Pan Elasp zechciał stwierdzić, iż całe hasło "racjonalizm światopoglądowy" zamieszczone w "Wikipedii" nadaje się do kosza.

Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku.

A Spinoza? A Hobbes? Oświecenie francuskie jest wtórne względem stanowisk tych dwóch filozofów. Wypadałoby to wiedzieć, jak już się szarpnęło artykuł do opiniotwórczej "Wikipedii". Ojcem racjonalizmu nowożytnego jest Kartezjusz.

Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie.

Na wiarę = bez wystarczającego uzasadnienia. Proszę zdefiniować wystarczające uzasadnienie.

Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.

Jak rozumiem, teizm jest więc racjonalny i jako taki może być "uzasadniony na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania". W jaki sposób?

Naczelne hasło racjonalistów:

Kantowskie Sapere aude - "Miej odwagę posługiwać się własnym rozumem".

Kant nie był racjonalistą w powyższym rozumieniu. Nie podejrzewam więc autora hasła o znajomość "Krytyki czystego ROZUMU".

Racjonalizm promuje ideę powszechnego i swobodnego posługiwania się własnym rozumem, lecz bez jego absolutyzacji - rozumem stosowanym w połączeniu ze zdobytą wiedzą o świecie.

Teoria a praktyka to niekoniecznie podobne rzeczy. Na jakiej postawie racjonalizm stwierdził, że postawa przydatna w nauce będzie przydatna w życiu?

Światopogląd racjonalistyczny ma wiele wspólnego ze świeckim humanizmem, choć odróżnia go od niego nacisk na stosowanie w każdych okolicznościach własnego rozumu i odrzucanie wielu dogmatów obecnych w klasycznym humanizmie - takich jak choćby antropocentryczny punkt widzenia, będący podstawą etyki humanistycznej.

Na czym więc owo "wiele wspólnego" polega - nie dowiemy się.

Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata.

Jak może być "raczej bliższy racjonalizm sceptycyzmowi", skoro właśnie sceptycy z całą mocą odrzucali rozumowe opisy świata jako "dogmatyzm"?!

Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.

Opis świata nie jest jedynym zadaniem przed którym staje człowiek. Tak rozumiany racjonalizm może okazać się bezpłodny, gdy przyjdzie odpowiedzieć na pytanie o powinność, a nie stan faktyczny. Autor oczywiście tego nie rozumie i nieustannie miesza teorię z praktyką życia.

Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami.

A więc kryptodogmatyzm, polegający na przyjęciu "podstawowych metafizycznych założeń materializmu", co jest sprzeczne z zasadą nie uznawania dogmatów filozoficznych (powyżej). Autor nie pojmuje, że od czasów starożytnego sceptycyzmu (i dzięki niemu) wiadomo, że nie można wszystkiego wiedzieć, że wiele rzeczy trzeba po prostu przyjąć na wiarę.

Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.

Także wobec owych założeń materialistycznych, czy już nie?

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Do czego odnosi się kluczowe tu słowo "główne" - tylko do kryterium, czy zarówno do kryterium, jak i źródła - tego się nie dowiemy. "Metodologia naukowa" nie wyklucza udziału w poznaniu innych środków niż rozum i zmysły (np. wyobraźni, pomocnej w konstruowaniu hipotez). Oczywiście o tym autor hasła też nie wie.

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

Co go interesuje, co robią inni? Inni mają prawo do odmiennego zdania, dlaczego więc "ostro sprzeciwia się"? Jakim prawem? Zyj i dać żyć innym.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne.

A zatem jest możliwa w racjonalizmie rezygnacja z samego rozumu, wszak nie absolutyzujemy go. Przyjmujemy go, dokąd się sprawdza, czyż nie?

Wydaje mi się, że to stwierdzenie warte jest polemiki, gdyż nie on jeden podobnie "racjonalizm światopoglądowy" krytykuje.

Zapraszam do dyskusji czym jest racjonalizm światopoglądowy?

Pozdrawiam.

@@@
.

Debata naukowa = debata, w której biorą udział naukowcy,

naukowiec ==> człowiek posługujący się racjonalnymi metodami poznawczymi,

racjonalna metoda poznawcza ==> metoda, zgodnie z którą głosi się daną tezę, o ile
jest ona dostatecznie uzasadniona.

dostateczne uzasadnienie = ?

