>Czy nauka o złożoności nie daje podstaw do próby naukowego dowodzenia istnienia Boga.
>Przecież we wszechświecie sieć/sieci miliardów obiektów samo-organizuje się, i może dać poczucie
>tożsamości żywej istocie. Taką istotą może być Bóg! Nie chodzi o Boga w sensie religijnym, ale jakąś
>super istotę, super świadomość, której niby nie ma, a jednak świat się dzieje, tak jak niby nie ma
>świadomości mrowiska, ale mrowisko jest i żyje.
>Co o tym sądzicie?
>Czy zatem, w kontekście nauki o złożoności i jej aktualnych osiągnięć można przyjąć hipotezę o
>"super istocie"?

Jest banałem przypuszczenie, że gdzieś tam w Kosmosie istnieje jedna czy więcej istot myślących, przewyższających nas w tej umiejętności. Ale my moglibyśmy jako bogów rozpoznać tylko te, które nie wyprzedziły nas zbytnio, ani też nie odbiegły za daleko w bok - ot, co najwyżej tak, jak my przerośliśmy szympansy. Intencjonalności poczynań wyższej reszty nie bylibyśmy w stanie odróżnić od ślepego działania natury.
Polecam "Nową kosmogonię" Lema. Stasio tam doprowadził tę hipotezę chyba do skrajności.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Polecam "Nową kosmogonię" Lema. Stasio tam doprowadził tę hipotezę chyba do skrajności.

Polecam "Ostatnie pytanie" Asimova.

>>Polecam "Nową kosmogonię" Lema. Stasio tam doprowadził tę hipotezę chyba do skrajności.
>Polecam "Ostatnie pytanie" Asimova.
>

Raczej "Ostatnie...", bo w oryginale stoi "The Last..."
To drobiazg, gorzej jednak, że nie stai tam, czy Maszyna przetrzymała tę ostatnią odpowiedź. Nie wiadomo zatem, czy się na coś przyda autorowi wątku - bo on chyba szuka żywego Boga, nie nagrobka.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>>>Polecam "Nową kosmogonię" Lema. Stasio tam doprowadził tę hipotezę chyba do skrajności.
>>Polecam "Ostatnie pytanie" Asimova.
>>
>Raczej "Ostatnie...", bo w oryginale stoi "The Last..."

Wiem, dlatego poprawiłem praktycznie od razu jak napisalem błędnie Dlatego też twoja poprawka nie ma zbytniego sensu ( domyslam sie, ze dostales mailem pierwsza wersje i nie popatrzyles na poprawionego posta )

>To drobiazg, gorzej jednak, że nie stai tam, czy Maszyna przetrzymała tę ostatnią odpowiedź. Nie wiadomo zatem, czy się na coś przyda autorowi wątku - bo on chyba szuka żywego Boga, nie nagrobka.

Chciałem uniknąć spoilerów dla tych co nie czytali No, ale skoro juz zaczales...

Bardzo mnie to poruszyło, jak czytałem, bo niby nic o Bogu tam nie ma, ale wizja wszechwiedzącej i wszechmogącej maszyny istniejącej poza wszechświatem, która nasłuchuje na prośby do niej skierowane ( w wielu religiach kluczowa jest znajomość imienia boga ).

Podobny wątek jest w "Destination: Void" Franka Herberta ( aczkolwiek, nie polecam, bardzo nudna ksiązka, "Kroniki Diuny" są o niebo lepsze) - sztuczna inteligencja w momencie swojego poznania zaczyna w sposób wykładniczy zwiększać swoją wiedzę aż do osiągnięcia punktu wszechmocy

Mój znajomy skomentował obie te pozycje w ten sposób: "To tak jakby skonstruować wielki komputer i zadać mu pytanie: 'Czy Bóg istnieje?' i otrzymać odpowiedź 'Teraz już tak'".

Mój znajomy skomentował obie te pozycje w ten sposób: "To tak jakby skonstruować wielki komputer i zadać mu pytanie: 'Czy Bóg istnieje?' i otrzymać odpowiedź 'Teraz już tak'".

Jeśli bóg miałby być służącym ssaków z ziemi, to trzeba by stworzyć komputer surrealistę. Nie jesteśmy aż tacy ważni! Kto mądry chce być mamką, piastunką etc..?

> Mój znajomy skomentował obie te pozycje w ten sposób: "To tak jakby skonstruować wielki komputer i zadać mu pytanie: 'Czy Bóg istnieje?' i otrzymać odpowiedź 'Teraz już tak'".
>Jeśli bóg miałby być służącym ssaków z ziemi, to trzeba by stworzyć komputer surrealistę. Nie jesteśmy aż tacy ważni! Kto mądry chce być mamką, piastunką etc..?

A czemu nie? Człowiek bierze sobie kota, psa czy inne zwierze, Bóg bierze sobie człowieka ;]

Miałem kota i nie sądzę, aby uważał mnie za boga . Poza tym nie zostawiałem mu żadnych świętych ksiąg. Nie udało mi się też uformować w chmurach "kociego raju" dla kotów, którym największą frajdę sprawia miauczenie mojego imienia.

