Jak to naprawdę było z żołenierzami wyklętymi?
Z jednej strony pochody narodowców o średniej wieku, kiedy jeszcze się nie trzeba golić, a z drugiej artykuły takie jak ten:
zolnierzeprzekleci.wordpress.com/

Jaki był bilans ich działalności? Ile na plus, a ile na minus?

> Nie szkoda Ci czasu na pisanie dla samego pisania?

Dla samego pisania nie kiwnąłbym palcem. Zawsze mi jakiś realny powód potrzebny. Tobie na przykład odpowiadam dla przyjemności, jaką sprawia mi Publiczne Upokarzanie idiotów .

>Można zając się chyba innym, bardziej pożytecznym i perspektywicznym zajęciem niż bezpłodną grafomanią.

A kto Ci broni?

>Twoje wypowiedzi to przejaskrawienie wypowiedzi p. Bogusławskiego

???

>w niepomiernej ilości,

Zajrzałem właśnie do Rankingu:
Najaktywniejsi uczestnicy Forum z ostatnich 31 dni:
1. Elasp - 200
(...)
5. big_zyd -148

>taką samą (zerową) treścią własną,

Próbuję zrozumieć...
Mój brak treści własnej to popłuczyny po braku treści własnej Bogusławskiego...
A jakby było odwrotnie - po czym by się to poznawało?

>tyle że bardziej złośliwe.

Aaaaa...

>Operowanie sloganami, hasłami i zapożyczeniami, niezdolność do refleksji własnej - oto Wasz znak rozpoznawczy.

...i tylko się sami się wzajem który-jest-który połapać nie możemy, Biedaczyska .
Dobrze, że Elasp jakoś daje radę jeszcze - Elasp rządzi, Elasp radzi, Elasp nigdy nas nie zdradzi!

>>Jest w tym coś na kształt intelektualnej kapitulacji, rozpaczliwie maskowanej formą

BUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!!!!!!!!

>(i statystyką, skwapliwie uzyskiwanymi "punktami").

Nie jest dla mnie jasne, w jaki sposób można by - bez Brutalnego Gwałtu na języku polskim - cokolwiek skwapliwie uzyskać, ale leć dalej, nie przeszkadzaj sobie...

>Niemniej, wrodzona mi życzliwość każe mi zakładać, że uderzająca jałowość tych postów jest wynikiem zbyt emocjonalnego podejścia do tematów poruszanych na forum, wynikiem zdenerwowania i irytacji, gwałtownych afektów, jakie budzi każdy, kto w jakiejś sprawie ma odmienne zdanie, niż chaotyczne i nieprzemyślane "stanowiska" obydwu Forumowiczów. Tak więc radzę Panom kierować się raczej rozumem niż emocjami. Będzie to z pożytkiem dla nas wszystkich.

Komentować powyższego, w terminologii Freudowskiej: Wybuchu Stłumionego, nawet Dzikszy ode mnie Sadysta sumienia nie miałby .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Nie to inny styl i inny zakres - w przypadku pana Big-zyda ogromnej - wiedzy.
>Jak rozumiem, takiej "wiedzy":
>"Konowal certyfikaty polskości wydaje
>Od 10 do 13.20 O 11.10 uwiera go pęcherz
>Wychodzi
>Rozpina rozporek
>Zapina rozporek
>Wraca chrząka
>I apiat'
>Certyfikaty polskości wydaje."

Tam było jeszcze motto...

> Wiedzy o tym, jak wyprowadzić z równowagi swojego rozmówcę. To jedyna wiedza, jaką dysponuje nieszczęsny p. Big_zyd. Ale za to w tej nader ograniczonej dziedzinie jest zaiste wszystkowiedzącym,

Przeciętny gimnazjalista dostrzegłby w jakieś 0,3 sekundy, że na pewien sposób uhonorowałem Konowala za jednym zamachem Szekspirem, Mickiewiczem i Andrzejem Bursą tyż.
Ale przeciętny gimnazjalista przeczytał w życiu coś ponad dwa numery Małego Gościa Niedzielnego...

>a jego specjalizacja w tej materii jest wysoko oceniana "punkcikami".

Punkt 4 .

> Obiecał p. Big_zyd odnieść się do mojej wypowiedzi nt. judaizmu. Oczywiście nie zrobił tego,

Niczego takiego nie pamiętam - nie wykluczam jednak, że w tym wypadku piszesz prawdę. Niekiedy - zwłaszcza, gdy uczestniczę w kilku dyskusjach naraz - odkładam odpowiedź na później; zdarza się, że potem w ogóle o sprawie zapominam i tak rzecz bez odpowiedzi i bez sensu zostaje. Jeśli więc Słusznie łakniesz, bym Cię w sprawie judaizmu Łaskawie Pouczył, zamieść link do czego trzeba. Zrozumieć - i tak nic nie zrozumiesz, ale przynajmniej ja se sumienie oczyszczę.

