Pan Elasp zechciał stwierdzić, iż całe hasło "racjonalizm światopoglądowy" zamieszczone w "Wikipedii" nadaje się do kosza.

Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku.

A Spinoza? A Hobbes? Oświecenie francuskie jest wtórne względem stanowisk tych dwóch filozofów. Wypadałoby to wiedzieć, jak już się szarpnęło artykuł do opiniotwórczej "Wikipedii". Ojcem racjonalizmu nowożytnego jest Kartezjusz.

Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie.

Na wiarę = bez wystarczającego uzasadnienia. Proszę zdefiniować wystarczające uzasadnienie.

Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.

Jak rozumiem, teizm jest więc racjonalny i jako taki może być "uzasadniony na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania". W jaki sposób?

Naczelne hasło racjonalistów:

Kantowskie Sapere aude - "Miej odwagę posługiwać się własnym rozumem".

Kant nie był racjonalistą w powyższym rozumieniu. Nie podejrzewam więc autora hasła o znajomość "Krytyki czystego ROZUMU".

Racjonalizm promuje ideę powszechnego i swobodnego posługiwania się własnym rozumem, lecz bez jego absolutyzacji - rozumem stosowanym w połączeniu ze zdobytą wiedzą o świecie.

Teoria a praktyka to niekoniecznie podobne rzeczy. Na jakiej postawie racjonalizm stwierdził, że postawa przydatna w nauce będzie przydatna w życiu?

Światopogląd racjonalistyczny ma wiele wspólnego ze świeckim humanizmem, choć odróżnia go od niego nacisk na stosowanie w każdych okolicznościach własnego rozumu i odrzucanie wielu dogmatów obecnych w klasycznym humanizmie - takich jak choćby antropocentryczny punkt widzenia, będący podstawą etyki humanistycznej.

Na czym więc owo "wiele wspólnego" polega - nie dowiemy się.

Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata.

Jak może być "raczej bliższy racjonalizm sceptycyzmowi", skoro właśnie sceptycy z całą mocą odrzucali rozumowe opisy świata jako "dogmatyzm"?!

Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.

Opis świata nie jest jedynym zadaniem przed którym staje człowiek. Tak rozumiany racjonalizm może okazać się bezpłodny, gdy przyjdzie odpowiedzieć na pytanie o powinność, a nie stan faktyczny. Autor oczywiście tego nie rozumie i nieustannie miesza teorię z praktyką życia.

Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami.

A więc kryptodogmatyzm, polegający na przyjęciu "podstawowych metafizycznych założeń materializmu", co jest sprzeczne z zasadą nie uznawania dogmatów filozoficznych (powyżej). Autor nie pojmuje, że od czasów starożytnego sceptycyzmu (i dzięki niemu) wiadomo, że nie można wszystkiego wiedzieć, że wiele rzeczy trzeba po prostu przyjąć na wiarę.

Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.

Także wobec owych założeń materialistycznych, czy już nie?

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Do czego odnosi się kluczowe tu słowo "główne" - tylko do kryterium, czy zarówno do kryterium, jak i źródła - tego się nie dowiemy. "Metodologia naukowa" nie wyklucza udziału w poznaniu innych środków niż rozum i zmysły (np. wyobraźni, pomocnej w konstruowaniu hipotez). Oczywiście o tym autor hasła też nie wie.

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

Co go interesuje, co robią inni? Inni mają prawo do odmiennego zdania, dlaczego więc "ostro sprzeciwia się"? Jakim prawem? Zyj i dać żyć innym.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne.

A zatem jest możliwa w racjonalizmie rezygnacja z samego rozumu, wszak nie absolutyzujemy go. Przyjmujemy go, dokąd się sprawdza, czyż nie?

Wydaje mi się, że to stwierdzenie warte jest polemiki, gdyż nie on jeden podobnie "racjonalizm światopoglądowy" krytykuje.

Zapraszam do dyskusji czym jest racjonalizm światopoglądowy?

Pozdrawiam.

@@@
.

Na wstępie:
Pojęcia nie mam dlaczego przyjąłeś kierunek ataku/obrony. To znaczy dlaczego zakładasz, że ja odpowiadam na jakiś atak, czy coś w tym stylu?

