Pan Elasp zechciał stwierdzić, iż całe hasło "racjonalizm światopoglądowy" zamieszczone w "Wikipedii" nadaje się do kosza.

Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku.

A Spinoza? A Hobbes? Oświecenie francuskie jest wtórne względem stanowisk tych dwóch filozofów. Wypadałoby to wiedzieć, jak już się szarpnęło artykuł do opiniotwórczej "Wikipedii". Ojcem racjonalizmu nowożytnego jest Kartezjusz.

Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie.

Na wiarę = bez wystarczającego uzasadnienia. Proszę zdefiniować wystarczające uzasadnienie.

Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.

Jak rozumiem, teizm jest więc racjonalny i jako taki może być "uzasadniony na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania". W jaki sposób?

Naczelne hasło racjonalistów:

Kantowskie Sapere aude - "Miej odwagę posługiwać się własnym rozumem".

Kant nie był racjonalistą w powyższym rozumieniu. Nie podejrzewam więc autora hasła o znajomość "Krytyki czystego ROZUMU".

Racjonalizm promuje ideę powszechnego i swobodnego posługiwania się własnym rozumem, lecz bez jego absolutyzacji - rozumem stosowanym w połączeniu ze zdobytą wiedzą o świecie.

Teoria a praktyka to niekoniecznie podobne rzeczy. Na jakiej postawie racjonalizm stwierdził, że postawa przydatna w nauce będzie przydatna w życiu?

Światopogląd racjonalistyczny ma wiele wspólnego ze świeckim humanizmem, choć odróżnia go od niego nacisk na stosowanie w każdych okolicznościach własnego rozumu i odrzucanie wielu dogmatów obecnych w klasycznym humanizmie - takich jak choćby antropocentryczny punkt widzenia, będący podstawą etyki humanistycznej.

Na czym więc owo "wiele wspólnego" polega - nie dowiemy się.

Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata.

Jak może być "raczej bliższy racjonalizm sceptycyzmowi", skoro właśnie sceptycy z całą mocą odrzucali rozumowe opisy świata jako "dogmatyzm"?!

Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.

Opis świata nie jest jedynym zadaniem przed którym staje człowiek. Tak rozumiany racjonalizm może okazać się bezpłodny, gdy przyjdzie odpowiedzieć na pytanie o powinność, a nie stan faktyczny. Autor oczywiście tego nie rozumie i nieustannie miesza teorię z praktyką życia.

Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami.

A więc kryptodogmatyzm, polegający na przyjęciu "podstawowych metafizycznych założeń materializmu", co jest sprzeczne z zasadą nie uznawania dogmatów filozoficznych (powyżej). Autor nie pojmuje, że od czasów starożytnego sceptycyzmu (i dzięki niemu) wiadomo, że nie można wszystkiego wiedzieć, że wiele rzeczy trzeba po prostu przyjąć na wiarę.

Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.

Także wobec owych założeń materialistycznych, czy już nie?

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Do czego odnosi się kluczowe tu słowo "główne" - tylko do kryterium, czy zarówno do kryterium, jak i źródła - tego się nie dowiemy. "Metodologia naukowa" nie wyklucza udziału w poznaniu innych środków niż rozum i zmysły (np. wyobraźni, pomocnej w konstruowaniu hipotez). Oczywiście o tym autor hasła też nie wie.

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

Co go interesuje, co robią inni? Inni mają prawo do odmiennego zdania, dlaczego więc "ostro sprzeciwia się"? Jakim prawem? Zyj i dać żyć innym.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne.

A zatem jest możliwa w racjonalizmie rezygnacja z samego rozumu, wszak nie absolutyzujemy go. Przyjmujemy go, dokąd się sprawdza, czyż nie?

Wydaje mi się, że to stwierdzenie warte jest polemiki, gdyż nie on jeden podobnie "racjonalizm światopoglądowy" krytykuje.

Zapraszam do dyskusji czym jest racjonalizm światopoglądowy?

Pozdrawiam.

@@@
.

> nie jest możliwe podanie liczby pi przy pomocy skończonego zapisu liczb całkowitych.
Tak - nie jest ona wymierna, co udowodnił Lambert w 1761 roku.
Lindemann (1882) dodatkowo pokazał, że jest niealgebraiczna (przestępna).