Dla mnie kluczowe w tej definicji jest to co z niej wynika a więc założenie o ciągłym podważaniu aktualnego stanu wiedzy.
Bardzo mocno widać to chociażby w dziedzinach które są mi bliskie to jest ekonomii i naukach o zarządzaniu. Paradygmaty które obowiązywały jeszcze 10 lat dzisiaj są zdezaktualizowane lub aktualnie trwa proces ich zmiany.
Uważam też że dla osób wierzących to jest właśnie najtrudniejsza część. Moim zdaniem racjonalizm zmienia perspektywę ze stałych i pewnych prawd objawionych na niepewność ciągłego poszukiwania a to zwyczajnie nie jest droga dla wszystkich.
Według mnie to właśnie podejście do paradygmatów / dogmatów jest kluczową różnicą między racjonalizmem a światopoglądem opartym na wierze. Jeden w swoje zasady ma wpisane podważanie własnych zasad podczas gdy drugi zakłada uniwersalność i stałość swoich.

.
>W których miejscach? Proszę wskazać.
Na okrągło!

@@@
.

No to choć jeden przykład. Pomawia mnie Pan publicznie, więc proszę uzasadnić swój osąd (to tak a propos racjonalizmu i uzasadnienia).

> Debata naukowa = debata, w której biorą udział naukowcy

Nie trzeba koniecznie być "namaszczonym naukowcem", żeby wskazywać błędy w argumentacji.
Użyłem słowa "naukowa" dla podkreślenia, że opieramy się na logice, faktach i staramy zachować standardy intelektualnej uczciwości - a nie dlatego że chciałbym ją sztucznie ograniczyć do jakiejś (trudnej do zdefiniowania) kasty wtajemniczonych.

> racjonalna metoda poznawcza ==> metoda, zgodnie z którą głosi się daną tezę,
> o ile jest ona dostatecznie uzasadniona. dostateczne uzasadnienie = ?

= takie, do którego nie można się (zasadnie) przyczepić merytorycznie i nienaganne logicznie.

.
>No to choć jeden przykład. Pomawia mnie Pan publicznie, więc proszę uzasadnić swój osąd (to tak a propos racjonalizmu i uzasadnienia).
Wiem, że Wielce Szanownemu Panu, pyskówki najbardziej odpowiadają, ale mnie takie ruchy frykcyjne z Panem nie bawią. Nie jest Pan ani rzetelny, ani uczciwy w swoich odwołaniach, ani cytowaniach. Cały czas Pan kręci i mataczy, dlatego nie będę z Panem w intelektualnego ping-ponga zagrywał. Nie uzasadnił Pan swoich zarzutów wobec "racjonalizmu światopoglądowego" - wykazałem Panu, że nie ma Pan pojęcia o czym pisze, ale Panu to nie przeszkadza dalej nieuzasadnione bzdury Pan wali: Racjonalizm musi osiąść na mieliźnie dogmatyzmu lub konwencjonalizmu.

Błędne koło w definiowaniu, circulus in definiendo - błąd logiczny polegający na użyciu w definicji równościowej wyrazu definiowanego w definiens. Błąd taki występuje np. w definicji "logika to nauka o myśleniu zgodnym z prawami logiki".

Tak zdefiniowane błędne koło w definiowaniu nazywa się także idem per idem (łac. "to samo przez to samo") lub błędnym kołem bezpośrednim. Zbliżonym błędem logicznym jest błędne koło pośrednie, polegające na definiowaniu terminu A za pomocą zespołu terminów zawierających termin B, gdy jednocześnie wśród terminów użytych do zdefiniowania terminu B występuje termin A. Błąd taki występuje np. w ciągu definicji "Logika to nauka o poprawnym myśleniu. Poprawne myślenie jest zaś myśleniem zgodnym z prawami logiki".

Definicje obciążone błędem błędnego koła bezpośredniego lub pośredniego określa się odpowiednio jako definicje tautologiczne bezpośrednio i definicje tautologiczne pośrednio.

Pan Elasp:
Przez Boga rozumiem przedmiot, który 1) jest sumą wszystkich doskonałości, 2) jest twórcą świata fizycznego, 3) jest prawodawcą, źródłem praw fizycznych i praw moralnych.