Ja odpowiedziałem tylko na "Napisałem - moim zdaniem konsekwentny "racjonalizm światopoglądowy" prowadzi do ateizmu."
Lekka korekta. To wszystko.
>Tak, na wiarę - czy przedstawi Pan argumenty?
Trochę zabawne ale mogę. Zapewne czytałeś Boga Urojonego, otóż w podrozdziale "Nędza agnostycyzmu" Dawkins najpierw miażdży agnostycyzm, a potem przedstawia definicję swojego "ateizmu" jako poziom wiary w Boga na poziomie 6 w 7 stopniowej skali, gdzie pisze, że skala 6 oznacza "de facto" ateistę.
"6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. "Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie.
7. Silny ateizm. "Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung «wie», że on jest".
Byłbym zaskoczony, gdyby wielu ludzi zaliczyło się do kategorii 7, włączyłem tu ją jednak dla symetrii z kategorią 1., która jest całkiem licznie zasiedlona, gdyż natura wiary po prostu jest taka, że ludzie potrafią bezgranicznie akceptować jakieś przekonanie, nie mając ku temu żadnych racjonalnych przesłanek (Jung na przykład wierzył również, że niektóre książki z jego księgozbioru mogą spontanicznie eksplodować z głośnym hukiem). Ateiści natomiast nie żywią "wiary", choćby z tego powodu, że nie sposób wyłącznie rozumowo zdobyć pewność, że coś definitywnie nie istnieje. Dlatego właśnie kategoria 7. jest raczej pusta.

Dawkins po prostu wepchnął się ateizmem z buciorami, a agnostykom kazał zarówno wierzyć i nie wierzyć. Cytuję:
"4. Dokładnie 50%. Pełna indyferentność. "Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne możliwości".
Dawkins przedstawił agnostyków tak jak widzą ich teiści, dość infantylny, dziecinny sposób widzenia.
W ten sposób Dawkins pozbył się "problemu" ateizmu który powszechnie postrzegany jest jako punkt 7. "Za najprostszą - acz nie we wszystkich przypadkach trafną - różnicę w odróżnieniu agnostyka od ateisty można przyjąć stwierdzenie: Ateista nie wierzy i zaprzecza, agnostyk nie wierzy, ale nie zaprzecza.
Stąd liczne problemy Dawkinsa z wyjaśnieniem o co mu właściwie chodzi:
1. www.youtube.com/watch?v=T3_rGbiT_3c

2. www.telegr(*)e-sure-God-does-not-exist.html

Pozdrawiam

.
>Na wstępie:
Wielce Szanowny Panie, jestem w miarę kulturalnym człowiekiem starej daty, który formę "ty" zachowuje dla rodziny i przyjaciół, a Pana nie mogę do nich zaliczyć.
Nie odpowiada mi poufałość z każdym, kiedyś preferowana przez "wielkiego brata" ze Wschodu, a teraz z Zachodu.
Polacy mają jednak trochę inne tradycje kulturalne. Ale jeżeli Pana to dowartościowuje, to na tym wątku jest Pan moim gościem.

>Pojęcia nie mam dlaczego przyjąłeś kierunek ataku/obrony. To znaczy dlaczego zakładasz, że ja odpowiadam na jakiś atak, czy coś w tym stylu?
Cytat:
Ja przyjąłem kierunek ataku/obrony? A gdzie Szanowny Panie?

>Ja odpowiedziałem tylko na "Napisałem - moim zdaniem konsekwentny "racjonalizm światopoglądowy" prowadzi do ateizmu."
>Lekka korekta. To wszystko.
Jaka korekta, czego dotycząca? Nie można jasno i po po polsku.

>>>>Tak, na wiarę - czy przedstawi Pan argumenty?
>Trochę zabawne ale mogę. Zapewne czytałeś Boga Urojonego, otóż w podrozdziale "Nędza agnostycyzmu" Dawkins najpierw miażdży agnostycyzm, a potem przedstawia definicję swojego "ateizmu" jako poziom wiary w Boga na poziomie 6 w 7 stopniowej skali, gdzie pisze, że skala 6 oznacza "de facto" ateistę.
Tak zdarzyło mi się przeczytać nawet "Boga urojonego". Nie odniosłem jednak wrażenia, aby tam aż "miażdżył agnostycyzm".