Tylko co to ma do rzeczy, skoro obaj podali weryfikację odwołującą się do konstrukcji liczbowych?
Jaki widzisz problem w mojej propozycji oparcia racjonalizmu na rachunkach?
[Nie napisałem przecie, że żądam "absolutnie precyzyjnych wyliczeń".]

>> nie jest możliwe podanie liczby pi przy pomocy skończonego zapisu liczb całkowitych.
>Tak - nie jest ona wymierna, co udowodnił Lambert w 1761 roku.
>Lindemann (1882) dodatkowo pokazał, że jest niealgebraiczna (przestępna).
>Tylko co to ma do rzeczy, skoro obaj podali weryfikację odwołującą się do konstrukcji liczbowych?
>Jaki widzisz problem w mojej propozycji oparcia racjonalizmu na rachunkach?
>[Nie napisałem przecie, że żądam "absolutnie precyzyjnych wyliczeń".]

Podam przykład weryfikacji opartej na rachunku.
Zakładając, że istnieje taki kraj w którym nie ma monogamii i rozwodów. Wtedy ilość mężatek i mężów jest dokładnie taka sama. Nawet nie trzeba liczyć, żeby się o tym przekonać

Natomiast jeśli chodzi o stosunek obwodu koła do jego średnicy, to każdy wielokąt posiada skończoną liczbę punktów, zawsze można przeliczyć. Natomiast liczba rzeczywista tego stosunku jest nieskończona, nieprzeliczalna. Weryfikacja ta faktycznie będzie nieprecyzyjna (jeśli w ogóle jakakolwiek) bo nie można odczytać tak jak wyżej identyczną ilość mężatek i mężów, ale co najwyżej pewną skończoną liczbę całkowitą, ale nie liczbę rzeczywistą.

.
>Podam przykład weryfikacji opartej na rachunku.
>Zakładając, że istnieje taki kraj w którym nie ma monogamii i rozwodów.
To wydumany przykład idealny całkowicie nierealny - cosik na podobieństwo Boga.

>Wtedy ilość mężatek i mężów jest dokładnie taka sama.
Całkowita bzdura! W kraju opartym na poligamii musi część obywać się smakiem lub samogwałtem, a inni muszą mieć walory pozwalające na posiadanie wielu małżonków.
Ponadto należałoby założyć, że wszyscy są tylko w jednym wieku. Wieku atrakcyjności i seksualnego zainteresowania oraz że wszyscy są heteroseksualni.

>Nawet nie trzeba liczyć, żeby się o tym przekonać
Dokładnie, wystarczy trochę pomyśleć, aby nie wymyślać takich bzdur.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>Podam przykład weryfikacji opartej na rachunku.
>>Zakładając, że istnieje taki kraj w którym nie ma monogamii i rozwodów.
>To wydumany przykład idealny całkowicie nierealny - cosik na podobieństwo Boga.
>>Wtedy ilość mężatek i mężów jest dokładnie taka sama.
>Całkowita bzdura! W kraju opartym na poligamii musi część obywać się smakiem lub samogwałtem, a inni muszą mieć walory pozwalające na posiadanie wielu małżonków.
>Ponadto należałoby założyć, że wszyscy są tylko w jednym wieku. Wieku atrakcyjności i seksualnego zainteresowania oraz że wszyscy są heteroseksualni.
>>Nawet nie trzeba liczyć, żeby się o tym przekonać
>Dokładnie, wystarczy trochę pomyśleć, aby nie wymyślać takich bzdur.
>Miłego dnia.
>@@@
>.

Przepraszam, mój błąd. Miało być, że gdyby na świecie nie było poligamii, to liczba żon i mężów byłaby taka sama. Siła tego przykładu pokazuje, że właśnie obojętnie czy w świecie wydumanym, czy rzeczywistym, liczba będzie taka sama. Czego nie można powiedzieć o stosunku obwodu koła do jego średnicy.
Pozdrawiam

.
>Przepraszam, mój błąd.
To Szanowny Panie ani matematyka, ani logika katolika, tu trzeba być ścisłym, gdyż w humanistyce słowa mają swoje znaczenie, a nawet więcej swoją "siatkę znaczeniową".