A tak serio, to zwierzątko domowe staje się członkiem stada w naszym mózgu. Widzimy w nim człowieka. Jakkolwiek by też nie patrzeć, nie dzieli nas od psa, czy kota przepaść. Jesteśmy niemal w tym samym stopniu podatni na choroby i zdarzenia losowe, co nasze zwierzątka.

Czy na tym forum nie można by zrobić jakiejś akcji w stylu "Tydzień bez Boga" czy coś? Niby większość tutaj to niewierzący, a codziennie jakiś nowy temat o Bogu sie pojawia...

Z 17 najnowszych wątków które wyswietlaja mi sie w RSS, 3 są o Bogu, 6 jest o religii, a 6 kolejnych jest o Kościele...

Racjonaliści...

A dziwisz się? Przytłaczająca większość Europejczyków to teiści. Nic nie wskazuje na to, żeby stawali się mniejszością.

>A dziwisz się? Przytłaczająca większość Europejczyków to teiści. Nic nie wskazuje na to, żeby stawali się mniejszością.

I co z tego? Większość "racjonalistów" tutaj dyskutuje na ten temat między sobą, raz na jakis czas z jakimś ewangelizatorem który postanowił tutaj zawitac nawracać ateistów. Czemu ma to służyć? Poklepywaniu sie po plecach "ale jesteśmy super, ale ci wierzący to idioci, że wierzą w takie bzdury"? A może to taki trening, żeby mieć argumenty jak trzeba będzie wytłumaczyć komuś, że Boga nie ma?

Mnie też to czasami męczy, a jestem tu od niedawna . Ale może trening ma jakieś znaczenie, zwłaszcza, że wielu racjonalistów czuje się również teistami...

Z pewnością z ewolucji naturalnej wyłaniać się mogą byty znacznie bardziej skomplikawane niż Homo sapiens, ale nic nie wskazuje na to, żeby miały "bogować" komukolwiek. Po co? Czy chciałbyś być bogiem trawy, której nie jesz? Ustawiać na źdźble ziela diabełka i aniołka, żeby sądzili dobre i złe uczynki trawy? Do tego jeszcze czy stworzyłbyś wieczny trawnik pełen zamrożonej w procesie trwania - nie trwania trawy? Po prostu coś takiego jak "fukcja boga" wynika z narcystycznego zaślepienia niektórych Homo sapiens własną wspaniałością. Nikt mądrzejszy od nas nie chciałby się nudzić zabawą w naszego, wyrosłego z bardzo przyziemnych atawizmów, boga.

>Z pewnością z ewolucji naturalnej wyłaniać się mogą byty znacznie bardziej skomplikawane niż Homo sapiens, ale nic nie wskazuje na to, żeby miały "bogować" komukolwiek. Po co? Czy chciałbyś być bogiem trawy, której nie jesz? Ustawiać na źdźble ziela diabełka i aniołka, żeby sądzili dobre i złe uczynki trawy? Do tego jeszcze czy stworzyłbyś wieczny trawnik pełen zamrożonej w procesie trwania - nie trwania trawy? Po prostu coś takiego jak "fukcja boga" wynika z narcystycznego zaślepienia niektórych Homo sapiens własną wspaniałością. Nikt mądrzejszy od nas nie chciałby się nudzić zabawą w naszego, wyrosłego z bardzo przyziemnych atawizmów, boga.

Jeśli pytasz po co takie byty, miałyby bogować, to ja tego nie wiem. Ale skoro wśród ludzi zdarzają się tacy, którzy mają takie ciągoty, to chyba i wśród bardziej skomplikowanych bytów może to być możliwe. Jeśli jesteś w stanie przyznać, że takowe skomplikowane byty mogą w ogóle powstać/istnieć to chyba konsekwencją tego jest przyznanie że owe byty mogą być dla nas nie do "ogarnięcia". Zatem cechy, rozumienie celów działania itd są być może nie do ustalenia i tak faktycznie, są to sprawy wtórne do samego problemu ewentualnego istnienia takiej istoty.

W poście inicjującym wskazałem, że nie chodzi mi o Boga w sensie religijnym, wraz z jego boskimi cechami, itd, bo to wydaje mi się być nie do ustalenia. Chodzi o jakąś formę świadomości/tożsamości, która nie musi być ani dobra, ani zła, ani miłosierna, ani ... ani...

Z tego co przeczytałem w artykułach o złożoności, wydaje mi się, że można przyjąć hipotezę że "coś takiego" istnieje. Wierzący nazwą tę świadomość bogiem, ktoś inny "super istotą", ale to wtórne. Pytanie brzmi czy w kontekście nauki o złożoności można w ogóle rozważać ewentualność istnienia takowej.
Wydaje mi się, że można, świadczą o tym chociażby przytoczone cytaty. A to może oznaczać, że nauka może się zajmować Bogiem (w podanym rozumieniu).