>"6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. "Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie.
>7. Silny ateizm. "Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung «wie», że on jest".
>Byłbym zaskoczony, gdyby wielu ludzi zaliczyło się do kategorii 7, włączyłem tu ją jednak dla symetrii z kategorią 1., która jest całkiem licznie zasiedlona, gdyż natura wiary po prostu jest taka, że ludzie potrafią bezgranicznie akceptować jakieś przekonanie, nie mając ku temu żadnych racjonalnych przesłanek (Jung na przykład wierzył również, że niektóre książki z jego księgozbioru mogą spontanicznie eksplodować z głośnym hukiem). Ateiści natomiast nie żywią "wiary", choćby z tego powodu, że nie sposób wyłącznie rozumowo zdobyć pewność, że coś definitywnie nie istnieje. Dlatego właśnie kategoria 7. jest raczej pusta.
Tak jest tam napisane.

>Dawkins po prostu wepchnął się ateizmem z buciorami, a agnostykom kazał zarówno wierzyć i nie wierzyć.
O Boże, naprawdę tak? Nie wierzę? A jaki numer buta nosi? I tak bezpardonowo kazał biednym agnostykom? A to skurwiel!

Cytuję:
>"4. Dokładnie 50%. Pełna indyferentność. "Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne możliwości".
>Dawkins przedstawił agnostyków tak jak widzą ich teiści, dość infantylny, dziecinny sposób widzenia.
A wydawałoby się, że przedstawił ich tak jak sam ich widzi i rozumie.
Ja wolę tu np. naszego forumowicza - pana Fizyka:
Procent prawdopodobieństwa. Mówimy o prawdopodobieństwie, że hipoteza o istnieniu czegoś jest prawdziwa.

Na przykład, aby ocenić prawdopodobieństwo istnienia chrześcijańskiego boga można zacząć od zakładu Pascala mówiącego, że wynosi ono 50%. Jest to nasze prawdopodobieństwo a priori. Następnie testujemy różne konsekwencje hipotezy Boga, takie jak dzieworództwo, transsubstancjacja, cudowne całuny, itp. Wyniki tych testów używamy do oszacowania prawdopodobieństwa a posteriori z twierdzenia Bayesa. Im więcej tym testów przeprowadzimy, tym lepiej jest to końcowe prawdopodobieństwo oszacowane, w tym sensie, że mniej zależy ono od naszej a priori ignorancji w tej sprawie.

Obecnie nasza wiedza jest na tyle zaawansowana, że ten pozostający 1% szansy istnienia Boga jest raczej wygórowaną oceną. www.racjonalista.pl/forum.php/s,488618#w488685

>W ten sposób Dawkins pozbył się "problemu" ateizmu który powszechnie postrzegany jest jako punkt 7.
Czyli Pan uważa, iż powszechnie się uważa, że: 7. Silny ateizm. "Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung «wie», że on jest". Ja nie odnoszę takiego wrażenia.

>"Za najprostszą - acz nie we wszystkich przypadkach trafną - różnicę w odróżnieniu agnostyka od ateisty można przyjąć stwierdzenie: Ateista nie wierzy i zaprzecza, agnostyk nie wierzy, ale nie zaprzecza.
To Pańska definicja? Zaliczany jestem do ateistów, choć sam uważam się za naturalistę. Nie zaprzeczam żadnym ludzkim wymysłom i spekulacjom, choćby dlatego, że nie sposób zaprzeczyć milionom bzdur. Ja proszę tylko o dowody na ich istnienie.

>Stąd liczne problemy Dawkinsa z wyjaśnieniem o co mu właściwie chodzi:
>1. www.youtube.com/watch?v=T3_rGbiT_3c
>2. www.telegr(*)e-sure-God-does-not-exist.html
To są problemy Dawkinsa, a nie moje. Dawkins to bardzo mądry człowiek i intelektualista dużej klasy, ale ja ani swoich poglądów Dawkinsowi nie zawdzięczam, ani się z nim we wszystkim zgadzam. Wydaje mi się też, że na naszym forum te Pańskie zastrzeżenia już były wyjaśniane.
---------------------------------

PS. Dla mnie ateizm jest poglądem, że nikt, nigdzie nie przedstawił najmniejszych przesłanek na istnienie jakiejkolwiek nadnaturalnej rzeczywistości (tu Boga, bogów, duszy i duchów). Pogląd ten może mieć różną podbudowę intelektualną: wiarę, filozofię, naukę itd. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,506302#w507245

Pozdrawiam.

@@@
.

> Przez Boga rozumiem przedmiot, który 1) jest sumą wszystkich doskonałości (...)
> Z określenia 1) wynika, że istnieje (...)
> Tylko gdzie tu błędne koło?