>Miało być, że gdyby na świecie nie było poligamii, to liczba żon i mężów byłaby taka sama. Siła tego przykładu pokazuje, że właśnie obojętnie czy w świecie wydumanym, czy rzeczywistym, liczba będzie taka sama.
Przecież wyraźnie Panu wykazałem, iż w świecie rzeczywistym jest to niemożliwością - natomiast w świecie wydumanym, to wszelakie cudy są możliwe i nie ma o czym nawet dyskutować.
Proszę sobie powolutku ze dwa razy przeczytać, to może Pan zrozumie.

>Czego nie można powiedzieć o stosunku obwodu koła do jego średnicy.
Nie jestem matematykiem i mnie wypowiedź pana Setarkosa satysfakcjonuje:
Gdyż dla mnie praktyka jest ważniejszą od wszelakich teorii i spekulacji, a tu możemy otrzymać informację bardzo przybliżoną do rzeczywistości - no, chyba że nie rozumiem.

Jest to bardzo prawdopodobne, gdyż ja fideistów nie bardzo rozumiem. Jak kiedyś tu napisałem, że ze względów metodologicznych dopuszczam promil z promila na istnienie Boga, to pan Brzostowski mnie do teistów, a przynajmniej do agnostyków zaliczył. Natomiast pan Elasp znowu stwierdził, że wierzącemu nawet takie prawdopodobieństwo do wiary wystarczy.
Mnie zaś bardziej satysfakcjonuje informacja przybliżona, ale weryfikowalna od precyzyjnej lecz wydumanej.

Miłego dnia.

@@@
.

>Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych,
>filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani
>rewolucyjny społecznie.
>Na wiarę = bez wystarczającego uzasadnienia. Proszę zdefiniować wystarczające uzasadnienie.

Wiara- wiara istnieje nie tylko w Boga (ja bym to słowo zamienił w Twórca-Stworzyciel) ,ale również istnieje wiara w człowieka (którego w stworzonym świecie można przedstawić jako Boga-Twórce-Stworzyciela) więc wiara jest raczej kwestią duchową (jeśli nie wieży się w Boga to wieży się w ateizm)

wystarczające uzasadnienie- znajduje ono pokrycie nie w sferze duchowej, lecz w sferze logicznej człowieka, więc tego nie da się połączyć razem. Bo sfery duchowej nie da się wytłumaczyć matematycznie.

Mod:
Ponownie przypominam o obowiązku przestrzegania zasad poprawnej pisowni. "Wieża" to taka budowla.

>Wiara- wiara istnieje nie tylko w Boga (ja bym to słowo zamienił w Twórca-Stworzyciel) ,ale również istnieje wiara w człowieka (którego w stworzonym świecie można przedstawić jako Boga-Twórce-Stworzyciela) więc wiara jest raczej kwestią duchową (jeśli nie wieży się w Boga to wieży się w ateizm)
Wiara w ateizm? Co za brednie. Nie ma absolutnie żadnego dowodu na istnienie boga, jakim więc "cudem" ateizm jest nazywany wiarą? Zresztą już samo słowo ateizm znaczy niewiara.

>Wiara - wiara istnieje nie tylko w Boga (ja bym to słowo zamienił w Twórca-Stworzyciel) ,ale również istnieje wiara w człowieka (którego w stworzonym świecie można przedstawić jako Boga-Twórce-Stworzyciela) więc wiara jest raczej kwestią duchową (jeśli nie wierzy się w Boga to wierzy się w ateizm)
>wystarczające uzasadnienie - znajduje ono pokrycie nie w sferze duchowej, lecz w sferze logicznej człowieka, więc tego nie da się połączyć razem. Bo sfery duchowej nie da się wytłumaczyć matematycznie.
Proponuję przeczytać ten wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
I ewentualnie później wrócić do tematu.