Mój wniosek wydaje mi się być naturalną konsekwencją zrozumienia tych dwóch artykułów.

Wydaje mi się, że można, świadczą o tym chociażby przytoczone cytaty. A to może oznaczać, że nauka może się zajmować Bogiem (w podanym rozumieniu).

Nie zgadzam się - termin bóg jest tu wysoce mylący i pozwala się przemycać atawistycznym marzeniom. Nauka może rozpatrzyć hipotezę, czy nie jesteśmy hodowlą istoty na wyższym stopniu ewolucji, która również wyewoluowała i tak samo jak rolnik na polu wykorzystuje istniejące zjawisko, jakim jest ewolucja naturalna. Istota eksperymentująca czymś, co powstało samoistnie. Tak jak rolnik dobierająca pszenicę.

> Wydaje mi się, że można, świadczą o tym chociażby przytoczone cytaty. A to może oznaczać, że nauka może się zajmować Bogiem (w podanym rozumieniu).
>Nie zgadzam się - termin bóg jest tu wysoce mylący i pozwala się przemycać atawistycznym marzeniom. Nauka może rozpatrzyć hipotezę, czy nie jesteśmy hodowlą istoty na wyższym stopniu ewolucji, która również wyewoluowała i tak samo jak rolnik na polu wykorzystuje istniejące zjawisko, jakim jest ewolucja naturalna. Istota eksperymentująca czymś, co powstało samoistnie. Tak jak rolnik dobierająca pszenicę.
>

Czyli zgadzasz się o ile słowo "Bóg" zastąpimy "jakaś super istota"? Bo takie jest moje rozumienie tego terminu, czego dałem wyraz (!) w poście inicjującym!

Nadal wydaje mi się to mylące. Człowiek nie jest bogiem dla kota, choć ma większe możliwości. Taka istota nie byłaby ani odwieczna, ani wszechmogąca, ani etc. Wydaje mi się, że najlepiej mówić o hipotezie pdt. "rozwinięty kosmita hoduje Homo sapiens".

>... czy w kontekście nauki o złożoności można w ogóle rozważać ewentualność istnienia takowej.
W dychotomicznym podziale nauka/metafizyka, rozważania polegające na ekstrapolowaniu wyników doświadczenia należą do tej drugiej, nie są nauką.

---

Stach M. G.

>>... czy w kontekście nauki o złożoności można w ogóle rozważać ewentualność istnienia takowej.
>W dychotomicznym podziale nauka/metafizyka, rozważania polegające na ekstrapolowaniu wyników doświadczenia należą do tej drugiej, nie są nauką.
>

---

Stach M. G.

Wybacz, ale chyba nie pojąłem tego co napisałeś, więc jeśli możesz wyjaśnij mi to. Jak to jest możliwe, że ekstrapolacja wyników doświadczenia jest metafizyką? Jak dla mnie to szokująca nowość!

>... Jak to jest możliwe, że ekstrapolacja wyników doświadczenia jest metafizyką? ...
Ekstrapolację stosujemy wówczas, gdy rozważamy zjawiska poza obszarem dostępnym dla badań. Zakładamy wówczas, że prawa obowiązujące w poznanym rejonie, działają również w niezmienionej postaci poza nim, co pozwala przewidywać sytuację w warunkach, gdy, być może, kiedyś uda się do tego obszaru wkroczyć. Tak ongiś Demokryt, Arystoteles, Beda Venerabilis i inni, na podstawie znanych sobie z obserwacji otoczenia prawidłowości próbowali odgadnąć naturę ognia, tęczy itp. Te przykłady badań metafizycznych były więc czymś w rodzaju ekstrapolacji. Obecnie wspomniane zjawiska już znajdują się w zasięgu naszych badań doświadczalnych, więc ich natura została przez naukę wyjaśniona, ale wiedza ta, przekazana w przeszłość wymienionym uczonym, przedstawiała by się im jako bezsensowna, sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem, hipoteza.
Rozważania nt. rzeczwyistości "samej w sobie" (czym ona jest w oglądzie całkowicie niezależnym od jakichkolwiek założeń) są typową ekstrapolacją. Jedni bowiem zakładają, że ponieważ w trakcie poszerzania obszaru poznania przyrodniczego nie znaleźliśmy dowodu na istnienie działania celowo i świadomie inicjującego znany nam ciąg przemian świata materialnego, więc prsyszły rozwój wiedzy da ten sam rezultat. Inni - odwrotnie: ponieważ ten proces poznania daje obraz rzeczywistości coraz bardziej odmienny od opartego na odczuciu zmysłowym (ciężar, twardość, kształt itd.) wyobrażenia o materii, zakładają ciąg ekstrapolacyjny zakończonym zupełnym zaprzeczeniem materii = istota pod każdym względem doskonała. Obydwa założenia ekstrapolacyjne są w obecnym stanie nauki niesprawdzalne, więc wg arystotelowskiego nazewnictwa nie należą do fizyki - są metafizyką.