W założeniu - co prawda nie wyartykułowanym tu explicite, ale obecnym w tradycji argumentów typu ontologicznego - że istnienie jest doskonałością.

Mamy zatem: "Przez Boga rozumiem przedmiot, który posiada m.in. cechę istnienia".
Czyli nie, jego istnienie nie wynika z przesłanki - tylko jest przez nią postulowane.

To jest definicja tautologiczna (circulus in definiendo), a jako rozumowanie: petitio principii (begging the question).

>Próba najkrótszego określenia:
>Niesprzeczny* zbiór poglądów zgodny z mierzalnymi cechami zjawisk.
>Życzę dobrej pogody
>(*)Umożliwiający weryfikację w postaci liczbowo wyrażonych przewidywań.

Ciekawe w jaki sposób zweryfikować stosunek obwodu koła do jego średnicy.

Dawno temu, pewien samozwańczy Profesor Bogusławski ( zbieżność nazwiska przypadkowa ) prowadził wykłady na antenie radiowej, z dziedziny mniemanologii stosowanej. Podstawowym zagadnieniem, poruszanym w audycjach, była wyższość świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy i vice versa.
Tak oto stoimy przed dylematem, czy światopoglądy są racjonalne i w jakich okolicznościach racjonalne absolutnie nie są. Udźwigniecie tematu nie jest na moją głowę, dlatego na tym zakończę drobną dygresję.

.
>Dawno temu, pewien samozwańczy Profesor Bogusławski (zbieżność nazwiska przypadkowa) prowadził wykłady na antenie radiowej, z dziedziny mniemanologii stosowanej.
Wielce Szanowny Panie, zawsze najgorzej jest z tymi, którzy usłyszeli, że dzwonią i jeszcze nie wiedząc z jakiego kościoła już do modlitw się zabierają.
Jan Tadeusz Stanisławski (ur. 26 stycznia 1936 we Włodzimierzu Wołyńskim, zm. 21 kwietnia 2007 w Warszawie) - polski satyryk, radiowiec, aktor i autor tekstów piosenek. pl.wikiped(*)/Jan_Tadeusz_Stanisławski

>Podstawowym zagadnieniem, poruszanym w audycjach, była wyższość świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy i vice versa.
W 1957 był współzałożycielem i członkiem pierwszej ekipy aktorskiej kabaretu Stodoła (działającego przy Politechnice Warszawskiej), gdzie debiutował także jako reżyser. Współpracował również z STS-em (od 1962), współtworzył efemeryczny kabaret "Jamnik - pies cynicki" na Uniwersytecie Warszawskim. Występował w kabaretach "Pod Egidą" i w telewizyjnych programach Olgi Lipińskiej (Gallux Show, Właśnie leci kabarecik, Kabaret Olgi Lipińskiej). Pracę z Lipińską wspominał:
Moje spory z Olgą miały zawsze podłoże światopoglądowe; a światopogląd miałem prosty: dialogi, monologi - proszę bardzo! Ale jak zbiorowe tańce - to mnie nie ma, chyba że daleko, daleko z tyłu! Olga, acz niechętnie, godziła się na to, ale w ferworze nagrania zapominała. I oto gdy już, już "witałem się z gąską", mordercza choreografia dobiegała końca, gdy robiłem wszystko, aby pomiędzy mną a okiem kamery stale istniał jakiś obiekt - nagle urywało się, a z szaf głośnikowych miast playbacku walił się na mnie grom: "Stop!!!... Jasiek! Do jasnej cholery przestań mi chować się za Śleszyńską, od nowa!!!" (...)

Wielką popularnością cieszył się w latach 70. XX wieku cykl "wykładów" radiowych z "mniemanologii stosowanej"
pt. "O wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia", a także telewizyjny cykl etiud "Zezem" w reżyserii Janusza Zaorskiego. W swoich felietonach-gawędach Stanisławski obnażał wady narodowe, bezlitośnie wyśmiewał brak kultury, poczucia humoru, alkoholizm i powszechną korupcję.
O ile wiem, to choć studiował studiował ekonomię i filozofię na Uniwersytecie Warszawskim tytułu magistra nie osiągnął. Pomimo tego uważam, że bardziej mu się tytuł profesora należał niż wielu ks. abp prof. zw. dr hab, którym te tytuły faktycznie przysługują. Nie, samozwańcem nie był, gdyż pod żaden tytuł się nie podszywał, tylko się z tytułomanii się wyśmiewał.