Z określenia 1) wynika, że istnieje i że jest jeden, z określenia 2) - że jest niematerialny.

To logika katolika, dla racjonalisty wcale z tego nie wynika, "że istnieje" ani "że "jest niematerialny".
Podstawmy wywód pana Elaspa pod podkreślony wzór:

A) Bóg to suma wszystkich doskonałości - wszystkie doskonałości, czyli istota najdoskonalsza to Bóg.

B) Bóg jest twórcą świata fizycznego - istnienie świata fizycznego jest dowodem na istnienia Boga.

C) Bóg jest prawodawcą, źródłem praw fizycznych i praw moralnych - to, że istnieją takie prawa jest dowodem istnienia Boga.

Ale nie będę bawił się z Panem w takie bzdury, jak Pańskie wywody logiczne, gdy o logice to ma Pan bardzo mierne pojęcie, a ja logiki używam, ale mnie to nie bawi. To zwyczajne i przydatne narzędzie intelektualne, a nie rozrywka dla mniej rozgarniętych.

@@@
.

>> Oj, czułem że trzeba się ugryźć w palec przy tym słowie...
> Kościółkowi się nie gryzą, a Pan powinien?

Staram się jednak trzymać wyższe standardy...
I nie lubię jak mi zarzucają circulusy - niezależnie od osoby zarzucającego.

>Pan Elasp: Racjonalizm musi osiąść na mieliźnie dogmatyzmu lub konwencjonalizmu.

"Mój okręt utknął i mam nadzieję, że wasz też nie wypłynie!"

>Pan Elasp:
> Przez Boga rozumiem przedmiot, który 1) jest sumą wszystkich doskonałości, 2) jest twórcą świata fizycznego, 3) jest prawodawcą, źródłem praw fizycznych i praw moralnych.
>Z określenia 1) wynika, że istnieje i że jest jeden, z określenia 2) - że jest niematerialny.

>To logika katolika, dla racjonalisty wcale z tego nie wynika, "że istnieje" ani "że "jest niematerialny".

>Podstawmy wywód pana Elaspa pod podkreślony wzór:

>[color=indigo]A) Bóg to suma wszystkich doskonałości - wszystkie doskonałości, czyli istota najdoskonalsza to Bóg.

Zgoda. Tylko gdzie tu błędne koło? Byłoby, gdybym doskonałości definiował przez Boga mówiąc

Def. doskonałość = to, co przysługuje Bogu,

a tego nie zrobiłem (a jeżeli zrobiłem, proszę pokazać gdzie).

Myli Pan błędne koło z symetrią identyczności. Jeżeli A=B+C, to jest jasne, że także B+C=A. Błędne koło byłoby, gdyby: Def. A=B+C oraz Def. B+C=A.

>B) Bóg jest twórcą świata fizycznego - istnienie świata fizycznego jest dowodem na istnienia Boga.

Nigdzie tego nie powiedziałem, bo jedno z drugiego nie wynika. Wynika co najwyżej takie zdanie: jeżeli świat jest stworzony (a nie np. wieczny), to istnieje Bóg (będący z definicji stwórcą świata).

>C) Bóg jest prawodawcą, źródłem praw fizycznych i praw moralnych - to, że istnieją takie prawa jest dowodem istnienia Boga.

Gdzie tu błędne koło? Jeżeli nazwę kolor cytryny "cytrynowym", to z faktu, że istnieje cytryna, będzie wynikać, że istnieje kolor cytrynowy. Tylko gdzie tu błędne koło?

>Ale nie będę bawił się z Panem w takie bzdury, jak Pańskie wywody logiczne,

Myślę, że powinien Pan, skoro mnie Pan oskarża. Proszę więc wskazać chociaż jedno błędne koło.

dostateczne uzasadnienie = ?
>= takie, do którego nie można się (zasadnie) przyczepić merytorycznie i nienaganne logicznie.
>

A zatem: zdanie Z jest dostatecznie uzasadnione wtw. każda jego krytyka jest niedostatecznie uzasadniona.

.
> Gdzie tu błędne koło?
Tak, jak już napisałem - z Panem dyskusje są nic nie warte, gdyż Pan wbrew faktom i oczywistościom idzie Pan w zaparte.
I to właśnie jest "obłędne koło".

@@@
.

