelektualne spekulacje, z których najważniejszymi są te powiązane z filozofią.

Logika formalna jest algebrą myślenia, a więc nauką ścisłą i jako taka jest luźno powiązana z bogactwem życia społecznego. Jest ona wyrazem racjonalności myślenia, ale nie udziela nam odpowiedzi na wiele pytań egzystencjalnych (zwrócił na to uwagę prof. Kazimierz Ajdukiewicz), a ponadto jest chyba tak, że gdy w jej ramach przyjmiemy aksjomat np. o istnieniu Boga, to w następstwie i dalsze rozważania teologicznie mogą zachować walor logicznej racjonalności. Idąc tym tropem przez historię logiki filozoficznej dostrzegamy jak wielu wśród największych myślicieli godziło logiczne myślenie z fideistyczną postawą światopoglądową, Mówiąc krócej założenie istnienia absolutu (Bóg filozofów na ogół bardzo różni się od Boga teologów) nie przeszkadzało im w posługiwaniu się logiką, a nawet odkrywaniu zasad logicznego myślenia i tworzeniu własnych systemów logicznych.

Wchodząc do czasów nowożytnych warto sięgnąć do Johna Henry'ego Newmana z jego Logiką wiary z 1870r. (choć sam autor nie był przekonany co do logicznej mocy swoich dowodów), a także do współczesnego filozofa analitycznego - a więc przywiązującego wagę do logiki - Alwina Platinga, który używając sprawnie własnego rozumu, sugestywnie (choć mnie nie przekonał) broni racjonalnej akceptowalności twierdzenia o istnieniu Boga. Na polskim gruncie za logików związanych z Kościołem katolickim uznawani są między innymi: ks. prof. Jan Salamucha, sławny Ojciec Innocenty, czyli ks. prof. Józef Maria Bocheński oraz żyjący prof. Andrzej Grzegorczyk. Moim zdaniem, wszyscy oni wychodząc od nieprawdziwych (nieweryfikowalnych) przesłanek w konsekwencji wyciągali mylne wnioski. Ale uważam, że to ludzie mądrzy - warci tego, aby poznawać ich przemyślenia oraz podejmować polemikę z ich poglądami.

>Laicki racjonalizm może być wcielony tylko za cenę niekonsekwencji.
Określenie "laicki racjonalizm", to pleonazm, tak jak "chrześcijański racjonalizm", to oksymoron (Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice Nieskończony). Ale Pan lubi takie katolickie pieprzenie o Szopenie. Epitetologię zamiast argumentów.

>Racjonalizm zrealizowany jest więc niekonsekwentny,
Jakie więc? Dlatego, że "mały Kazio" o małym rozumku nie potrafi czegoś zrozumieć, to rzeczywistość jest tylko taka jak on ją rozumie? Wierzący inteligent dużej klasy prof. Stanisław Obirek: Dla mnie linia podziału nie przebiega pomiędzy wierzącymi a niewierzącymi, ale pomiędzy spójnością bądź jej brakiem w wywodzie każdej ze stron. W chwili obecnej to właśnie ateiści są w stanie skonstruować spójny model światopoglądowy, w którym ani "Bóg", ani "mit" nie są potrzebne.
Też dla Pana, to byle kto, gdyż jak on śmiał skrytykować Naszego Papieża i zrzucić jezuicką sukienkę. Tyle tylko, że on tak samo, jak Węcławski, czy Bartoś nie stracił wiary w Boga - oni mieli tylko dość zła i obłudy panujących w Kościele Rzymskokatolickim.

>zaś stanowisko niekonsekwentne trudno na poważnie nazywać racjonalnym.
Tak, dlatego racjonalizm jest konsekwentnym i żaden fideistyczny bezsensowny bełkot tego nie zmieni.

>Niestety sprzeczności logiczne nie przeszkadzają wyznawcom tego zabobonu, są bowiem - paradoksalnie - częstokroć niezdolni do głębszej refleksji i sprzeczności nie dostrzegają. Gdyby byli, odkryliby ją.
Tak, gdy jeden bredzi, to psychoza, gdy wielu, to już religia, gdy ponad miliard, to katolicyzm. Wejdzie takie "cosik" mocno niedouczone i diabelnie zacietrzewione na ambonę i pieprzy co mu ślina na język przyniesie, a teraz zgodnie z Vox populi, vox Dei, telewizornie, w głównych programach, podobne idiotyzmy upowszechniają.

Wielce Szanowny Panie, tu nie ambona i nie owieczki Pana słuchają, tu ludzie myślą samodzielnie i nikt im nie narzuca co mają myśleć. Przekonaj Pan ich do swoich poglądów. Opowiadanie, że wszyscy inni - nie zgadzający się ze mną - to źli i głupi ludzie, tylko do najbardziej ograniczonych dociera (i oni np. Panu tu plusy klikają), a Pan ze swoją całą "refleksją" poza epitety nie wychodzi.
Czysta żenada i na tym poziomie intelektualnym - tu pisać nie wypada.

@@@
.

________________________________________________________________________________




1. "Wiara ogranicza moralnie i intelektualnie"* (9:03) (na motywach radzieckich)
2. "Gówno prawda!" (2:45)
3. "Intelektualna żenada!" (7:16)
4. "Elitarne grono?" (4:53)
5. "Bez jaj!" (3:45)
6. "Podłość, czyli jak śmią żyć ludzie bez mózgu" (6:54)
7. "I znów pieprzenie o Szopenie" (4:15)
8. "Wolno myślę" (3:10)
9. "Zakuta pała" (4:46)
10. "Alleluja i do przodu!"** (5:14)
11. "Nikt nie jest w stanie skompromitować nas bardziej niż my sami" (23:36)
12. "Pozdrawiam serdecznie, @@@" (1:24)

* Alternatywny tytuł: "Opium Bogusławskiego"
** Alternatywny tytuł: "Marsz Bogusławskiego".
____________________________________________________________________________