* * * * *

Zgadzam się z Andrzejem Izdebskim, który napisał: Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając czynione zło na chwałę Boga i w obronie swojego Kościoła.
Człowiek opierający swoją postawę na wierze zupełnie nie jest w stanie pojąć jak żyć bez autorytetów, którym się święcie wierzy, gdy nawet się ich nie rozumie. Na przykład polski katolik - co z tego, że jak 90% współwyznawców, to on nigdy Biblii nie przeczytał, to święta księga i autorytet. Co z tego, że Breviarium Fidei nawet nigdy w ręku nie miał, to doktryna i wykaz dogmatów tam zawartych jest świętym autorytetem. Co z tego, że nie przeczytał żadnej papieskiej encykliki w całości, to on uznaje ich autorytet.
Każdy nawet najgłupszy klecha to dla niego autorytet, nie mówiąc już o biskupach, czy papieżach. Jak żyć bez autorytetów, to dla fideistów wprost niepojęte.

>Bo sfery duchowej nie da się wytłumaczyć matematycznie.
Ale już całkiem dobrze tłumaczy się ją kognitywistycznie

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Wiara w ateizm? Co za brednie.
Wierzyć można we wszystko. Prawie, że można powiedzieć, iż nie istnieje głupota, którą ludzie nie byliby zdolni uwierzyć. Tak samo jak istnieje wiara w teizm, tak samo istnieje wiara w ateizm i nie jest w niczym lepszą od teizmu. Natomiast należy tu odróżniać ateizm racjonalistyczny, do którego dochodzi się drogą rozumową opisaną w wielu źródłach, a między innymi w dyskutowanym w tym wątku haśle z Wikipedii.
Proszę też przeczytać poniższe moje wypowiedzi:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,557342#w557751
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688

>Nie ma absolutnie żadnego dowodu na istnienie boga,
Nie tego nie wiemy. Wiemy tylko, że na gruncie nauk przyrodniczych (science) nigdy nie został taki przedstawiony. Wiemy też, że uczeni badając istniejącą obiektywnie rzeczywistość nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafili na wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość.

>jakim więc "cudem" ateizm jest nazywany wiarą?
Czasem zupełnie słusznie.

>Zresztą już samo słowo ateizm znaczy niewiara.
Czy aby na pewno? Proponuję sobie poczytać:
www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110

To nie jest tak zupełnie proste z naszymi postawami, jak się niektórym wydaje:
www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508003

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Moja wypowiedź wzięła się z poglądu że człowiek aby żyć musi gdzieś ulokować swą wiarę jeśli nie w wieże w Boga , to moja wiara w to co jest stworzone musi być oparta na wiedzy ,przypuszczeniu bądź nie wykluczaniu co pozwoli i tak w jakiś sposób zrozumieć to co mnie otacza.
Mam raczej wrażenie, że Pański pogląd bierze się z trudności w uczeniu się. Wyżej moderacja napisała Panu uwagę:
"Ponownie przypominam o obowiązku przestrzegania zasad poprawnej pisowni. "Wieża" to taka budowla."
Co jak widać nie przyniosło żadnego skutku.

>Człowiek sam wybiera ,czy pokłada wiarę w wiedzę,czy w Boga.
Pan w to wierzy? A nie zastanowił się Pan dlaczego najwięcej katolików rodzi się w rodzinach katolickich, a muzułmanów w rodzinach muzułmańskich. Człowiek postawy fideistycznej nie wybiera dziedziczy ją genetyczne i zostaje nią indoktrynowany w dzieciństwie. www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

>A zdobyta wiedza przez człowieka nie zaprzecza istnienia Boga , tylko nie potrafi tego jeszcze naukowo udowodnić.
Nauka nie zajmuje się bzdurami i potwierdzeniami lub przeczeniami bzdur wymyślanych przez ludzi: bogów, Baba-Jag, czy krasnoludków.

>Brak Boga nie oznacza że nie posiadam wiary w co innego.
Nauka nie zna definicji Boga, a więc brak czego warunkuje wiarę w co?