>bo wymagałoby to odrobiny inwencji, a poza tym dostrzegł, że nie można mnie sprowokować, czego dotąd usilnie próbował, widząc w tym szansę dla siebie.

Cu-cu .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Przeciętny gimnazjalista dostrzegłby w jakieś 0,3 sekundy, że na pewien sposób uhonorowałem Konowala za jednym zamachem Szekspirem, Mickiewiczem i Andrzejem Bursą tyż.

Istnieje coś takiego jak maksyma relewancji.

>Niczego takiego nie pamiętam -

To już nie moja wina.

>>Samozwańcze jest tu określeniem najzupełniej ścisłym; owe rządy, czy raczej "rządy", w momencie tworzenia nie posiadały żadnej (ani dynastycznej, ani wyborczej) legitymacji. Jedyną ich "legitymacją" była doraźna przewaga czysto fizyczna nad konkurencją.
    ... w 1918 roku, zaraz po kapitulacji Niemiec i Austrii, takie właśnie umocowanie miał nie tylko "rząd tymczasowy na śląsku cieszyńskim, lecz również "tymczasowe rządy" i Benesza (do spółki z Masarykiem) w Czechach, i Piłsudskiego w Polsce...

>Decydowały - w zdecydowanej większości wypadków - tylko tak długo, jak długo przez silniejszych rozpędzone nie zostały.
    ... tylko że "tymczasowy rząd śląska cieszyńskiego" nie został rozpędzony przez silniejszych. Silniejsze rządy Czech i Polski, ustalenia "tymczasowego rządu śląska cieszyńskiego" przyjęły, nawet plebiscytu nie żądały wtedy. Świadczy o tym choćby pokojowe zajmowanie ziem według ustaleń "tymczasowego rządu śląska cieszyńskiego", przy całkowitym braku konfliktów i potyczek zbrojnych miedzy Czechami i Polską. Dopiero po samorozwiązaniu się "tymczasowego rządu śląska cieszyńskiego" oba kraje (Czechy i Polska) weszły w spór o podział ziemi śląskiej...

>>Taki plebiscyt też miał być na "śląsku cieszyńskim". To Czesi wymusili rezygnację z plebiscytu.
>Nie wymusili, bo wymusić to na Entencie niczego nie mogli, a wypertraktowali.
    ... a gdzie ja pisałem, że Czesi to wymusili na Entencie? Na Entencie to (dopiero w 1919 roku) obie strony wynegocjowały plebiscyt. Czesi zaś wymusili na Polsce (vide: ultimatum w sprawie transportów z zaopatrzeniem dla Polski w 1920 roku) rezygnację z przeprowadzenia plebiscytu. Ententa tylko to zaakceptowała...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> Istnieje coś takiego jak maksyma relewancji.

A skąd - znów Cię Nabrali.

>>Niczego takiego nie pamiętam -
> To już nie moja wina.

I nie mój Problem .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>nie mój Problem
>Ja jednak uważam, że należy dotrzymywać raz danego słowa, więc będę wdzięczny za odpowiedź.

Taż od odpowiedzi wcale się nie uchylam - jednak po prostu nie pamiętam, na co miałbym odpowiadać.
Dopuszczam myśl, że w tym wypadku jesteś jak najzupełniej w prawie domagając się tej odpowiedzi - ale bez Twojej pomocy przypomnieć sobie, o co dokładnie chodzi, za cholerę nie zdołam, niestety.
Podaj więc jakiś link, abym wiedział w czym rzecz.
Jak już będę wiedział - będę do dyspozycji.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Obietnica znajduje się tutaj:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,532005#w542243

Moja sugestia (między innymi) tutaj:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,532005#w542179

> Obietnica znajduje się tutaj:
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,532005#w542243

Aha - zgadza się.
Przypomniałem sobie sprawę; przypomniałem sobie też, iż nie odpowiedziałem nie dlatego, że zapomniałem - to później - ale dlatego, że sobie odłożyłem, a gdy chciałem do sprawy wrócić, okazało się, że Moderacja już wątek (bo za długi) zamknęła.

> Moja sugestia (między innymi) tutaj:
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,532005#w542179

Odpowiadam zatem na:

>Przez judaizm można rozumieć pewien zbiór zdań oznajmujących i rozkazujących, zaś przez chrześcijaństwo - inny zbiór zdań tego typu.

