Na Racjonaliście.pl przeczytałem właśnie komentarz, mówiący o jakichś "prawdziwych" ateistach, którzy "pohukują", gardzą wierzącymi i wobec potęgi Kościoła strzelają sobie w pięty. Zgadzam się, że pogarda to nic dobrego, obawiam się jednak, że często z pogardą wobec ludzi mylona jest krytyka koncepcji religijnych oraz pełnych hipokryzji prób ich łączenia z rzeczywistością. Krytykowanie czyichś poglądów nie oznacza pogardy wobec tego człowieka. Pogarda jest związana z niechęcią do dyskusji przy jednoczesnym posiadaniu wyrobionej już z góry opinii na temat osoby, z którą nawet nie próbowało się rozmawiać. Ja osobiście uważam, że ludzie mają w sobie wiele różnych aspektów, wiele osób religijnych potrafi być wspaniałymi, inteligentnymi współpracownikami na innych polach działalności. Jeśli krytykuję dziwaczne poglądy, oszukiwanie siebie samych, to czynię to z szacunku, a nie z pogardy. Nie uważam, że ludzie są już skazani na swój światopogląd, jaki by nie był. Niektórych można skłonić do refleksji. Nie należy też mieszać antyklerykalizmu z ateizmem - to nie jest to samo, choć czasem, w niektórych sytuacjach te postawy się zbliżają. Tym niemniej uważam, że wśród wszelkiego kleru są też ofiary świeckich wierzących, osoby wepchnięte na to miejsce przez swoje środowisko. Jest to mniejszość, nie wiem jak nikła, ale nie należy o niej zapominać.

>>Iście po starotestamentowemu - za grzechy ojców będą odpowiadać ich potomkowie do dwunastego pokolenia.
> Dlaczego rodzice nie odpowiedzieli za swoje grzechy np. po 89 roku? Przecież nikt nie ma pretensji do Prezydentowej. Chodzi o elementarną i nowotestamentową sprawiedliwość.

Sorry za wcinkę, ale, qurwa, muszę chyba...

Rzygać mi się chce, gdy widzę, jakiej Ty się sprawiedliwości domagasz, Elasp.
Niechby nawet rodzice prezydentowej Komorowskiej Siarczystymi ubekami byli - nie było to w niczym z prawem niezgodne. Nie ma więc żadnych podstaw do tego, by ich dziś za to po sądach poniewierać.
Dzisiejsze państwo polskie też ma swoich Tajnych Agentów (każde państwo ma - francuskie, macedońskie, zambijskie i amerykańskie tyż).
Ty byś chciał wszystkich Ujawniać i Osądzać przy każdej zmianie prezydentury? W dodatku - że nie ktoś-tam osobiście, ale przodkowie do n-tego pokolnia?
Ty to sprawiedliwością chcesz nazywać?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Sorry za wcinkę, ale, qurwa, muszę chyba...
>Rzygać mi się chce, gdy widzę, jakiej Ty się sprawiedliwości domagasz, Elasp.
>Niechby nawet rodzice prezydentowej Komorowskiej Siarczystymi ubekami byli - nie było to w niczym z prawem niezgodne. Nie ma więc żadnych podstaw do tego, by ich dziś za to po sądach poniewierać.

Nie chodzi mi o odpowiedzialność karną, ale odpowiedzialność moralną. Nie każdy czyn nie łamiący prawa jest czynem moralnym i przyzwoitym. Słyszałem niedawno o człowieku, który oddał do biblioteki książkę, którą wypożyczył był w roku 1945. Każdy na nas uzna ten gest za świadczący dobrze o tym człowieku, chociaż zapewne wcale nie miał obowiązku oddać tej książki (sprawa zapewne dawno się przedawniła). Chodzi mi tylko i wyłącznie o tak rozumianą przyzwoitość i o ujawnienie prawdy (wszak historia jest nauczycielką życia), a nie o więzienia czy kamieniołomy.

Współczesna Polska jest niestety zbudowana na niesprawiedliwości i kłamstwie, tak jak Związek Radziecki był zbudowany na kościach więźniów gułagów. Niech będzie wolno przynajmniej nazywać rzeczy po imieniu.