>Można to również nazywać brakiem wiary , niewiarą , czyli ateizmem . Samo skupianie się tylko i wyłączne , na znaczeniu słowa wiara w odniesieniu do istnienia boga nie ma sensu.
Słowa Proszę Szanownego Pana, mają swoje znaczenia, a nasze forum jest skierowane do racjonalistycznej (a więc samodzielnie myślącej) inteligencji. Ludzi posiadających jakiś minimalny poziom intelektualny, otwartych na świat i wiedzę, chcących się uczyć i rozumieć złożoną rzeczywistość. To zupełnie nie jest forum dla ludzi, którzy już mają odpowiedź na wszystko. Czujących się depozytariuszami jakiejś jedynie słusznej prawdy, którzy tu przychodzą z misją religijną lub polityczną.

Warto tu zacytować wyimki z artykułu prawie sprzed wieku - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

Nie bardzo też rozumiem dlaczego odwołuje się Pan do psychologicznego rozumienia wiary:
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)
Gdy chce Pan tu wcisnąć nam wiarę religijną:
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna
Czy wprost chrześcijańską:
pl.wikiped(*)28chrześcijaństwo)

PS. Proponuję jednak więcej poczytać i starać się to przemyśleć, a dopiero później zabierać do dyskusji. Do takich rozmów jednak coś trzeba wiedzieć, a wiedzę najlepiej zdobywa się samemu czytając mądre książki. (Podlinkowałem Panu wypowiedzi, których Pan - jak widać - też nie przeczytał, a przy wypowiadaniu się należy brać po uwagę wypowiedzi innych czytelników, w tym samym temacie.)

Miłego dnia.

@@@
.

>Wierzyć można we wszystko. Prawie, że można powiedzieć, iż nie istnieje głupota, którą ludzie nie byliby zdolni uwierzyć. Tak samo jak istnieje wiara w teizm, tak samo istnieje wiara w ateizm i nie jest w niczym lepszą od teizmu. Natomiast należy tu odróżniać ateizm racjonalistyczny, do którego dochodzi się drogą rozumową opisaną w wielu źródłach, a między innymi w dyskutowanym w tym wątku haśle z Wikipedii.
Niby można, ale osobiście widzę to inaczej. Nauka nie ma definicji boga - nie żebym uważał, że potrzebuje - jest to pojęcie teistyczne. Nigdy też naukowcy nie natrafili, na dowody na istnienie jakiegoś boga, o czym sam zresztą Pan pisze. Ateizm więc opierając się na nauce, może zażądać okazania dowodów, których rzecz jasna nie ma. Skoro zaś nie ma dowodów to nie ma sensu traktować religijnych twierdzeń o bogu poważnie. Wobec tego ateizm generalnie nie opiera się na wierze, choć być może są ateiści wierzący w niebycie boga.
>Proszę też przeczytać poniższe moje wypowiedzi:
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,557342#w557751
>www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
>www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
Do pierwszego wpisu odniosłem się powyżej. Co do wiary Stalina to podobnie jak Pan uważam, że wierzył on w komunizm i choć formalnie ateistą był, nie wierząc w boga to nie jestem przekonany czy ten termin istotnie do niego pasował. To samo można powiedzieć o Koreańczykach i Juche. Formalnie ateistami będąc, nie są jednak niewierzący. Boga zastąpili sobie Kimem.
>Nie tego nie wiemy. Wiemy tylko, że na gruncie nauk przyrodniczych (science) nigdy nie został taki przedstawiony. Wiemy też, że uczeni badając istniejącą obiektywnie rzeczywistość nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafili na wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość.
Właśnie to miałem na myśli.
>Czasem zupełnie słusznie.
Może i tak, ale nie powiedziałbym, że często. Osobiście uznałbym deklarację niewiary za niewiarę właśnie.
>Czy aby na pewno? Proponuję sobie poczytać:
>www.racjon(*)m.php/s,506302/z,0/d,17#w50811
Nie zaprzeczam, że istnieją inne postawy czy to obojętne, czy wrogie czy nie uznające teizmu, sam jednak ateizm jest odrzuceniem wiary. Nie odnosiłem się też do szerszych znaczeń. Ateizm według słownika języka polskiego: pogląd zaprzeczający istnieniu Boga. Czyli w gruncie rzeczy niewiara. A-teizm, postawa przeciwna do teizmu.