>Tak oto stoimy przed dylematem, czy światopoglądy są racjonalne i w jakich okolicznościach racjonalne absolutnie nie są.
Tak stoimy przed poważnym dylematem z zakresu "mniemanologii stosowanej" - "O wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia".

>Udźwigniecie tematu nie jest na moją głowę, dlatego na tym zakończę drobną dygresję.
Tylko drobna dygresja, a ile Pan osiągnął:
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

Niestety, nie. Chociaż prawdą jest, że wyraziłem się skrótowo (moja wypowiedź miała przecież charakter dygresji).

Zakładam, że:

1. Bóg posiada wszystkie doskonałości.

Jest to definicja Boga, zdanie analityczne (mówiąc trochę innym językiem)

Twierdzę, że:

2. Istnienie jest doskonałością.

Zdanie 2. jest zdaniem syntetycznym, a nie analitycznym. Ma być odkryte, a nie
(tylko) założone. Tak przynajmniej utrzymują obrońcy dowodu ontologicznego.

Dopiero z 1. i 2. wynika:

3. Bóg istnieje.

Istnienie Boga jest więc odkrywane, a nie założone, bo odkrywane (a nie zakładane!)
jest twierdzenie 2.

> Niestety, nie.

Niestety, tak.

> Zdanie 2. jest zdaniem syntetycznym, a nie analitycznym. Ma być odkryte,
> a nie (tylko) założone. Tak przynajmniej utrzymują obrońcy dowodu ontologicznego.

Czyli zanim odkryjesz co jest, a co nie jest doskonałością - to jakby nie za bardzo wiesz, o czym mówisz w pierwszym zdaniu...?

Ewidentnie próbujesz tu postawić wóz przed koniem - jest oczywiste, że najpierw musisz ustalić, czym są te doskonałości (niech Ci już nawet będzie, że "odkryć", chociaż chciałbym zobaczyć to "odkrywanie"...), a dopiero potem, jak już będziesz wiedział o czym mówisz, to sobie wtedy możesz zbudować tautologiczną definicję Boga.

Który na mocy definicji - pufff! - zaistnieje, porażony logiką Twojego wywodu.

Wszystko niestety nie tak jak trzeba (pozwolisz, że odpowiem obszerniej jutro).

>Ciekawe w jaki sposób zweryfikować stosunek obwodu koła do jego średnicy.
Proponowałbym empirycznie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Witam
>>Na wstępie:
>Wielce Szanowny Panie, jestem w miarę kulturalnym człowiekiem starej daty, który formę "ty" zachowuje dla rodziny i przyjaciół, a Pana nie mogę do nich zaliczyć.
>Nie odpowiada mi poufałość z każdym, kiedyś preferowana przez "wielkiego brata" ze Wschodu, a teraz z Zachodu.
Temat poboczny, postaram się jednak wyjaśnić z całym szacunkiem dla Ciebie.
Nie znajdujesz się w przestrzeni prywatnej ale w przestrzeni publicznej. Na Forum stosunki wzajemne pomiędzy uczestnikami reguluje Netykieta.
§ 25 podpunkt e) Regulaminu Forum, który mówi: zapoznać się z Netykietą i stosować się do niej w zakresie, w którym odnosi się ona do Forum w kwestiach nie regulowanych przez Regulamin
Netykieta mówi natomiast:
w dyskusjach, zwłaszcza w Usenecie i na forach internetowych zwracamy się po nicku lub imieniu jeśli rozmówca wyraża na to zgodę. Nigdy samym nazwiskiem. Nie należy się obrażać, jeśli ktoś zwraca się do nas "per ty", a nie w formie grzecznościowej, i nie należy się obawiać używania takiej bezpośredniej formy.

Nie jestem zatem poufały, stosuję się do ogólnych zasad a nie do Twoich zachcianek.

Meritum sprawy:
>Lekka korekta. To wszystko.
>Jaka korekta, czego dotycząca? Nie można jasno i po po polsku.
Konsetwentny racjonalizm prowadzi do agnostycyzmu nie do ateizmu. Prościej nie potrafię, przepraszam. Korekta drobna w tym sensie, że nie wymagająca (tak myślałem) wielu wyjaśnień.
Co do wyjaśnień Fizyka to nie są do końca jego lecz bazują na propozycji Dawkinsa właśnie. Jego skala numeryczna opiera się na prawdopodobieństwie.
Natomiast określanie procentowe czy to będzie 1 czy 10% jest czystą metafizyką. Pytanie o istnienie boga powinno być naukowo ignorowane a nie ubierane w scholastyczne numerki.
Agnostycyzm nie dotyczy wiary lecz wiedzy (stosunku do wiedzy) jednak agnostycy nie wierzą w bogów.
Klasyfikacja agnostycyzmu:
Ateizm agnostyczny - nie wiadomo, czy bogowie istnieją, i w nich nie wierzy.
Ignostycyzm - pytanie o istnienie boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.