---

Stach M. G.

>Czy zatem, w kontekście nauki o złożoności i jej aktualnych osiągnięć można przyjąć hipotezę o
>"super istocie"?
Można. Ale po co? I czy to przypadkiem nie podpadnie pod "mnożenie bytów ponad potrzebę"?
Mamy jeszcze wiele do wyjaśnienia w sprawie złożoności. Spróbujmy to wyjaśniać na gruncie dostępnej nam nauki. Nie idźmy na skróty, przywołując byty nadnaturalne, jakieś "super istoty", bo nas to zaprowadzi prosto w maliny.

>>Czy zatem, w kontekście nauki o złożoności i jej aktualnych osiągnięć można przyjąć hipotezę o
>>"super istocie"?
>Można. Ale po co? I czy to przypadkiem nie podpadnie pod "mnożenie bytów ponad potrzebę"?
>Mamy jeszcze wiele do wyjaśnienia w sprawie złożoności. Spróbujmy to wyjaśniać na gruncie dostępnej nam nauki. Nie idźmy na skróty, przywołując byty nadnaturalne, jakieś "super istoty", bo nas to zaprowadzi prosto w maliny.
>

Nie pytam się po co, tylko czy można? Zobaczcie, że skoro można to jest to chyba zupelnie nowa rzecz w świecie nauki?
Problem nie jest błahy, bo skoro można, to nie mówimy już o bytach nadnaturalnych. Może to znaczyć, że to co dla wierzących jest bogiem, jest wyjaśnialne naukowo. Jak dla mnie to szok! Może się bowiem okazać, że On istnieje i jest czymś naturalnym, i myśli, i ma swiadomość...

Zgadzam się, że nauka o złożoności raczkuje, ale jednak skoro można w ogóle naukowo zajmowac się "super istotą" to może to być szokująco zmiana spojrzenia i na naukę i na wszystko to co wierzący nazywają bogiem.

>Nie pytam się po co, tylko czy można? Zobaczcie, że skoro można to jest to chyba zupelnie nowa rzecz w świecie nauki?
Teoretycznie wszystko można. Ale nigdzie nie powiedziałam, że to ma jakikolwiek naukowy sens.
>Problem nie jest błahy, bo skoro można, to nie mówimy już o bytach nadnaturalnych.
Albo nie mówimy już o nauce...
>Może to znaczyć, że to co dla wierzących jest bogiem, jest wyjaśnialne naukowo.
To już zbyt daleko posunięta hipoteza. Byli już tacy, co próbowali wyjaśniać bóstwa naukowo. Nikomu to się nie udało, za to ich działalność straciła miano nauki.
>Jak dla mnie to szok!
Tak, dla mnie to też byłby szok, gdyby naukowiec zajmował się takim zagadnieniem na poważnie.
>Zgadzam się, że nauka o złożoności raczkuje, ale jednak skoro można w ogóle naukowo zajmowac się "super istotą" to może to być szokująco zmiana spojrzenia i na naukę i na wszystko to co wierzący nazywają bogiem.
Wyjaśnijmy sobie coś. To, że coś "można" jeszcze nie znaczy, że jest naukowo uzasadnione. Dlatego naukowcy tego nie robią. Chyba po prostu inaczej rozumiemy słowo "można".

Nauka o złożoności chyba jest nauką, prawda? Ludzie, którzy się nią zajmują raczej czarownikami nie są! Skoro na bazie definicji tejże nauki można dopuścić postawienie hipotezy w skrócie "o super istocie", to nie należy tego lekceważyć. Ja nie twierdzę, że na bazie tej nauki da się udowodnić istnienie "Super Istoty", wnioskuję tylko że z przytoczonych artykułów o złożoności można postawić taką hipotezę naukową. A to, jest już bardzo dużo! Bo w kontekście tego co było napisane w artykułach, istnieje szansa na to, że hipoteza taka jest weryfikowalna. Zatem to jest zajęcie dla nauki.
No chyba, że takiej naukowej hipotezy nie da się postawić. Jeśli tak uważasz, proszę o argumenty.

>Nauka o złożoności chyba jest nauką, prawda?
Niewątpliwie.
>Ludzie, którzy się nią zajmują raczej czarownikami nie są!
Niewątpliwie.
>Skoro na bazie definicji tejże nauki można dopuścić postawienie hipotezy w skrócie "o super istocie", to nie należy tego lekceważyć. Ja nie twierdzę, że na bazie tej nauki da się udowodnić istnienie "Super Istoty", wnioskuję tylko że z przytoczonych artykułów o złożoności można postawić taką hipotezę naukową. A to, jest już bardzo dużo! Bo w kontekście tego co było napisane w artykułach, istnieje szansa na to, że hipoteza taka jest weryfikowalna. Zatem to jest zajęcie dla nauki.
A ja zupełnie inaczej odczytałam te artykuły. Wynikło mi z nich, że stawianie hipotezy o "Super Istocie" w kontekście badań nad złożonością jest naukowo nieuprawnione.
>No chyba, że takiej naukowej hipotezy nie da się postawić. Jeśli tak uważasz, proszę o argumenty.
Argument mam jeden, bardzo prosty - nie ma takiej potrzeby. Jeżeli coś da się wyjaśnić w sposób naturalny, to należy to zrobić, nie szukać wyjaśnienia nadnaturalnego. Jestem zdania, że zagadnienie złożoności można wyjaśnić naukowo, nie odwołując się do Istoty Wyższej, Inteligentnego Projektu czy Boga.