>. co to jest takiego niby Złego w pochodzeniu z lat jakichś tam?
>>Wystaw sobie, z jakiego Dziedztwa Zła bierze się dzisiejsza Królowa Brytyjska albo Holenderska...
> Moja odpowiedź wyżej.

Nie jest dla mnie jasne, o co Ci tak naprawdę chodzi - niemniej godzę się na odłożenie sprawy na później.

>Pytanie proszę skierować do sztabu wyborczego B. Komorowskiego, który podczas kampanii prezydenckiej całkowicie przemilczał ubecką historię rodziny Anny Komorowskiej.

Nie dostrzegam niczego złego w tym.

>Myślę, że z ich punktu widzenia słusznie, bo ta informacja mogła wpłynąć na wyniki wyborów.

Wątpię.

> Jeżeli "odbrązawiamy" Polaków, odbrązawiajmy na całego, bez fałszywej pruderii.

YES! YES! YES!

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

.
>>>>Już nie masz czego tu linkować, tylko jakichś kretynów?
>Po pierwsze, dlaczego "kretynów"? Dlaczego używa Pani takiego języka wobec kogoś tylko dlatego, że się z nim nie zgadza? Po drugie, nie chodziło mi wcale o pochodzenie, a o zatrudnienie rodziców Prezydentowej - w Urzędzie Bezpieczeństwa.
>Podałem jedną z pierwszych stron, która mi wyskoczyła. Jest wiele innych poruszających ten temat.
I większość to zwyczajne qurestwo. Najczęściej narodowo-katolickie.
Brzydzę się tym, a także mi to uświadamia, jak ciężko dzisiaj być Polakiem, a jeszcze ciężej być polskim patriotą. Przyzwoity katolik (wyznawca Boga-Miłości) pan Elasp po nazistowsku zagląda ludziom do rozporków. Gówno mnie obchodzi wyznanie, narodowość, kolor skóry, płeć, orientacja seksualna, czy biografie dziadów - najbardziej interesuje mnie poziom głupoty, małości i podłości, a on dzięki katolicyzmowi w III RP staje się coraz bardziej powszechnym.

@@@
.

.
>Współczesna Polska jest niestety zbudowana na niesprawiedliwości i kłamstwie, tak jak Związek Radziecki był zbudowany na kościach więźniów gułagów.
A katolicka moralność na poszukiwaniu ździebeł w oczach przeciwników i niedostrzegania belek we własnych.
Na jakim qurestwie i na jakich kościach zbudowane jest całe chrześcijaństwo? Skąd stalinowski komunizm zaczerpnął swoje wzory? Kto dokonał pierwszej zbrodni ludobójstwa? Itp. itd.

>Niech będzie wolno przynajmniej nazywać rzeczy po imieniu.
Nazywam, ale w tej polsko-katolickiej bezmyślnej masie jest to tylko głos "wołającego na puszczy".

@@@
.

> Nie chodzi mi o odpowiedzialność karną, ale odpowiedzialność moralną. Nie każdy czyn nie łamiący prawa jest czynem moralnym i przyzwoitym.

Moralnością sobie każdy nazywa, co uważa.

>Słyszałem niedawno o człowieku, który oddał do biblioteki książkę, którą wypożyczył był w roku 1945. Każdy na nas uzna ten gest za świadczący dobrze o tym człowieku, chociaż zapewne wcale nie miał obowiązku oddać tej książki (sprawa zapewne dawno się przedawniła).

Świadczy to o jego, budzącej oczywiście sympatię, poczciwości - ale moralnie bym tego w ogóle nie kwalifikował.

>Chodzi mi tylko i wyłącznie o tak rozumianą przyzwoitość i o ujawnienie prawdy

Przyzwoitość polega najczęściej właśnie na nieujawnianiu prawdy. Bez porównania częściej niż na ujawnianiu.

>(wszak historia jest nauczycielką życia),

Bywa. Ale to tylko od ucznia zależy.
Poza tym - rekonstruowanie historii jest robotą historyka i to jemu za to płacą. Nie ma wymogu pomagać mu za darmochę.