Tego typu rzeczy "rozumienie" jest dość jaskrawo bezsensowne z co najmniej dwóch powodów:

- pierwszego (czysto logicznego - ale w gruncie rzeczy mało ważnego) takiego, że i judaizm i chrześcijaństwo niejedno mają imię; zdanie oznajmujące w jednej wersji chrześcijaństwa (np. katolickie: że Filioque) napotkać może kontrę w innej wersji chrześcijaństwa (np. ortodoksyjne: że nie-Filioque). Skoro jakiś "system" równie dobrze podaje do wierzenia, że p, jak i że ~p - to w ogóle przestajemy mieć do czynienia z jakimkolwiek systemem; można gadać, co popadnie - wszystko będzie równie dobre.
Nie jest więc możliwe, żeby sensownie chrześcijaństwo rozumieć jako zbiór zdań, skoro te zdania mogą być każde. Podobnie z judaizmem.
- drugiego (empirycznego, ważniejszego) zarówno judaizmu, jak i chrześcijaństwa, gros uczestników nie percypuje i nie przeżywa jako "systemowego" zbioru zdań, bo uczestnicy ci percypują i przeżywają judaizm czy chrześcijaństwo jako emocjonalnie "czytane" Obrazy i Rytuały; a emocjonalnie "czytanych" Obrazów i Rytuałów w kategoriach zbiorów zdań nie da się już rozpatrywać Zupełnie, ale to Zupełnie.

Co do:
>Zawsze mogę zapytać, jaki jest związek logiczny między zdaniami z obydwu zbiorów.

Oczywiście - zawsze możesz, bo zawsze możesz zapytać o cokolwiek; ale sensu nie będzie to mieć żadnego z powodów już wyłożonych wyżej.

Co do:
>Jeżeli historyczni Żydzi nie są autentycznymi wyznawcami judaizmu... itd.

W świetle tego, co napisałem wyżej, jest już - mam nadzieję - zrozumiałe, że i dlaczego nie ma i być nie może czegoś takiego jak autentyczny judaizm (czy chrześcijaństwo). Każda grupa wyznawców ma dokładnie takie same prawo do ogłaszania się Jedynymi Autentycznymi żydami (czy chrześcijanami) - a o tym, czy jej roszczenia zostaną choćby częściowo (przynajmniej na tyle, że grupie pozwoli się istnieć) uznane, zadecyduje już koniunktura społeczno-polityczna.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Dziękuję za odpowiedź - odniosę się do niej pokrótce (gdyż wątek dotyczy innych zagadnień).

>Tego typu rzeczy "rozumienie" jest dość jaskrawo bezsensowne z co najmniej dwóch powodów:
>- pierwszego (czysto logicznego - ale w gruncie rzeczy mało ważnego) takiego, że i judaizm i chrześcijaństwo niejedno mają imię;

Taki argument wyklucza możliwość dyskusji o czymkolwiek: o miłości, patriotyzmie, racjonalności (jakże wieloznaczny to termin!). Nawet nie dałoby się tego stanu naprawić próbując odpowiednio definiować terminy, bo i pojęcie definicji jest wieloznaczne (jest wiele rodzajów definicji). Trudność, na którą wskazujesz, ma charakter czysto techniczny i jest najzupełniej do pokonania. Po pierwsze, nikt nie powiedział, że system zwany chrześcijaństwem musi być jeden (podobnie dla judaizmu). Po drugie, każda nauka wymaga idealizacji i tutaj także mogłaby wchodzić w grę (w ostateczności moglibyśmy rozważać pojedyncze systemy traktujące te religie w pewnym uproszczeniu).

>- drugiego (empirycznego, ważniejszego) zarówno judaizmu, jak i chrześcijaństwa, gros uczestników nie percypuje i nie przeżywa jako "systemowego" zbioru zdań, bo uczestnicy ci percypują i przeżywają judaizm czy chrześcijaństwo jako emocjonalnie "czytane" Obrazy i Rytuały; a emocjonalnie "czytanych" Obrazów i Rytuałów w kategoriach zbiorów zdań nie da się już rozpatrywać Zupełnie, ale to Zupełnie.