Skoro w artykule jest napisane: "Istnieje wspólna nić biegnąca przez wszystkie typy złożonych systemów: w żywym systemie olbrzymia liczba cząsteczek organizuje się w istotę, która porusza się, reaguje na bodźce i rozmnaża się. W mózgu sieć miliardów neuronów samo-organizuje się, żeby dać poczucie tożsamości żywej istocie."

to nie rozumiem, dlaczego nie można przyjąć hipotezy że wiele obiektów we wszechświecie też może dać poczucie tożsamości.

Nie chodzi o wyjaśnianie złożoności za pomocą Istoty Wyższej, chodzi o to że z założeń i zgromadzonej wiedzy w ramach złożoności można postawić hipotezę o istnieneiu tej Istoty Wyższej.

Istnieję zależności między czasteczkami, neuronami i dają swiadomą istotę - tak mówi ta nauka.
Istnieją zależności między obiektami w kosmosie i mogą dawać świadomą istotę - taka jest moja hipoteza. Skoro jedna jest uprawniona druga też musi.
Potrzeba lub jej brak, nie jest argumentem za tym czy coś jest naukowe lub nie.

>Istnieję zależności między czasteczkami, neuronami i dają swiadomą istotę - tak mówi ta nauka.
>Istnieją zależności między obiektami w kosmosie i mogą dawać świadomą istotę - taka jest moja hipoteza. Skoro jedna jest uprawniona druga też musi.
Tak sądzisz? Cóż, masz prawo.
Ja jestem zdania, że taka analogia nie jest uprawniona.

>>Istnieję zależności między czasteczkami, neuronami i dają swiadomą istotę - tak mówi ta nauka.
>>Istnieją zależności między obiektami w kosmosie i mogą dawać świadomą istotę - taka jest moja hipoteza. Skoro jedna jest uprawniona druga też musi.
>Tak sądzisz? Cóż, masz prawo.
> Ja jestem zdania, że taka analogia nie jest uprawniona.

Ale dlaczego?

Obiekty w skali galaktyk i gwiazd poruszają się miliony razy wolniej niż cząsteczki na poziomie atomów. Już Lem zetknął się z tym problemem i go rozważył. Jeśli nasz mózg wyewoluował ze związków chemicznych w przeciągu 4 miliardów lat, to ewolucja czegoś opartego na galaktykach i gwiazdach jako elementach składowych trwałaby miliony razy tyle i takie coś wcale nie byłoby inteligentniejsze od człowieka.

Bóg znany religiom to pobożne życzenie, złota rybka pasterzy kóz. Nie ma wiele wspólnego z dyskusją o inteligencji innych niż Homo sapiens istot.

>Obiekty w skali galaktyk i gwiazd poruszają się miliony razy wolniej niż cząsteczki na poziomie atomów. Już Lem zetknął się z tym problemem i go rozważył. Jeśli nasz mózg wyewoluował ze związków chemicznych w przeciągu 4 miliardów lat, to ewolucja czegoś opartego na galaktykach i gwiazdach jako elementach składowych trwałaby miliony razy tyle i takie coś wcale nie byłoby inteligentniejsze od człowieka.
>Bóg znany religiom to pobożne życzenie, złota rybka pasterzy kóz. Nie ma wiele wspólnego z dyskusją o inteligencji innych niż Homo sapiens istot.

To co piszesz jest prawdopodobne, tyle tylko że wiemy mało o relacjach, siłach, "materiach" we wszechświecie. Stwierdzenie że to "coś" nie byłoby inteligentniejsze od człowieka jest jeszcze bardziej nienaukowe niż moje pytanie. Bo niby skąd to wiesz?

Ja dostrzegam założenia złożoności i z nich logicznie wskazuje na podobny problem w skali makro. Skoro cząstki zorganizowały się w "nową jakość" czyli życie (komórka), skoro komórki zorganizowały się w nową jakość (świadomość - człowiek), i są to problemy godne nauki, to dlaczego pytanie postawione krok dalej, czy owe świadomości (człowieka) mogą zorganizwać się (tworzyć) coś wyższego rzędu, albo czy elementy w skali makro nie mogą utworzyć czegoś nieoczekiwanego ("nowej jakości") i nie pojmuję dlaczego owe pytanie nie jest naukowe?