>Współczesna Polska jest niestety zbudowana na niesprawiedliwości i kłamstwie,

A jaka nie była?

>tak jak Związek Radziecki był zbudowany na kościach więźniów gułagów. Niech będzie wolno przynajmniej nazywać rzeczy po imieniu.

Stany Zjednoczone zbudowano metodami znacznie bardziej okrutnymi niż Związek Radziecki - i co, przeszkadza to dzisiaj komuś?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Moralnością sobie każdy nazywa, co uważa.

Moralnością jest nie to, co człowiek nazywa słowem "moralność", ale to, co powinien nim nazwać.

>Świadczy to o jego - że tak powiem - poczciwości, ale moralnie bym tego w ogóle nie kwalifikował.

Poczciwość nie ma nic wspólnego z moralnością?

>>Chodzi mi tylko i wyłącznie o tak rozumianą przyzwoitość i o ujawnienie prawdy
>Przyzwoitość polega najczęściej właśnie na nieujawnianiu prawdy. Bez porównania częściej niż na ujawnianiu.

Skąd wiadomo, że "bez porównania częściej", skoro - ażeby dojść do takiego wniosku - musielibyśmy policzyć to, co właśnie nieujawnione?

>Poza tym - rekonstruowanie historii jest robotą historyka i to jemu za to płacą. Nie ma wymogu pomagać mu za darmochę.

Historyk bardzo często opiera się na relacjach nie-historyków, relacjach czynionych w przekonaniu, iż prawda powinna wyjść na jaw.

>>Współczesna Polska jest niestety zbudowana na niesprawiedliwości i kłamstwie,
>A jaka nie była?

Mogliśmy zbudować sprawiedliwą Polskę przynajmniej raz. Niestety nie udało się, bo i udać się nie mogło ("Okrągły Stół").

>>tak jak Związek Radziecki był zbudowany na kościach więźniów gułagów. Niech będzie wolno przynajmniej nazywać rzeczy po imieniu.
>Stany Zjednoczone zbudowano metodami znacznie bardziej okrutnymi niż Związek Radziecki - i co, przeszkadza to dzisiaj komuś?

Jednak są to jednak inne rzędy wielkości (na niekorzyść ZSRR). Poza tym rząd amerykański starał się zadośćuczynić krzywdy potomkom ofiar. O niczym takim nie słyszałem w przypadku obecnej Rosji (nie dziwię się - zbankrutowałaby).

>>Świadczy to o jego - że tak powiem - poczciwości, ale moralnie bym tego w ogóle nie kwalifikował.
>Poczciwość nie ma nic wspólnego z moralnością?

Może mieć, może nie mieć - to są dwie zupełnie rozłączne rzeczy.
Mówiąc już tak najbardziej obrazowo: gdyby armie alianckie w czasie II WŚ składały się z samych poczciwców, to państwa Osi wygrałyby wojnę, co - wedle mojego przynajmniej rozumienia moralności - właściwe by nie było.

>>>Chodzi mi tylko i wyłącznie o tak rozumianą przyzwoitość i o ujawnienie prawdy
>>Przyzwoitość polega najczęściej właśnie na nieujawnianiu prawdy. Bez porównania częściej niż na ujawnianiu.
>Skąd wiadomo, że "bez porównania częściej", skoro - ażeby dojść do takiego wniosku - musielibyśmy policzyć to, co właśnie nieujawnione?

Zauważ, że mianem przyzwoitości określa się m. in. pokazywanie się ludziom w ubraniu, nie zaś łażenie po ulicach W Prawdzie na golasa.

>>Poza tym - rekonstruowanie historii jest robotą historyka i to jemu za to płacą. Nie ma wymogu pomagać mu za darmochę.
>Historyk bardzo często opiera się na relacjach nie-historyków, relacjach czynionych w przekonaniu, iż prawda powinna wyjść na jaw.

Zwłaszcza taka prawda, którą czyniący w przekonaniu uważa za stawiającą go w korzystnym świetle .

>>>Współczesna Polska jest niestety zbudowana na niesprawiedliwości i kłamstwie,
>>A jaka nie była?
>Mogliśmy zbudować sprawiedliwą Polskę przynajmniej raz.