To protestancka wizja religii pochodząca od Schleiermachera. Oznacza ona, że wiara religijna jest bardziej wiarą-przeżyciem, niż wiarą "w" (wiarą "w to, że "A jest B""). Po pierwsze, nie wiem, skąd wiadomo, że taką postawę prezentuje gros wierzących? Jeżeli nawet prezentuje, to może np. w chwilach religijnego uniesienia? Twierdzenie, że "wiara to przeżycie" przypomina powiedzenie, że kibicowanie polega na euforii po zwycięstwie zawodnika, któremu się kibicuje. Po drugie, taki sposób myślenia prowadzi do zatarcia granic między religią a nie-religią (identyczne przeżycia mogą powodować inne okoliczności; jeżeli kogoś na drodze hipnozy doprowadzę do pewnego przeżycia motywowanego pewnym "obrazem", to czy stwarzam nową religię?). Po trzecie, jeżeli istnieje sposób na określenie wiary w kategoriach przeżycia, jak robi to Schleiermacher, istnieje też sposób na przyporządkowanie tym przeżyciom pewnych językowych (symbolicznych, a nie ikonicznych) korelatów i badanie ich. Nawet chorym na umyśle (np. paranoikom) można przyporządkować pewien zespół poglądów, tj. oddzielić je od rozmaitych stanów psychicznych, którym te osoby podlegają, nie naruszając przy tym założenia, że ich choroba polega na bardziej na stanach, niż na przekonaniach. Nawet jeżeli ktoś nienawistny religii uznałby ją za rodzaj choroby psychicznej, może tę chorobę badać w sposób, o jakim wspominałem w swej pierwotnej wypowiedzi.

Pozdrawiam.
>

.
Pan Big-zyd: ...Oczywiście odpowiem jeszcze na Twój post, w którym - kompletnie bez sensu - usiłujesz sprowadzić religie do pewnych zbiorów sądów tylko i wykażę publicznie, że bredzisz; nie przez wzgląd na Ciebie jednak będę odpowiadać, a wyłącznie dla uciechy własnej...

>Dziękuję za odpowiedź - odniosę się do niej pokrótce (gdyż wątek dotyczy innych zagadnień).
Pan Big_zyd: Tego typu rzeczy "rozumienie" jest dość jaskrawo bezsensowne z co najmniej dwóch powodów:
- pierwszego (czysto logicznego - ale w gruncie rzeczy mało ważnego) takiego, że i judaizm i chrześcijaństwo niejedno mają imię;
> Taki argument wyklucza możliwość dyskusji o czymkolwiek: o miłości, patriotyzmie, racjonalności (jakże wieloznaczny to termin!).
Tak, taki jest Pański pogląd: Myślę, że istnieją tylko i wyłącznie własne języki, zaś to, co nazywamy jednym "językiem potocznym", to mnogość takich języków, którym wspólne jest to, że są dobrze nawzajem przekładalne.
Ale to wcale nie nie znaczy, że jest to pogląd obowiązujący: www.racjon(*).php/z,0/d,36/s,546248#w554100
Racjonalna inteligencja nie musi mataczyć i stara się jakoś tam porozumieć:

>Nawet nie dałoby się tego stanu naprawić próbując odpowiednio definiować terminy, bo i pojęcie definicji jest wieloznaczne (jest wiele rodzajów definicji).
Tak, można nawet powiedzieć i pojęcie "definicji" nie zostało zdefiniowane - tylko czy z tego ma wynikać niemożliwość porozumienia się ludzi? Bezsens dokonywania prób definiowania terminów? Brak potrzeby przygotowywania słowników i encyklopedii i odwoływania się do nich?
Tylko wówczas po co i o czym Pan tu pisze?

>Trudność, na którą wskazujesz, ma charakter czysto techniczny i jest najzupełniej do pokonania.
Jaki "charakter techniczny" co to w ogóle ma tu znaczyć?

>Po pierwsze, nikt nie powiedział, że system zwany chrześcijaństwem musi być jeden (podobnie dla judaizmu).
Chyba nikt z racjonalistów tak nie twierdzi. Ja uważam, że każdy wierzący ma swoją koncepcję religii/ideologi i koncepcję własnego boga i dlatego należy zgodzić się tu z refleksją pana Big_zyda: W świetle tego, co napisałem wyżej, jest już - mam nadzieję - zrozumiałe, że i dlaczego nie ma i być nie może czegoś takiego jak autentyczny judaizm (czy chrześcijaństwo). Każda grupa wyznawców ma dokładnie takie same prawo do ogłaszania się Jedynymi Autentycznymi żydami (czy chrześcijanami) - a o tym, czy jej roszczenia zostaną choćby częściowo (przynajmniej na tyle, że grupie pozwoli się istnieć) uznane, zadecyduje już koniunktura społeczno-polityczna.

>Po drugie, każda nauka wymaga idealizacji
Bzdura, żadna nauka nie wymaga idealizacji.

> i tutaj także mogłaby wchodzić w grę (w ostateczności moglibyśmy rozważać pojedyncze systemy traktujące te religie w pewnym uproszczeniu).
Tak, idealizacja religii jako całości oraz idealizacja poszczególnych systemów religijnych jest nieodzownym elementem myślenia o religii przez religijnych fideistów, tyle tylko, że nie obowiązuje to wszystkich zajmujących się zagadnieniami religii. Uczeni świeccy zajmujący się religiami podchodzą do zjawiska religii i religijności krytycznie, poddając analizie tak całość, jak i poszczególne elementy, a także - na tych podstawach - dokonując syntez, aby w uogólnieniach pokazać cechy wspólne.