.
> A zatem: zdanie Z jest dostatecznie uzasadnione wtw. każda jego krytyka jest niedostatecznie uzasadniona.
Nie, to Pańskie pieprzenie o Szopenie, zgodne z logiką katolika, z którego nic nie wynika. Napisz Pan coś sam sensownego, a nie czepiaj się Pan jak pijany płotu sformułowań przekraczających Pański poziom zrozumienia.

Mogę spokojnie przyjąć, że zdanie jest dostatecznie uzasadnione, gdyż jego krytyka jest niedostatecznie uzasadniona, choć nie to Autor miał na myśli - co swoją stałą metodą usiłuje Pan mu wmówić, ale co z tego wynika dla meritum. Gucio! (Chcąc być delikatnym)

Tu tematem jest "racjonalizm światopoglądowy", a nie Pańskie kłopoty z racjonalnością i albo przejdź Pan do tematu, abo żegnaj.

@@@
.

>>Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.
>Tak, jest to moim zdaniem najbardziej nieprzemyślane zdanie tego hasła. Co prawda nasz światopogląd to:
Spójna niespójność
>Ale moim zdaniem konsekwentny "racjonalizm światopoglądowy" prowadzi do ateizmu

Cel ogólny: Obrona definicji "racjonalizm światopoglądowy"

Teza 1:
Konsekwentny racjonalizm prowadzi do agnostycyzmu nie do ateizmu.

"Agnostycyzm nie jest wyznaniem wiary. To metoda, której podstawą jest rygorystyczne stosowanie jednej zasady [...]. Zasadę tę w kategoriach pozytywnych sformułować można następująco: w kwestiach intelektu posuwaj się tak daleko, jak daleko twój rozum cię prowadzi, bez względu na jakiekolwiek obiekcje innej natury. W kategoriach negatywnych zaś zasada moja oznacza, by w kwestiach intelektu nigdy nie twierdzić, że wnioski są pewne, póki dowody nie zostały zademonstrowane lub póki nie mogą być zademonstrowane. To właśnie nazywam agnostyczną wiarą
- wiarą, która każdemu człowiekowi niepozbawionemu czci pozwoli zawsze spojrzeć wszechświatowi prosto w twarz, niezależnie od tego, co skrywa przed nim przyszłość. T.H. Huxley"
Teza 2:
Teiści mogą być racjonalistami. Przykładem jest Uta Ranke Heinemann.
pl.wikipedia.org/wiki/Uta_Ranke-Heinemann

POzdrawiam

>Według mnie to właśnie podejście do paradygmatów / dogmatów jest kluczową różnicą między racjonalizmem a światopoglądem opartym na wierze. Jeden w swoje zasady ma wpisane podważanie własnych zasad podczas gdy drugi zakłada uniwersalność i stałość swoich.

Jeśli podważa się nie tylko własne zasady, ale również własne przekonania na ich temat, zastępując je innymi. Wtedy takie podejście nie różnicuje racjonalizmu i światopoglądu opartego na wierze. Ale w ten sposób poszukuje się zgodności rozumu i wiary.

.
Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.
>>>>Tak, jest to moim zdaniem najbardziej nieprzemyślane zdanie tego hasła.
Co prawda nasz światopogląd to:
Spójna niespójność (...)
>>>>Ale moim zdaniem konsekwentny "racjonalizm światopoglądowy" prowadzi do ateizmu
>Cel ogólny: Obrona definicji "racjonalizm światopoglądowy"
Przez kogo i jakiej definicji?
Według mnie definicja w Wikipedii jest niezła, ale wcale się tak do końca się nie broni i dlatego ja też jej nie bronię. Natomiast wyżej wykazałem, jak atak na jej zapisy - dokonany przez pana Elaspa - jest nieuzasadniony.

>Teza 1:
>Konsekwentny racjonalizm prowadzi do agnostycyzmu nie do ateizmu.
Tak, na wiarę - czy przedstawi Pan argumenty?

>"Agnostycyzm nie jest wyznaniem wiary.
Czyżby Pan stwierdzał, iż ateizm jest?