Mówcie za siebie .

>Niestety nie udało się, bo i udać się nie mogło ("Okrągły Stół").

Nie mogło ze znacznie bardziej zasadniczych - wbudowanych w naturę ludzkiego bytowania społecznego - powodów. A Okrągły Stół był najlepszym możliwym rozwiązaniem.

>>>tak jak Związek Radziecki był zbudowany na kościach więźniów gułagów. Niech będzie wolno przynajmniej nazywać rzeczy po imieniu.
>>Stany Zjednoczone zbudowano metodami znacznie bardziej okrutnymi niż Związek Radziecki - i co, przeszkadza to dzisiaj komuś?
>Jednak są to jednak inne rzędy wielkości (na niekorzyść ZSRR).

Zależy jak liczyć.

>Poza tym rząd amerykański starał się zadośćuczynić krzywdy potomkom ofiar.

Aha - Indianie po stuleciach pewne dowartościowanie kulturowe otrzymali, a Murzyni dostawali punkty przy przyjmowaniu na studia.
Ale w podobny sposób i Związek Radziecki wynagradzał proletariuszom stulecia feudalnego i kapitalistycznego ucisku.

>O niczym takim nie słyszałem w przypadku obecnej Rosji (nie dziwię się - zbankrutowałaby).

Naprawianie krzywd wyrządzonych przez stalinizm rozpoczęto jeszcze przed referatem Chruszczowa - a po XX Zjeździe praktykowano pełną już parą (na ile było w danych warunkach wykonalne - rzecz jasna).
Nie bardzo widzę powody do czepiania się obecnej Rosji - ale mogę poczytać o jakichś.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Poczciwość nie ma nic wspólnego z moralnością?
>Może mieć, może nie mieć - to są dwie zupełnie rozłączne rzeczy.

Trzeba by jakoś zdefiniować ową "poczciwość", bo inaczej - na dwoje babka wróżyła.

>Zauważ, że mianem przyzwoitości określa się m. in. pokazywanie się ludziom w ubraniu, nie zaś łażenie po ulicach W Prawdzie na golasa.

To przyzwoitość w znaczeniu obyczajności, postępowania zgodnie z przyjętym obyczajem, aby nie gorszyć. Można być obyczajnym przebywając w kraju, którego zwyczaje uważamy za niemoralne.

>>Niestety nie udało się, bo i udać się nie mogło ("Okrągły Stół").
>Nie mogło ze znacznie bardziej zasadniczych - wbudowanych w naturę ludzkiego bytowania społecznego - powodów. A Okrągły Stół był najlepszym możliwym rozwiązaniem.

Temat na odrębną dyskusję. Pertraktowanie z władzą kraju, który zbankrutował i zagwarantowanie jej daleko idących wpływów (w sejmie kontraktowym) świadczy albo o braku wyobraźni, albo sprzedajności pertraktującej "opozycji". Nie podejrzewam, żeby po stronie "solidarnościowej" usiedli ludzie zupełnie pozbawieni rozumu, toteż trafna wydaje mi się druga diagnoza: na większość tej opozycji władza miała "kwity" w postaci dokumentów świadczących o współpracy z SB. Porozumienie zapewniało obu stronom istnienie w nowych (?) warunkach, brak porozumienia - upadek dawnej władzy i demaskację "opozycji" (prędzej czy później). O propagandę mitu o "bezkrwawej rewolucji" zadbał później zwłaszcza A. Michnik.

>Naprawianie krzywd wyrządzonych przez stalinizm rozpoczęto jeszcze przed referatem Chruszczowa - a po XX Zjeździe praktykowano pełną już parą (na ile było w danych warunkach wykonalne - rzecz jasna).

Łagry, "psychuszki" i prześladowanie opozycji istniały do 1989 roku. Czym jest zresztą papierowa "rehabilitacja", przy braku np. jakiejkolwiek kary dla sprawców i zadośćuczynienia materialnego dla rodzin ofiar? O jakiej więc "pełnej parze" mówimy?

>>>Poczciwość nie ma nic wspólnego z moralnością?
>>Może mieć, może nie mieć - to są dwie zupełnie rozłączne rzeczy.
>Trzeba by jakoś zdefiniować ową "poczciwość", bo inaczej - na dwoje babka wróżyła.