CDN

@@@
.

>>>Samozwańcze jest tu określeniem najzupełniej ścisłym; owe rządy, czy raczej "rządy", w momencie tworzenia nie posiadały żadnej (ani dynastycznej, ani wyborczej) legitymacji. Jedyną ich "legitymacją" była doraźna przewaga czysto fizyczna nad konkurencją.
>    ... w 1918 roku, zaraz po kapitulacji Niemiec i Austrii, takie właśnie umocowanie miał nie tylko "rząd tymczasowy na śląsku cieszyńskim, lecz również "tymczasowe rządy" i Benesza (do spółki z Masarykiem) w Czechach, i Piłsudskiego w Polsce...

Zgadza się. Jednakowoż te samozwańcze rządy - jak wszystkie inne samozwańcze rządy zresztą - liczyły na to, że z czasem dzięki swej realnej sile zostaną zalegalizowane. Że de facto uznane zostanie w końcu za de iure. Z de iure jest jednakowoż taki problem, że póki nowe de iure przy pomocy środków przewidzianych w starym ius nie zostanie Oficjalnie Przyklepane (de facto nieważne przy tym za pomocą jakich nadinterpretacji, nadużyć, matactw, kruczków i chachmęceń), to stare de iure uznaje się teoretycznie za obowiązujące. Do momentu gdy rządy Polski i Czechosłowacji - które już wcześniej zdążyły dobić się międzynarodowego uznania - umowy granicznej nie przyjęły, teoretycznie, formalno-prawnie, cały Śląsk Cieszyński pozostawał terytorium czeskim.

>>Decydowały - w zdecydowanej większości wypadków - tylko tak długo, jak długo przez silniejszych rozpędzone nie zostały.
>    ... tylko że "tymczasowy rząd śląska cieszyńskiego" nie został rozpędzony przez silniejszych.

Uhum . Zwłaszcza, że nigdy żaden tymczasowy rząd Śląska Cieszyńskiego nie istniał .
Istniały przez pewien czas dwie osobne rady - polska i czeska.

>Silniejsze rządy Czech i Polski, ustalenia "tymczasowego rządu śląska cieszyńskiego" przyjęły, nawet plebiscytu nie żądały wtedy. Świadczy o tym choćby pokojowe zajmowanie ziem według ustaleń "tymczasowego rządu śląska cieszyńskiego", przy całkowitym braku konfliktów i potyczek zbrojnych miedzy Czechami i Polską. Dopiero po samorozwiązaniu się "tymczasowego rządu śląska cieszyńskiego" oba kraje (Czechy i Polska) weszły w spór o podział ziemi śląskiej...

Patrz wyżej.

>>>Taki plebiscyt też miał być na "śląsku cieszyńskim". To Czesi wymusili rezygnację z plebiscytu.
>>Nie wymusili, bo wymusić to na Entencie niczego nie mogli, a wypertraktowali.
>    ... a gdzie ja pisałem, że Czesi to wymusili na Entencie? Na Entencie to (dopiero w 1919 roku) obie strony wynegocjowały plebiscyt. Czesi zaś wymusili na Polsce (vide: ultimatum w sprawie transportów z zaopatrzeniem dla Polski w 1920 roku) rezygnację z przeprowadzenia plebiscytu. Ententa tylko to zaakceptowała...

Niczego na Polsce bezpośrednio nie wymuszali. Przekonali Ententę - a to ona tutaj była w mocy decydować - do swoich koncepcji, zaś Polska dyktat Ententy przyjęła, bo akurat miała poważniejsze problemy na głowie i przyjmowała już wszystko, byle sobie jakieś perspektywy pomocy zapewnić.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

.
>>>>- drugiego (empirycznego, ważniejszego) zarówno judaizmu, jak i chrześcijaństwa, gros uczestników nie percypuje i nie przeżywa jako "systemowego" zbioru zdań, bo uczestnicy ci percypują i przeżywają judaizm czy chrześcijaństwo jako emocjonalnie "czytane" Obrazy i Rytuały; a emocjonalnie "czytanych" Obrazów i Rytuałów w kategoriach zbiorów zdań nie da się już rozpatrywać Zupełnie, ale to Zupełnie.
>To protestancka wizja religii pochodząca od Schleiermachera.
Tak, jakoś dziwnie się składa, że pionierami religioznawstwa w dużym stopniu byli uczeni wywodzący się z protestantyzmu. Schleiermacher był apologetą chrześcijaństwa, ale swoje wywody kierował do inteligencji i prawdopodobnie dlatego katolikom tak trudno je zrozumieć. Nie wiem, czy pan Big_zyd zaczerpnął swoje poglądy od teologa z pierwszej połowy XIX wieku, ale na ja mam raczej dualistyczny podział poglądów i dzielę je na mądre lub głupie, a na ideologicznie nakazane i zakazane autorytety.