>>>>Wierzyć można we wszystko.
>Niby można, ale osobiście widzę to inaczej.
Wielokrotnie tu powtarzam, że z wiarą nie ma dyskusji. Ma Pan prawo do swoich poglądów, ale upubliczniając je przedstawia je Pan publicznej krytyce i dlatego warto je jakoś uargumentować. Zaś argumenty już dyskusji podlegają.

>Nauka nie ma definicji boga - nie żebym uważał, że potrzebuje - jest to pojęcie teistyczne.
Nie ma.

>Nigdy też naukowcy nie natrafili, na dowody na istnienie jakiegoś boga, o czym sam zresztą Pan pisze.
Tak, piszę o tym wielokrotnie.

>Ateizm więc opierając się na nauce, może zażądać okazania dowodów, których rzecz jasna nie ma.
Nie prawda! Ateizm jest pojęciem wieloznacznym i pojawił się, gdy nauka była w całkowitych powijakach. Ateizm jest głównie pojęciem teologicznym, ewentualnie filozoficznym. Osobiście nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym. Nie widzę potrzeby zaprzeczania istnienia czemuś co nie istnieje.

>Skoro zaś nie ma dowodów to nie ma sensu traktować religijnych twierdzeń o bogu poważnie.
Nie ma dowodów, a bez dowodów, trudno traktować twierdzenia poważnie.

>Wobec tego ateizm generalnie nie opiera się na wierze, choć być może są ateiści wierzący w niebycie boga.
To wcale nie jest logiczny wniosek. Postawa przecząca istnieniu Boga, bogów może zostać ukształtowana na przeróżnych przesłankach. Historia ateizmu jest długa, a nawet ta Zachodnia (zapisana) ma ponad 2,5 tys. lat. Jest w czym wybierać.

>Co do wiary Stalina to podobnie jak Pan uważam, że wierzył on w komunizm,
Ale ja nie bardzo wiem w co wierzył Stalin, wiem że był stwórcą i bogiem stalinizmu - religii politycznej.

>i choć teoretycznie można go uznać na niewierzącego - w boga - to ateistą bym go nie nazwał.
Rozumiem emocjonalną postawę. Katolicy też wypierają się swoich ochrzczonych zbrodniarzy www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0
Tu: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,555861#w556339 i dalej w tym wątku znajdzie Pan moją polemikę z panem Jackiem Tabiszem na ten temat i wszystkie moje argumenty.

>To samo można powiedzieć o Koreańczykach i Juche. To, że wierzą w inne mity nie czyni ich ateistami. Są jak najbardziej wierzący.
Tyle tylko, że jednym z ich mitów będących właśnie przedmiotem głębokiej wiary jest właśnie ateizm.

>>>>Nie tego nie wiemy. Wiemy tylko, że na gruncie nauk przyrodniczych (science) nigdy nie został taki przedstawiony. Wiemy też, że uczeni badając istniejącą obiektywnie rzeczywistość nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafili na wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość.
>Właśnie to miałem na myśli.

>jakim więc "cudem" ateizm jest nazywany wiarą?
>>>>Czasem zupełnie słusznie.
>Może i tak, ale nie powiedziałbym, że często.
Nie będę się sprzeczał, dla mnie zbyt często ateizm wynika właśnie z wiary w to że świat nadprzyrodzony nie istnieje, a zbyt rzadko jest wynikiem racjonalnych przemyśleń.

>Osobiście uznałbym deklarację niewiary za niewiarę właśnie.
Mówimy o ateizmie, czy o niewierze. Czym się różni wiara od niewiary - znaczkiem + - w przedrostku? Warto się zastanowić czym jest wiara i czy jej antonimem jest na pewno niewiara.
Np. James: Wiara jest nieuniknionym doświadczeniem, gdyż także niewiara jest wiarą (w to, że dana rzecz nie istnieje), zaś uchylić się od wiary i niewiary nie sposób.

>Nie zaprzeczam, że istnieją inne postawy czy to obojętne, czy wrogie czy nie uznające teizmu, sam jednak ateizm jest odrzuceniem wiary.
Nie, ateizm jak sama nazwa wskazuje to pogląd zaprzeczający istnieniu Boga i nic nie mówi o intelektualnych podstawach tego odrzucenia.