Ile razy mam wyjaśniać, że termin Bóg rozumiem jako "Istota Wyższa", a nie w sensie religijnym.

Ile razy mam wyjaśniać, że termin Bóg rozumiem jako "Istota Wyższa", a nie w sensie religijnym.

Termin "Istota Wyższa" ma dla mnie znaczenie religijne. Bo co chcesz przez to powiedzieć? Wszechmogąca, wszystko wiedząca? Natomiast wiemy, że nasz wszechświat liczy sobie 14 miliardów lat i tyle czasu było na oddziaływania w makroskali, które są dużo powolniejsze od oddziaływań w mikroskali. Oczywiście nie mówię o samym początku, gdy skale mikro i makro były jedną skalą

Sprawa jest o tyle ciekawa, że może zmienić poglądy:

ateistów - bo jednak "Ktoś" może istnieć, Super Istota, Świadoma, podejmująca decyzje, wpływająca na elementy samej siebie, czyli faktycznie ktoś tak potężny jak "Bóg",

teistów - bo jednak ich Bóg byłby "tylko" elementem przyrody, czymś naturalnym, a wiele jego boskich cech stanełoby pod znakiem zapytania.

Nadal uważam, że słowo "bóg" jest mylące. Dlaczego nie napiszesz - czy mogą istnieć istoty o umysłach i technologiach bardziej rozwiniętych niż Homo sapiens w roku 2009? Odpowiedź jest prosta - brzmi "raczej tak". Natomiast jeśli chodzi o bogowanie ludziom, nic takiego nie miało raczej miejsca. Nic też nie wskazuje na to, aby istoty bardziej złożone od Homo sapiens miały chcieć bogować Homo sapiens. Bo niby dlaczego? To jakiś zaszczyt? Obowiązek? Przyjemność?

Sprawa nie jest nowa. By ograniczyć się do jej sedna:
pl.wikipedia.org/wiki/Emergencja
pl.wikipedia.org/wiki/Emergentyzm

>Sprawa nie jest nowa. By ograniczyć się do jej sedna:
>pl.wikipedia.org/wiki/Emergencja
>pl.wikipedia.org/wiki/Emergentyzm

Tym lepiej. Co jednak z wnioskami, o których napisałem? Wydaje się że złożoność może otwierać zupełnie nowe furtki w nauce i to w dodatku, tam gdzie raczej nikt by nie przypuszczał. Wg mnie może to być otwarcie "THEO", że tak je nazwę (patrz post wyżej).

>Czy nauka o złożoności nie daje podstaw do próby naukowego dowodzenia istnienia Boga.

W żadnym wypadku. W filozofii klasycznej zagadnienie to wałkowane jest w związku z problemem jedności bytów. W Metafizyce Arystotelesa czytamy: W każdej bowiem rzeczy mającej wiele części, jeśli ta rzecz nie stanowi jakiegoś tylko zbioru, lecz pewną całość inną od nagromadzonych części, jest to jakoś uprzyczynowane (Księga VIII, 6). Stagiryta tłumaczy ową jedność teorią formy i materii; ważne jest jednak to, że stojąc na gruncie swojej teorii nauki (wyjaśnianie poprzez przyczyny, nie zawsze naoczne) odwołuje się do pojęć, które nauka definitywnie odrzuciła (akt, forma substancjalna). Upraszczając: koncepcja, o której mówisz, nawiązuje do ludowego porzekadła, iż całość jest czymś więcej, niż sumą swych części. To jest oczywiste do momentu, kiedy owemu więcej nadamy ontologiczny i teoriopoznawczy status wykraczający poza empirię. W tym momencie przestaje to mieć status naukowy. Problem ten dyskutowany był namiętnie w marksizmie przy okazji rewolucyjnego przejścia ilości w jakość. Innym (historycznie) wariantem rozwiązania podobnego problemu znajdziemy u Spinozy: odrzucił on jedność przyrody opartą zarówno na materialnej jak i inteligentnej przyczynie. Zawsze znajdą się jednak ludzie, którzy myśląc na skróty w pewnej konkretnej przestrzeni ideologicznej wykonają salto mortale w zaświaty i jedność bytów (systemów) poszukiwać będą poza empirią. Z bogiem jest bowiem jak z psem: jak się chce zlać psa, to kij się znajdzie, a jak potrzebuje się boga, to znajdzie się również jakieś pokrętne rozumowanie, którego konkluzją będzie deus ex machina.

Słowa Bóg użyłem w sensie istoty wyższej, a nie Boga wierzących.
Nie bardzo rozumiem to co piszesz. Skoro można stawiać hipotezę w ramach nauki o złożoności, o tym że ileś tam cząstek samoorganizuje się tworząc "tożsamość", swiadomego osobnika, to dlaczego nie można zapytać czy to nie działa w skali makro i nie tworzy też świadomości. Dlaczego pierwsze jest naukowe, a drugie nie jest?