>Oznacza ona, że wiara religijna jest bardziej wiarą-przeżyciem, niż wiarą "w" (wiarą "w to, że "A jest B"").
A nie jest tak? Ma Pan jakieś argumenty, iż jest inaczej?

>Po pierwsze, nie wiem, skąd wiadomo, że taką postawę prezentuje gros wierzących?
Z badań religioznawczych. Także tych konfesyjnych uczonych.

>Jeżeli nawet prezentuje, to może np. w chwilach religijnego uniesienia?
To, też, ale nie tylko. W uogólnieniu katolicyzm (np. w odróżnieniu od protestantyzmu) jest bardzo aintelektualną religią.

>Twierdzenie, że "wiara to przeżycie" przypomina powiedzenie, że kibicowanie polega na euforii po zwycięstwie zawodnika, któremu się kibicuje.
Tylko tym, którzy mają bardzo ograniczoną wiedzę na temat stanów emocjonalnych człowieka.

>Po drugie, taki sposób myślenia prowadzi do zatarcia granic między religią a nie-religią
No cóż, przy znanych około 600 prób zdefiniowania religii, ponadto dochodzą do tego próby zdefiniowana wiary religijnej - nie mówiąc już o próbach zrozumienia tego zjawiska.

>(identyczne przeżycia mogą powodować inne okoliczności; jeżeli kogoś na drodze hipnozy doprowadzę do pewnego przeżycia motywowanego pewnym "obrazem", to czy stwarzam nową religię?).
Tak, zdarzają się religie zbudowane na psychozach proroków, choć źródła i przyczyny powstawania systemów religijnych są i mogą być przeróżne, a najczęściej są złożone.

>Po trzecie, jeżeli istnieje sposób na określenie wiary w kategoriach przeżycia, jak robi to Schleiermacher, istnieje też sposób na przyporządkowanie tym przeżyciom pewnych językowych (symbolicznych, a nie ikonicznych) korelatów i badanie ich.
Tak, są i były robione takie próby.

>Nawet chorym na umyśle (np. paranoikom) można przyporządkować pewien zespół poglądów,
Tak, wszyscy chorzy psychicznie mają swoje zespoły poglądów. Zniszczyć go je mogą dopiero patologie unieruchamiające (wyłączające) jakieś ważne części mózgu.

>tj. oddzielić je od rozmaitych stanów psychicznych, którym te osoby podlegają, nie naruszając przy tym założenia, że ich choroba polega na bardziej na stanach, niż na przekonaniach.
Z tym to już jest duży problem i jest tak samo, gdy dotyczy on ludzi zdrowych, jak i ludzi chorych.

>Nawet jeżeli ktoś nienawistny religii uznałby ją za rodzaj choroby psychicznej, może tę chorobę badać w sposób, o jakim wspominałem w swej pierwotnej wypowiedzi.
Religijność i choroby psychiczne bada się na przeróżne sposoby i nawet gdy ewidentnie znajduje się w nich jakieś elementy wspólne, to oczywistością jest, że są to zupełnie inne zjawiska. Uczeni starają się rzeczywistość zrozumieć i ją wyjaśniać, a nie gmatwać i zaciemniać. Nawet różnych chorób i upośledzeń psychicznych nie bada się przy pomocy jednej metody.

Miłego dnia.

@@@
.

> Dziękuję za odpowiedź - odniosę się do niej pokrótce (gdyż wątek dotyczy innych zagadnień).

Jak na razie autor wątku nie protestuje i nie wygania - pokolorował tylko - więc chyba może można...

>>Tego typu rzeczy "rozumienie" jest dość jaskrawo bezsensowne z co najmniej dwóch powodów:
>>- pierwszego (czysto logicznego - ale w gruncie rzeczy mało ważnego) takiego, że i judaizm i chrześcijaństwo niejedno mają imię;
> Taki argument wyklucza możliwość dyskusji o czymkolwiek: o miłości, patriotyzmie,

Miłości czy patriotyzmu zwykle nie próbuje się przedstawiać jako zbioru zdań .

>racjonalności (jakże wieloznaczny to termin!).

To proponuję zostawić do zupełnie osobnej dyskusji.

>Nawet nie dałoby się tego stanu naprawić próbując odpowiednio definiować terminy, bo i pojęcie definicji jest wieloznaczne (jest wiele rodzajów definicji).