>Nie odnosiłem się też do szerszych znaczeń. Ateizm według słownika języka polskiego: to pogląd zaprzeczający istnieniu Boga. Czyli w gruncie rzeczy niewiara.
Taką Pan przedstawia egzegezę prostego wyjaśnienia? Przecież tu nie ma niczego na temat wiary.

>A-teizm, postawa przeciwna do teizmu.
pl.wikipedia.org/wiki/Teizm
Z czego wynika, że teiści są niewierzącymi w ateizm.
Tak jak ateiści nie wierzą w teizm.

Napisał Pan:
>Do pierwszego wpisu odniosłem się powyżej.
A ja tam napisałem:
Wszystkie religie mają tą samą wartość, gdyż opierają się na wierze w słuszność swoich dogmatów. Tą samą wartość prawdziwości swoich mitów ma judaizm, chrześcijaństwo, islam komunizm, nazizm itd.
Zupełnie spokojnie dopisuję tu wiele form ateizmu opartego na wierze w nieistnienie Boga. Wiara i niewiara mają tu tą samą intelektualną wartość. Wyżej mógł Pan przeczytać: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,558739#w562139 język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.

Dlatego odróżniam zdecydowanie ateizm na podbudowie racjonalizmu światopoglądowego od wszelkich innych form ateizmu, a wśród nich ateizmów religijnych.

Tu nie chodzi o jakiekolwiek polemiki z Panem. Proszę sobie tylko przemyśleć to co napisałem i może Pan widzieć wszystko jak Panu będzie Panu wygodnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Wielokrotnie tu powtarzam, że z wiarą nie ma dyskusji. Ma Pan prawo do swoich poglądów, ale upubliczniając je przedstawia je Pan publicznej krytyce i dlatego warto je jakoś uargumentować. Zaś argumenty już dyskusji podlegają.
Sam uważam podobnie. Rozumiem też, że argumentacja podlega dyskusji i nie widzę w tym nic złego.
>>Ateizm więc opierając się na nauce, może zażądać okazania dowodów, których rzecz jasna nie ma.
>Nie prawda! Ateizm jest pojęciem wieloznacznym i pojawił się, gdy nauka była w całkowitych powijakach. Ateizm jest głównie pojęciem teologicznym, ewentualnie filozoficznym. Osobiście nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym. Nie widzę potrzeby zaprzeczania istnienia czemuś co nie istnieje.
Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Uważam, że ateizm opierający się na nauce, nie ma nic wspólnego z wiarą. Choć nauka bogiem się nie zajmuje to po odkryciu mechanizmów ewolucji ciężko upierać się przy bogu-stwórcy, to samo zresztą dotyczy choćby teorii WW.
>Nie ma dowodów, a bez dowodów, trudno traktować twierdzenia poważnie.
Owszem.
>>Wobec tego ateizm generalnie nie opiera się na wierze, choć być może są ateiści wierzący w niebycie boga.
>To wcale nie jest logiczny wniosek. Postawa przecząca istnieniu Boga, bogów może zostać ukształtowana na przeróżnych przesłankach. Historia ateizmu jest długa, a nawet ta Zachodnia (zapisana) ma ponad 2,5 tys. lat. Jest w czym wybierać.
Istotnie użycie przeze mnie słowa "generalnie" może być nadużyciem. Z drugiej strony ciężko jednak się spodziewać, aby większość ateistów wierzyła w nieistnienie boga. Jak sam Pan zauważa sporo jest przesłanek dla których można by odrzucić teizm.
>Ale ja nie bardzo wiem w co wierzył Stalin, wiem że był stwórcą i bogiem stalinizmu - religii politycznej.
Opierając się na biografiach Stalina napisanych przez S.S. Montefiore uważam że Stalin po części przynajmniej uwierzył we własny kult. Dopuszczam jednak myśl, iż mógł go po prostu cynicznie wykorzystywać. Co do bycia twórcą i zarazem bogiem stalinizmu zgadzam się w całej rozciągłości.
>Rozumiem emocjonalną postawę. Katolicy też wypierają się swoich ochrzczonych zbrodniarzy www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0
Nie czuje się współodpowiedzialny za zbrodnie Stalina z powodu jego ateizmu. Istotnie nie wierzył on w boga, ale niewierzącym go to nie czyniło. Zamienił jeden mit na drugi, bo jestem zdania, że po części przynajmniej w kult własnej osoby uwierzył.
>Tu: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,555861#w556339 i dalej w tym wątku znajdzie Pan moją polemikę z panem Jackiem Tabiszem na ten temat i wszystkie moje argumenty.
Czytałem wcześniej. Z jednej strony Stalin i Pol Pot postępowali racjonalnie, w ramach swojej ideologii. Ale czy postępowali racjonalnie tak ogółem? To już zależy od tego czy przyjmuje się jeden racjonalizm.
>Tyle tylko, że jednym z ich mitów będących właśnie przedmiotem głębokiej wiary jest właśnie ateizm.
Skoro tak to nie pozostaje nic innego jak uznać ich za ateistów, jednocześnie zaś za wierzących - w ideologię. -
>Nie będę się sprzeczał, dla mnie zbyt często ateizm wynika właśnie z wiary w to że świat nadprzyrodzony nie istnieje, a zbyt rzadko jest wynikiem racjonalnych przemyśleń.
Tu w gruncie rzeczy ciężko o czymś wnioskować. Bez badań na ten temat nasze opinie pozostaną tylko naszymi opiniami.
>Nie, ateizm jak sama nazwa wskazuje to pogląd zaprzeczający istnieniu Boga i nic nie mówi o intelektualnych podstawach tego odrzucenia.
Powiedziałbym, że skoro zaprzecza istnieniu boga to i odrzuca wiarę w niego, bo jak tu wierzyć w coś czego istnienia się nie uznaje.
>Dlatego odróżniam zdecydowanie ateizm na podbudowie racjonalizmu światopoglądowego od wszelkich innych form ateizmu, a wśród nich ateizmów religijnych.
Również dopuszczam taki podział. Różne są drogi do ateizmu, nie koniecznie racjonalne. Chodzi mi tylko o to, że ateizm - abstrahując od pobudek - nie jest formą wiary sam w sobie, niezależnie od istnienia ateistów wierzących w nieistnienie boga.
>Tu nie chodzi o jakiekolwiek polemiki z Panem. Proszę sobie tylko przemyśleć to co napisałem i może Pan widzieć wszystko jak Panu będzie Panu wygodnie.
Ciekawej dyskusji nigdy dość. Co do przemyślenia, to myślę nad każdą skierowaną do mnie odpowiedzią, zawsze to okazja do poszerzenia swojej wiedzy czy choćby dawka rozrywki.
>Pozdrawiam.
Wzajemnie