Prostoduszność, prostolinijność, ufność, uczynność, skłonność do widzenia w ludziach tylko tego, co w nich najlepsze, niechęć do posługiwania się kłamstwem i przemocą, poczucie zobowiązania choćby nikt nie wymagał etc. etc. - długo by wymieniać, nie widzę sensu się rozpisywać.
To jest sympatyczne, każdy chciałby mieć wielu poczciwców przy sobie... No, chyba, żeby na przykład wojnę z Hitlerem musiał toczyć...
Jaśniej już naprawdę nie umiem.

>>Zauważ, że mianem przyzwoitości określa się m. in. pokazywanie się ludziom w ubraniu, nie zaś łażenie po ulicach W Prawdzie na golasa.
>To przyzwoitość w znaczeniu obyczajności,

Jest jakaś inna?

>postępowania zgodnie z przyjętym obyczajem, aby nie gorszyć. Można być obyczajnym przebywając w kraju, którego zwyczaje uważamy za niemoralne.

Za moralne każdy sobie uważa, co uważa... nie chce mi się sto razy tłumaczyć...

>>>Niestety nie udało się, bo i udać się nie mogło ("Okrągły Stół").
>>Nie mogło ze znacznie bardziej zasadniczych - wbudowanych w naturę ludzkiego bytowania społecznego - powodów. A Okrągły Stół był najlepszym możliwym rozwiązaniem.
>Temat na odrębną dyskusję. Pertraktowanie z władzą kraju, który zbankrutował i zagwarantowanie jej daleko idących wpływów (w sejmie kontraktowym) świadczy albo o braku wyobraźni, albo sprzedajności pertraktującej "opozycji". Nie podejrzewam, żeby po stronie "solidarnościowej" usiedli ludzie zupełnie pozbawieni rozumu,

Lech Wałęsa w trakcie rozmów okrągłostołowych zwierzył się komuś tak oto (cytuję z pamięci):
tak się, panie, rozejrzałem po tej sali, po tym kraju tak w ogóle... i zastanowiłem się, na kogo ja tak naprawdę w razie czego mogę liczyć... policzyłem, panie... i wyszło mi, że mam za sobą coś koło setki intelektualistów w okularkach - a wokół samego Gdańska stało 450 wozów bojowych.

Tiaaa...

Co Ty tam, Elasp, pyerdoliłeś o braku wyobraźni, czy jakoś tak to leciało?

>toteż trafna wydaje mi się druga diagnoza: na większość tej opozycji władza miała "kwity" w postaci dokumentów świadczących o współpracy z SB.

Jasne - ostatecznie wszak to SB komunę obaliła, za co Cześć Jej Wiekuista i basta .

>Porozumienie zapewniało obu stronom istnienie w nowych (?) warunkach,

Jak świat światem - od czasów homo habilis co najmniej - nie widziano nigdy porozumień w innym celu zawieranych.

>brak porozumienia - upadek dawnej władzy

...chyba, żeby się Moskwa rozmyśliła, albo co...

> i demaskację "opozycji" (prędzej czy później).

Patrz wyżej o SB.

>O propagandę mitu o "bezkrwawej rewolucji" zadbał później zwłaszcza A. Michnik.

A co - krwawa ta rewolucja była?
Qurważ mać - zawsze mi coś umyka...

>Łagry, "psychuszki" i prześladowanie opozycji istniały do 1989 roku.

Istniały i później - ale i Guantanamo do dzisiaj istnieje. Swojskie Stare Kiejkuty też Ci - zgaduję - snu z powiek specjalnie nie spędzają.

>Czym jest zresztą papierowa "rehabilitacja", przy braku np. jakiejkolwiek kary dla sprawców i zadośćuczynienia materialnego dla rodzin ofiar? O jakiej więc "pełnej parze" mówimy?