Bo chyba nie sądzisz, że nauka o złożoności "nawiązuje do ludowego porzekadła, iż całość jest czymś więcej, niż sumą swych części".

Nauka o złożoności właśnie dokladnie to mówi, że "całość jest czymś więcej, niż sumą swych części".

Pejzaż Zuruchu jest czymś więcej niż Einstein... Czy ja wiem?

>>Czy nauka o złożoności nie daje podstaw do próby naukowego dowodzenia istnienia Boga.
>W żadnym wypadku.

Nauka o złożoności, jak dla mnie, jest próbą zrozumienia mechanizmu emergencji poprzez zwrócenie uwagi na elementy strukturalne wspólne dla wielu (a nawet wszystkich) zjawisk prowadzących do pojawiania się nowych cech wraz ze wzrostem złożoności układu.

---

Nie stosuję emoticonów

>>>Czy nauka o złożoności nie daje podstaw do próby naukowego dowodzenia istnienia Boga.
>>W żadnym wypadku.
>Nauka o złożoności, jak dla mnie, jest próbą zrozumienia mechanizmu emergencji poprzez zwrócenie uwagi na elementy strukturalne wspólne dla wielu (a nawet wszystkich) zjawisk prowadzących do pojawiania się nowych cech wraz ze wzrostem złożoności układu.
>

---

Nie stosuję emoticonów

Zgoda. Ale czy pytanie o ekstrapolację tego mechanizmu na skalę makro jest nienaukowe? Nie wydaje mi się.

>czy pytanie o ekstrapolację tego mechanizmu na skalę makro jest nienaukowe? Nie wydaje mi się.

Najpierw należy pokazać, że mechanizm ten faktycznie występuje, dokładnej: że wzrastająca złożoność układów faktycznie generuje coś więcej w sensie ontologicznym (klasycznie: że np. złożoność materii generuje świadomość czy ducha). Osobiście byłbym powściągliwy w stawianiu tego rodzaju hipotez: wystarczy np. odwołać się do złożoności funkcji bez żadnych ontologicznych zobowiązań. Podstawym rekwizytem filozofii jest po prostu brzytwa Ockhama. Ponadto: skąd wiadomo, że współczesny podział na skalę mikro i makro nie odzwierciedla tylko mizerii naszego spojrzenia na świat, braku jednej teorii unifikującej te skale?

>>czy pytanie o ekstrapolację tego mechanizmu na skalę makro jest nienaukowe? Nie wydaje mi się.
>Najpierw należy pokazać, że mechanizm ten faktycznie występuje, dokładnej: że wzrastająca złożoność układów faktycznie generuje coś więcej w sensie ontologicznym (klasycznie: że np. złożoność materii generuje świadomość czy ducha).

Ująłbym to trochę inaczej: strukturalna złożoność materii jest tylko warunkiem koniecznym do zaistnienia pewnych zjawisk, lecz nie jest ich gwarantem. Złożoność stwarza potencjalną możliwość zajśćia jakiegoś zjawiska, ale jego zajście zależy też od innych czynników. Przykładem tego jest nasza własna działalność poznawcza - praktycznie od dziesiątków tysięcy lat dysponujemy takim samym narzędziem przetwarzania informacji, ale wielu odkryć dokonujemy w ramach ciągów zdarzeń rozciągniętych mocno w czasie. Prochu nie wynaleziono kilka tysięcy lat temu, pomimo istnienia takiego "potencjału odkrywczego".

>Ponadto: skąd wiadomo, że współczesny podział na skalę mikro i makro nie odzwierciedla tylko mizerii naszego spojrzenia na świat, braku jednej teorii unifikującej te skale?

To bardzo prawdopodobne, zwłaszcza z tego powodu, że opis struktury rzeczywistości dawany przez matematykę nie jest bezstratny, jeśli chodzi o dokładność. W przypadku granicy mikro-makro już zauważono pewne niepokojące zjawisko w przypadku cząstek tak dużych, że można by je uznać za makro, a zachowujących się jak mikro (dyfrakcja cząstek materialnych).
Gdyby problem tkwił w narzędziach matematycznych, to mielibyśmy spory kłopot.

---

Nie stosuję emoticonów

>>czy pytanie o ekstrapolację tego mechanizmu na skalę makro jest nienaukowe? Nie wydaje mi się.
>Najpierw należy pokazać, że mechanizm ten faktycznie występuje, dokładnej: że wzrastająca złożoność układów faktycznie generuje coś więcej w sensie ontologicznym (klasycznie: że np. złożoność materii generuje świadomość czy ducha). Osobiście byłbym powściągliwy w stawianiu tego rodzaju hipotez: wystarczy np. odwołać się do złożoności funkcji bez żadnych ontologicznych zobowiązań. Podstawym rekwizytem filozofii jest po prostu brzytwa Ockhama. Ponadto: skąd wiadomo, że współczesny podział na skalę mikro i makro nie odzwierciedla tylko mizerii naszego spojrzenia na świat, braku jednej teorii unifikującej te skale?
>

Z pewnością udowodnienie iż mechanizm występuje, dawałoby hipotezie o ekstrapolacji mechanizmu silniejsze podstawy, nie sądzę jednak iż stan aktualnej wiedzy w tym zakresie pozbawia naukowości tej hipotezy. Poza tym ze względu na stan wiedzy właśnie, w obszarach ktore są mało poznane, czesto falsyfikowalność hipotez jest kontrowersyjna. Być może i tutaj jest podobnie.