>To metoda, której podstawą jest rygorystyczne stosowanie jednej zasady [...]. Zasadę tę w kategoriach pozytywnych sformułować można następująco: w kwestiach intelektu posuwaj się tak daleko, jak daleko twój rozum cię prowadzi, bez względu na jakiekolwiek obiekcje innej natury. W kategoriach negatywnych zaś zasada moja oznacza, by w kwestiach intelektu nigdy nie twierdzić, że wnioski są pewne, póki dowody nie zostały zademonstrowane lub póki nie mogą być zademonstrowane. To właśnie nazywam agnostyczną wiarą - wiarą, która każdemu człowiekowi niepozbawionemu czci pozwoli zawsze spojrzeć wszechświatowi prosto w twarz, niezależnie od tego, co skrywa przed nim przyszłość. T.H. Huxley"
Szanowny Pan wybaczy, ale z powyższego zupełnie nie rozumiem czy agnostycyzm jest "wiarą" czy nią nie jest?
Nie rozumiem co znaczą "kwestie intelektu", czym jest tu "rozum"? Jakoś mi trudno wydzielać ludzi w kontekście światopoglądu na tych pozbawionych i "niepozbawionych czci". Nawet nie potrafię sobie wyobrazić ludzi patrzących "wszechświatowi prosto w twarz"?
Nie wiem też z czego miałaby wynikać ta "rygorystyczna zasada"? Z autorytetu T.H. Huxley'a?

>Teza 2:
>Teiści mogą być racjonalistami. Przykładem jest Uta Ranke Heinemann.
>pl.wikipedia.org/wiki/Uta_Ranke-Heinemann
Może być, choć aż tak dobrze nie znam jej poglądów, aby to stwierdzić. Napisałem - moim zdaniem konsekwentny "racjonalizm światopoglądowy" prowadzi do ateizmu. Nie jestem w stanie stwierdzić, czy ona sama chciałaby zostać uznana za "racjonalistkę światopoglądową" i na ile jej racjonalizm jest "konsekwentny". Ponadto "prowadzi", to wcale nie znaczy, iż każdego tam zaprowadzi, gdy na dokładkę nasze światopoglądy, to "Spójna niespójność (...)"

Ateista, agnostyk, czy a-kobieta?

Mam przyjaciół wśród teologów kilku wyznań i jakąkolwiek walkę z ideą Boga, w umysłach ludzi wierzących, uważam za bezsensowną, nigdy też stosunek do religii nie był dla mnie podstawą do oceny człowieka, a jak wspomniałem nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.

Ponieważ teza z profesorskiego felietonu bardzo mi się spodobała przytoczyłem ją na jednym ze spotkań i wtedy usłyszałem, że choć o tym nie wiem to jestem agnostykiem. No cóż, nie pierwszy raz spotykam się z tym, że inni lepiej wiedzą niż ja, co myślę. Nauczycieli zawsze mieliśmy znakomitych, tylko rzeczywistość nam skrzeczała. Agnostycyzm dzisiaj, jest dosyć wygodną postawą i dlatego takie samookreślenie stało się bardzo modne nawet wśród niedawnych zwolenników "naukowego ateizmu". Nie zgadzam się na taką etykietkę i tak samo jak nie czuję się ateistą, tak też nie czuję agnostykiem i to pomimo wielkiego szacunku do przemyśleń Bertranda Russella.

Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).
I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.

Szanowny Panie, w moich wypowiedziach w tym wątku nie broniłem ateizmu, (tym bardziej, że sam się za ateistę nie uważam), nie atakuję tu ani agnostycyzmu, ani nawet teizmu, gdyż nie te poglądy stanowiły w tym wątku problem. Natomiast starałem się merytorycznie podważyć fideistyczny atak pana Elaspa na hasło w Wikipedii. Staram się dokładnie i ze zrozumieniem (dopóki się da) czytać wypowiedzi, do których się odnoszę, gdyż uważam, że słowa mają znaczenie, choć zawsze należy odczytywać je w kontekstach zdań i całych wypowiedzi.

PS. Wierzę, że Pan w agnostycyzm wierzy, gdyż nie mam nawet najmniejszych podstaw, aby to zakwestionować.

Pozdrawiam.

@@@
.

Próba najkrótszego określenia:

Niesprzeczny* zbiór poglądów zgodny z mierzalnymi cechami zjawisk.

Życzę dobrej pogody

(*)Umożliwiający weryfikację w postaci liczbowo wyrażonych przewidywań.