Postalinowskie zadośćuczynienia wcale się do "papierowych rehabilitacji" nie ograniczały - ludzi przywracano do pracy, zwracano im zagrabiony majątek, przywracano tytuły, ordery, świadczenia państwowe etc. Skądinąd ofiary - czy ich rodziny - z jakichś powodów (w które mi nie wnikać) często nawet i "papierową rehabilitację" bardzo sobie ceniły.
Paru wyrazistych zbrodniarzy stalinowskich ukarano - paru tylko, dla pokazu, ale tak robi się i robić się będzie zawsze, pragmatyka państwowa swoje wymogi ma.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Za moralne każdy sobie uważa, co uważa... nie chce mi się sto razy tłumaczyć...

Nie ma co tłumaczyć, bo jest to zdanie fałszywe, w najlepszym razie wymagające dowodu. Proszę więc o uzasadnienie tej zasady.

>Lech Wałęsa w trakcie rozmów okrągłostołowych zwierzył się komuś tak oto (cytuję z pamięci):
>tak się, panie, rozejrzałem po tej sali, po tym kraju tak w ogóle... i zastanowiłem się, na kogo ja tak naprawdę w razie czego mogę liczyć... policzyłem, panie... i wyszło mi, że mam za sobą coś koło setki intelektualistów w okularkach - a wokół samego Gdańska stało 450 wozów bojowych.
>Tiaaa...

To jest argument?

>>toteż trafna wydaje mi się druga diagnoza: na większość tej opozycji władza miała "kwity" w postaci dokumentów świadczących o współpracy z SB.
>Jasne - ostatecznie wszak to SB komunę obaliła, za co Cześć Jej Wiekuista i basta .

Komuna nie była jednolita, doszło po prostu do zmiany pokoleniowej. Odsunięto resztki "betonu", pozostali "socjaldemokraci", lubiący uroki kapitalizmu (koniak, drogie papierosy, pieniądze oczywiście), ludzie tacy jak Kwaśniewski, Miller, Cimoszewicz. Pragmatysta Jaruzelski oczywiście dostosował się i do tej zmiany (Moskwa dawała zielone światło - a to najważniejsze). Wypadałoby to wiedzieć...

>>Porozumienie zapewniało obu stronom istnienie w nowych (?) warunkach,
>Jak świat światem - od czasów homo habilis co najmniej - nie widziano nigdy porozumień w innym celu zawieranych.

Dobrze, w takim razie: "współistnienie".

>>O propagandę mitu o "bezkrwawej rewolucji" zadbał później zwłaszcza A. Michnik.
>A co - krwawa ta rewolucja była?

Nie, po prostu nie była rewolucją. Dlatego nie mogła być bezkrwawą.

>>Łagry, "psychuszki" i prześladowanie opozycji istniały do 1989 roku.
>Istniały i później - ale i Guantanamo do dzisiaj istnieje. Swojskie Stare Kiejkuty też Ci - zgaduję - snu z powiek specjalnie nie spędzają.

Polecam "Archipelag Gułag" - po przeczytaniu zobaczysz bezsens takiego porównania.

>Postalinowskie zadośćuczynienia wcale się do "papierowych rehabilitacji" nie ograniczały - ludzi przywracano do pracy, zwracano im zagrabiony majątek, przywracano tytuły, ordery, świadczenia państwowe etc. Skądinąd ofiary - czy ich rodziny - z jakichś powodów (w które mi nie wnikać) często nawet i "papierową rehabilitację" bardzo sobie ceniły.

Proszę o parę przykładów. Nie chodzi o to, co sobie ceniły ofiary, ale o sprawiedliwość.

>>Za moralne każdy sobie uważa, co uważa... nie chce mi się sto razy tłumaczyć...
>Nie ma co tłumaczyć, bo jest to zdanie fałszywe, w najlepszym razie wymagające dowodu. Proszę więc o uzasadnienie tej zasady.

Kali ukraść krowy...

>>Lech Wałęsa w trakcie rozmów okrągłostołowych zwierzył się komuś tak oto (cytuję z pamięci):
>>tak się, panie, rozejrzałem po tej sali, po tym kraju tak w ogóle... i zastanowiłem się, na kogo ja tak naprawdę w razie czego mogę liczyć... policzyłem, panie... i wyszło mi, że mam za sobą coś koło setki intelektualistów w okularkach - a wokół samego Gdańska stało 450 wozów bojowych.
>>Tiaaa...
>To jest argument?