Wszystkie definicje składają się ze słów, a każde z zawartych w dowolnej definicji słów musi być zdefiniowane przy pomocy innych słów, z których każde musi być zdefiniowane... wiadomo .

>Trudność, na którą wskazujesz, ma charakter czysto techniczny i jest najzupełniej do pokonania. Po pierwsze, nikt nie powiedział, że system zwany chrześcijaństwem musi być jeden (podobnie dla judaizmu).

Wskazywałem na to, że chrześcijaństwa czy judaizmu w ogóle niepodobna rozważać jako systemów. Od biedy może dałoby się jako systemy rozważać np. rzymski katolicyzm czy nauczanie Nachmana z Bracławia - chrześcijaństwa czy judaizmu branych in toto jednak nie ma jak po prostu.

>Po drugie, każda nauka wymaga idealizacji i tutaj także mogłaby wchodzić w grę (w ostateczności moglibyśmy rozważać pojedyncze systemy traktujące te religie w pewnym uproszczeniu).

W nauce (science) daje się odróżnić idealizacje uprawnione od nieuprawnionych.

>>- drugiego (empirycznego, ważniejszego) zarówno judaizmu, jak i chrześcijaństwa, gros uczestników nie percypuje i nie przeżywa jako "systemowego" zbioru zdań, bo uczestnicy ci percypują i przeżywają judaizm czy chrześcijaństwo jako emocjonalnie "czytane" Obrazy i Rytuały; a emocjonalnie "czytanych" Obrazów i Rytuałów w kategoriach zbiorów zdań nie da się już rozpatrywać Zupełnie, ale to Zupełnie.
> To protestancka wizja religii pochodząca od Schleiermachera.

A skąd. Nie jest tu do niczego potrzebny ani protestantyzm, ani Schleiermacher. Wznoszone przeze mnie obiekcje znacznie starsze są.

>Oznacza ona, że wiara religijna jest bardziej wiarą-przeżyciem, niż wiarą "w" (wiarą "w to, że "A jest B""). Po pierwsze, nie wiem, skąd wiadomo, że taką postawę prezentuje gros wierzących?

Ja wiem z bezpośrednich obserwacji i z dzieł klasyków antropologii, religioznawstwa i filozofii religii. Ale może źle wiem...

>Jeżeli nawet prezentuje, to może np. w chwilach religijnego uniesienia? Twierdzenie, że "wiara to przeżycie" przypomina powiedzenie, że kibicowanie polega na euforii po zwycięstwie zawodnika, któremu się kibicuje.

Rozpędzasz się bez sensu - i bez namysłu wmawiasz "oponentom" w brzuch rzeczy, których oni nie twierdzą.
Schleiermacherów, Ottów, Eliadów i van der Leeuwów na boku już zostawię, a tylko za siebie odpowiem:
Nie twierdzę, że wiara to przeżycie (coś doraźnego i ulotnego); jeśli już - twierdzę, że wiarę należy widzieć raczej jako, że tak powiem, przeżywanie (a więc pewne nastawienie stałe i odporne na doraźne nieprzyjemności).
Trzymając się Twych sportowych metafor: rzecz nie w momencie ekstazy, gdy akurat "nasi" gola strzelili, ale w przyjęciu na stałe za własny pewnego stylu życia oczekiwanego od kibica, stylu wymagającego obecności na meczach, kupowania klubowych gadżetów, lubienia/nielubienia jakichś drużyn obcych etc. - kompletnie niezależnie od tego, co tam akurat w danej chwili dzieje się na boisku.

>Po drugie, taki sposób myślenia prowadzi do zatarcia granic między religią a nie-religią (identyczne przeżycia mogą powodować inne okoliczności; jeżeli kogoś na drodze hipnozy doprowadzę do pewnego przeżycia motywowanego pewnym "obrazem", to czy stwarzam nową religię?).

Osobiście od dawna utrzymuję, że granice pomiędzy religią a nie-religią zupełnie sztuczne i arbitralne są; że to tak naprawdę Spisek Instytutów Regioznawstwa, żeby kolejne Granty i Dotacje otrzymywać .
Piłka nożna - rozpatrywana jako zjawisko społeczne - najlepszym przykładem moją tezę wspierającym.

>Po trzecie, jeżeli istnieje sposób na określenie wiary w kategoriach przeżycia, jak robi to Schleiermacher, istnieje też sposób na przyporządkowanie tym przeżyciom pewnych językowych (symbolicznych, a nie ikonicznych) korelatów i badanie ich. Nawet chorym na umyśle (np. paranoikom) można przyporządkować pewien zespół poglądów, tj. oddzielić je od rozmaitych stanów psychicznych, którym te osoby podlegają, nie naruszając przy tym założenia, że ich choroba polega na bardziej na stanach, niż na przekonaniach. Nawet jeżeli ktoś nienawistny religii uznałby ją za rodzaj choroby psychicznej, może tę chorobę badać w sposób, o jakim wspominałem w swej pierwotnej wypowiedzi.