>Moja wypowiedź wzięła się z poglądu że człowiek aby żyć musi gdzieś ulokować swą wiarę jeśli nie w wieże w Boga , to moja wiara w to co jest stworzone musi być oparta na wiedzy ,przypuszczeniu bądź nie wykluczaniu co pozwoli i tak w jakiś sposób zrozumieć to co mnie otacza.
Skąd to przypuszczenie, że wiara jest konieczna do życia? Zaś zrozumieć to co nas otacza to można dzięki nauce czy doświadczeniu, książka powstała setki lat temu i oparta na niej wiara niezbyt się do zrozumienia czegokolwiek przyczyniają.
>Człowiek sam wybiera ,czy pokłada wiarę w wiedzę,czy w Boga.
W wiedzę się nie wierzy. Ją można mieć lub jej nie mieć.
>A zdobyta wiedza przez człowieka nie zaprzecza istnienia Boga , tylko nie potrafi tego jeszcze naukowo udowodnić.
Zgadzam się z Panem Bogusławskim piszącym, że nauka bzdurami się nie zajmuje. Ponadto jeśli już to wierzący powinni udowodnić istnienie ich boga.
>Samo skupianie się tylko i wyłączne , na znaczeniu słowa wiara w odniesieniu do istnienia boga nie ma sensu.
Czy idea boga ma jakikolwiek sens? Już samo pojęcie jest nienaukowe, a do tego sprzeczne, przynajmniej jeśli chodzi o katolicki opis wszechmogącego i wszechwiedzącego boga co samo w sobie jest paradoksem.