Tak, to jest argument.
Mocny argument.
Co się zowie mocny.

>>Jasne - ostatecznie wszak to SB komunę obaliła, za co Cześć Jej Wiekuista i basta .
>Komuna nie była jednolita, doszło po prostu do zmiany pokoleniowej. Odsunięto resztki "betonu", pozostali "socjaldemokraci", lubiący uroki kapitalizmu (koniak, drogie papierosy, pieniądze oczywiście), ludzie tacy jak Kwaśniewski, Miller, Cimoszewicz. Pragmatysta Jaruzelski oczywiście dostosował się i do tej zmiany (Moskwa dawała zielone światło - a to najważniejsze). Wypadałoby to wiedzieć...

I takim to sposobem dalej wesoło w tej komunie żyjemy...
Czasem tylko co bardziej Niepokornych trotylem w sztucznym helu seryjny samobójca po Stalinowsku...

>>>Porozumienie zapewniało obu stronom istnienie w nowych (?) warunkach.
>>Jak świat światem - od czasów homo habilis co najmniej - nie widziano nigdy porozumień w innym celu zawieranych.
>Dobrze, w takim razie: "współistnienie".

I co - przeszkadza Ci?
Ja nawet z Tobą współistnieję na Forum, a się nie skarżę...

>>>O propagandę mitu o "bezkrwawej rewolucji" zadbał później zwłaszcza A. Michnik.
>>A co - krwawa ta rewolucja była?
>Nie, po prostu nie była rewolucją. Dlatego nie mogła być bezkrwawą.

Miłosiernie zakładam, że w tym co napisałeś, jest cokolwiek do rozumienia, dalipan jednak - nie chwytam, co by to być mogło...
Jeśli (uznać po Twojemu, że) zmiana ustrojowa po '89 rewolucją nie była, to właśnie dlatego nie mogła być bezkrwawa?
Czyli gdyby rewolucją była, to bezkrwawa być by musiała?
Zatem wodę z mózgu nam robią od tak dawna pieprząc coś o Rewolucjach np. Francuskiej czy Październikowej, a przecież to żadne rewolucje nie były, co najlepiej po stosach trupów widać?

>>>Łagry, "psychuszki" i prześladowanie opozycji istniały do 1989 roku.
>>Istniały i później - ale i Guantanamo do dzisiaj istnieje. Swojskie Stare Kiejkuty też Ci - zgaduję - snu z powiek specjalnie nie spędzają.
>Polecam "Archipelag Gułag" - po przeczytaniu

Następny się trafił...
Czytałem, dziecino, kiedyś Ty nawet A-la-ma-ko-ta nie sylabizował jeszcze.

>zobaczysz bezsens takiego porównania.

Porównanie jest jak najbardziej na miejscu - ilościowo oczywiście nie, bo w stalinowskich gułagach siedziały miliony, a przez amerykański aparat "antyterrorystyczny" przeszły zaledwie tysiące; co do jakości jednak - to mimo wszystko wolałbym siedzieć na Kołymie (gdyby tylko klimat był ciut lepszy) niż w Guantanamo.

>>Postalinowskie zadośćuczynienia wcale się do "papierowych rehabilitacji" nie ograniczały - ludzi przywracano do pracy, zwracano im zagrabiony majątek, przywracano tytuły, ordery, świadczenia państwowe etc. Skądinąd ofiary - czy ich rodziny - z jakichś powodów (w które mi nie wnikać) często nawet i "papierową rehabilitację" bardzo sobie ceniły.
>Proszę o parę przykładów. Nie chodzi o to, co sobie ceniły ofiary, ale o sprawiedliwość.

???
Do sprawiedliwości w całej rozciągłości odnosi się to, co wyżej nt. moralności pisałem.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Polecam "Archipelag Gułag" - po przeczytaniu
>Następny się trafił...
>Czytałem, dziecino, kiedyś Ty nawet A-la-ma-ko-ta nie sylabizował jeszcze.
>>zobaczysz bezsens takiego porównania.
>Porównanie jest jak najbardziej na miejscu - ilościowo oczywiście nie, bo w stalinowskich gułagach siedziały miliony, a przez amerykański aparat "antyterrorystyczny" przeszły zaledwie tysiące; co do jakości jednak - to mimo wszystko wolałbym siedzieć na Kołymie (gdyby tylko klimat był ciut lepszy) niż w Guantanamo.
Tak całkiem się wtrącę, ale podoba mi się próba obiektywizacji.