No, gratuluję - jesteś już dość blisko odkrycia mniej-więcej kognitywistyki. Trochę późno - ale lepiej późno niż wcale.
Idź tą drogą .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Do momentu gdy rządy Polski i Czechosłowacji - które już wcześniej zdążyły dobić się międzynarodowego uznania - umowy granicznej nie przyjęły, teoretycznie, formalno-prawnie, cały Śląsk Cieszyński pozostawał terytorium czeskim.
    ... właśnie o to chodzi, że rządy Polski i Czechosłowacji tę umowę przyjęły za obowiązującą je. Świadczy o tym fakt, iż jeszcze w 1918 roku obie strony zajęły tereny "śląska cieszyńskiego" według tejże umowy, nawet nie próbując wówczas zająć siłą większego terenu, ani nie składając żadnych roszczeń na forum Ententy...

>>Uhum . Zwłaszcza, że nigdy żaden tymczasowy rząd Śląska Cieszyńskiego nie istniał .
>Istniały przez pewien czas dwie osobne rady - polska i czeska.
    ... Czechosłowacja oficjalnie powstała 28 października 1918 roku. 29 października 1918 roku powstał Zemský národní výbor pro Slezsko (ZNV, pol. Krajowa Rada Narodowa dla Śląska) - organ tymczasowej, czeskiej władzy na Śląsku Cieszyńskim, działający od 30 października 1918 roku. A więc czeska rada już od samego początku miała nie tylko poparcie rządu czeskiego, ale i umocowanie prawne w tymże rządzie. Natomiast Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego powstała już 19 października 1918 roku i aż do oficjalnego powstania Polski (za powstanie II Rzeczpospolitej Polskiej przyjmuje się datę 11 listopada 1918 roku. A trzy dni później uznano ją na forum międzynarodowym) nie miała oficjalnego poparcia i umocowania w rządzie Polski. Gdyby Czesi rościli sobie prawo do całości "śląska cieszyńskiego" to nie musieli wtedy uznać polskiej Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego, tym bardziej nie musieli prowadzić żadnych negocjacji z tą Radą. A jednak nie tylko ją uznali, nie tylko prowadzili z nią negocjacje, ale również podpisali (5 listopada 1918 roku, a więc jeszcze przed oficjalnym powstaniem państwa polskiego) umowę o podziale "śląska cieszyńskiego". A to jednoznacznie świadczy, iż Czesi uznawali polskie prawa do części "śląska cieszyńskiego"...

    ... warto jeszcze zwrócić uwagę, że Polska tak bardzo respektowała ówczesne ustalenia, iż w październiku 1938 roku (tzw. aneksja Zaolzia) nie zajęła całego terenu "śląska cieszyńskiego (a mogła, Niemcy by nie protestowali bo już i tak zakładali agresje na Polskę - a Europa bardziej była zainteresowana "poddańczą ugodą" z Hitlerem, niz losem jakiegoś skrawka Czech), lecz zatrzymała się na linii ustalonej jako granica przez umowę polsko-czeską z dnia 5 października 1918 roku...

    ... zmusiłeś mnie do odrobienia "pracy domowej" (niezbyt trudnej jednak), lecz może się w końcu przekonasz, iż "lansowanie własnej wersji historii" wymaga czegoś więcej niż bazowanie na ludzkiej niewiedzy i słabej pamięci do dat i kolejności wydarzeń...

>>Niczego na Polsce bezpośrednio nie wymuszali. Przekonali Ententę - a to ona tutaj była w mocy decydować - do swoich koncepcji, zaś Polska dyktat Ententy przyjęła, bo akurat miała poważniejsze problemy na głowie i przyjmowała już wszystko, byle sobie jakieś perspektywy pomocy zapewnić.
    ... a czym innym było wstrzymywanie kolejowego zaopatrzenia dla Polski, aby Polska nie sprzeciwiała się Czeskim "koncepcjom" przedstawianym Entencie? Czesi jednoznacznie dali Polsce do wyboru tylko dwie opcje - albo Polska nie będzie się sprzeciwiać "czeskim koncepcjom", albo przegra z bolszewikami na wschodzie. Czesi dobrze znali położenie Polski (Niemcy nie tylko nie przepuszczali zaopatrzenia dla Polski przez swoje terytorium, ale zablokowali też Gdańsk - jedyny port zdolny wówczas przyjąć wystarczające ilości zaopatrzenia drogą morską) i bez pardonu tę okazję wykorzystali...

    ... udanego weekendu życzę...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...