Podział na mikro i makro akurat nie ma tutaj znaczenia, bo można zapytać, dlaczego skoro rozważa się (w skrócie - na tle złożoności) problem cząsteczki - życie (komorka), potem komórki - świadomość (człowiek) i jest to naukowe, a problem świadomość - coś wyższego rzędu, mialoby być nienaukowe.

Chociaż przyznam bardziej odległe od możliwości falsyfikowalności hipotez wyjściowych.

Podział na mikro i makro akurat nie ma tutaj znaczenia, bo można zapytać, dlaczego skoro rozważa się (w skrócie - na tle złożoności) problem cząsteczki - życie (komorka), potem komórki - świadomość (człowiek) i jest to naukowe, a problem świadomość - coś wyższego rzędu, mialoby być nienaukowe.

To jest sztuczny temat do medytacji. Większość cząsteczek we wszechświecie nie formuje żadnych żywych organizmów, większość życia na Ziemi to organizmy jednokomórkowe. Ludzie współpracują ze sobą i tworzą spełeczności. Raczej nie można przypuszczać, że społeczność jest bytem świadomym.

>>Nauka o złożoności, jak dla mnie, jest próbą zrozumienia mechanizmu emergencji poprzez zwrócenie uwagi na elementy strukturalne wspólne dla wielu (a nawet wszystkich) zjawisk prowadzących do pojawiania się nowych cech wraz ze wzrostem złożoności układu.<<

Myśle, że nie tylko dla Ciebie Nauka o złożoności - tym właśnie jest.

Zastanowiłbym się, co takiego "magicznego" stałoby się gdybyśmy powiedzieli, że możemy naukowo - TERAZ! - rozważać istnienie Istoty Wyższej. Dla mnie to w tym momencie nie potrzebne rozciąganie tematu, ponieważ:
1. jeśli jakiś stopień uorganizowania się materii powoduje powstanie nowej formy / nowego wymiaru, to jak najbardziej możemy spytać czy --Tożsamość-- Człowieka jest wynikiem tej teoretycznej zasady. I moglibyśmy spytać czy istnienie Istoty Wyższej również podlega pod tą teoretyczną zasadę GDYBYŚMY tak samo łatwo obserwowali świadomość ów Istoty Wyższej jak obserwujemy świadomość Człowieka.
2. To ciągle tylko obserwowanie EFEKTU, a nie wyjaśnienie mechanizmu.

>Zastanowiłbym się, co takiego "magicznego" stałoby się gdybyśmy powiedzieli, że możemy naukowo - TERAZ! - rozważać istnienie Istoty Wyższej.

Ja mam nieustający problem z rozważaniami o "istotach wyższych", ponieważ nie znam jednoznacznego kryterium ich odróżniania. Na przykład mój pies nie jest dla mnie istotą niższą (za wyjątkiem wzrostu) i z obserwacji jego zachowania wnoszę, że nie uważa ludzi za istoty wyższe (co najwyżej za większe).

---

Nie stosuję emoticonów

>>Na przykład mój pies nie jest dla mnie istotą niższą (za wyjątkiem wzrostu) i z obserwacji jego zachowania wnoszę, że nie uważa ludzi za istoty wyższe (co najwyżej za większe)<<

czyli hau hau twojego pieska znaczy tyle samo co twoja mowa?

>czyli hau hau twojego pieska znaczy tyle samo co twoja mowa?

To zależy na jaki temat hauczy.

---

Nie stosuję emoticonów

Czasem zastanawiam się, czy niektóre świadome zwierzęta (kot, delfin) nie są mądrzejsze od niektórych przedstawicieli naszego gatunku. Bo w końcu to, że każdy zdrowy człowiek ma ręce i umie mówić nie oznacza, że wykorzystuje te przymioty...

>Czasem zastanawiam się, czy niektóre świadome zwierzęta (kot, delfin) nie są mądrzejsze od niektórych przedstawicieli naszego gatunku. Bo w końcu to, że każdy zdrowy człowiek ma ręce i umie mówić nie oznacza, że wykorzystuje te przymioty...

Mądrość różne miewa oblicza. Wiele lat temu miałem psa, który "na podryw" chodził z kotletem mielonym w zębach (taki "kwiatek" dla lubej).

---

Nie stosuję emoticonów

> miałem psa, który "na podryw" chodził z kotletem mielonym w zębach (taki "kwiatek" dla lubej).
A może to nie był kwiatek, tylko po prostu Twój pies musiał płacić za seks.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.