Liczby liczbami, a proceder procederem.
Kto wie, że tuż po wojnie na terenie Polski powstały obozy pracy, w których zamęczono żołnierzy niemieckich? Może nie cyklonem, ale warunkami, niedożywieniem, pracą? Czyli tak, jak obóz w Auschwitz działał przez pewien czas, wcale nie taki krótki.
Przykładowo (na moim terenie, matula zadbała, abym o tym wiedziała od dziecka) był obóz pracy w Mysłowicach (pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Mysłowic), w Jaworznie - wzmiankowany w linku wcześniej danym), a mogę przypuszczać, że nie były jedynymi w skali kraju.
Czy zwalamy rzecz na komunistów? Czy to nie my, Polacy mściliśmy się?

Sprawę poruszono w "Pianiście", chociaż nie rozwijano tego wątku - oficer, który uratował naszego bohatera nigdy nie wyszedł z obozu. Padł.

>Kto wie, że tuż po wojnie na terenie Polski powstały obozy pracy, w których zamęczono żołnierzy niemieckich? Może nie cyklonem, ale warunkami, niedożywieniem, pracą? Czyli tak, jak obóz w Auschwitz działał przez pewien czas, wcale nie taki krótki.
>Przykładowo (na moim terenie, matula zadbała, abym o tym wiedziała od dziecka) był obóz pracy w Mysłowicach (pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Mysłowic), w Jaworznie - wzmiankowany w linku wcześniej danym), a mogę przypuszczać, że nie były jedynymi w skali kraju.

Słusznie przypuszczasz - nie były.
pl.wikipedia.org/wiki/Obóz_Zgoda
pl.wikiped(*)y_Obóz_Pracy_w_Potulicach
pl.wikiped(*)B3z_Pracy_w_Łambinowicach
i parę innych.

>Czy zwalamy rzecz na komunistów? Czy to nie my

Nie "my". Ani Ciebie, ani mnie na świecie nie było.

>Polacy mściliśmy się?

1. Rzecz była bardziej skomplikowana. Do powojennych polskich obozów koncentracyjnych trafiali prócz Niemców także Ślązacy, AK-owcy, żołnierze innych formacji podziemia, Ukraińcy, Łemkowie, zwykli przestępcy i wreszcie zupełnie niekiedy przypadkowi ludzie - wszyscy ten sam paskudny los dzieląc.
2. Zemsty na Niemcach oczywiście nie pochwalam, ale trudno mi też całkowicie odmawiać zrozumienia ludziom chcącym się na nich odegrać za 5 lat znoszenia bezprzykładnego zupełnie barbarzyństwa. Zwłaszcza tym, którzy wcześniej sami przez niemieckie obozy przeszli albo którym bliskich wymordowano. Pamiętać też trzeba, że ta upiorna wojna w ogóle ludziom w głowach zupełnie standardy pozmieniała - na takie, które my w ciepłych i bezpiecznych fotelach z trudem możemy sobie tylko wyobrazić.

Nie jestem więc skłonny aż tak bardzo czepiać się Polaków za akurat te obozy po II WŚ.
Tym bardziej, że są znacznie "lepsze" - a mniej znane przy tym - rzeczy do Polakom wypominania.

>Sprawę poruszono w "Pianiście", chociaż nie rozwijano tego wątku - oficer, który uratował naszego bohatera nigdy nie wyszedł z obozu. Padł.

Kpt. Wilhelm Hosenfeld akurat trafił do niewoli radzieckiej i w radzieckim obozie umarł - Polakom w tym przypadku niczego zarzucać nie można.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Wybacz, ale odpowiadanie na Twój niechlujny, rozchełstany i nieprzemyślany post jest stratą mojego czasu. A nie mam go zbyt wiele.