Dziękuję za uwagę.

.
>>>>Ciekawe w jaki sposób zweryfikować stosunek obwodu koła do jego średnicy.
>Proponowałbym empirycznie.
Czyli przez stosunek?

@@@
.

.
> Wszystko niestety nie tak jak trzeba (pozwolisz, że odpowiem obszerniej jutro).
Pan Elasp: Zostawmy jednak tę kwestię, bo i tak tego rodzaju wpisy nie robią na mnie większego wrażenia (budzą co najwyżej zażenowanie). Do autorów tego rodzaju postów nie żywię urazy, gdyż wiem, że działają w afekcie. Zresztą interesuje mnie dyskusja, a nie przepychanki słowne.
www.racjon(*).php/s,557342/z,0/d,26#w559394
www.racjon(*).php/s,557342/z,0/d,25#w559378

Panie Troll, skończ Pan już tu trollowanie, gdy nie ma Pan niczego sensownego do powiedzenia: www.racjon(*).php/s,557342/z,0/d,24#w559299

Forum Racjonalisty.pl skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i tu jakieś minimum intelektualne trzeba reprezentować. Pańskie zarzuty pod adresem hasła "racjonalizm światopoglądowy" są funta kłaków nie warte, co Panu wyżej ewidentnie udowodniłem. Jedyne na co Pana stać to intelektualny ping-pong na najniższym poziomie.

Przy każdej poważniejszej rozmowie odklepuje Pan swojego pomidora i zmyka jak smród po kątach: www.racjon(*).php/z,0/d,21/s,557342#w559047

@@@
.

.
>Nie jestem zatem poufały, stosuję się do ogólnych zasad a nie do Twoich zachcianek.
Kultura według mnie stoi ponad wszelka wydumaną Netykietą - zamerykanizowaną etykietą dla ubogich - ale nie jest to jedyny punkt w jakim nie zgadzam się z Szanownym Panem.
(Ponieważ już - co najmniej - parę razy w życiu usłyszałem od różnych "intelektualistów inaczej" zwrot "te inteligient", to w tym wątku, w którym jestem gospodarzem, zniosę go i od Wielce Szanownego Pana - w innych wątkach poszukam sobie po prostu innych rozmówców).

>Meritum sprawy:
>Pojęcia nie mam dlaczego przyjąłeś kierunek ataku/obrony. To znaczy dlaczego zakładasz, że ja odpowiadam na jakiś atak, czy coś w tym stylu?
>Ja odpowiedziałem tylko na "Napisałem - moim zdaniem konsekwentny "racjonalizm światopoglądowy" prowadzi do ateizmu."
>Lekka korekta. To wszystko.
>>>>Jaka korekta, czego dotycząca? Nie można jasno i po po polsku.
>Konsetwentny racjonalizm prowadzi do agnostycyzmu nie do ateizmu.
To jest korekta? To tylko Pańska nie uargumentowana teza. Każdy może mieć różne poglądy i mnie nic do tego, ale gdy chce się innych przekonać, to należy przedstawić swoją argumentację. To nie są Szanowny Panie żadne moje zachcianki tego wymaga racjonalistyczna rozmowa.

>Prościej nie potrafię, przepraszam.
Przeproszenie przyjęte, tylko w takim razie już zupełnie nie wiem o czym tu mowa?

>Korekta drobna w tym sensie, że nie wymagająca (tak myślałem) wielu wyjaśnień.
Sama wiara we słuszność własnych poglądów, to tu sporo za mało.

>Co do wyjaśnień Fizyka to nie są do końca jego lecz bazują na propozycji Dawkinsa właśnie. Jego skala numeryczna opiera się na prawdopodobieństwie.
No i co z tego? Pan fizyk zdecydowanie jeszcze zmniejsza dawkinsowe prawdopodobieństwo.

>Natomiast określanie procentowe czy to będzie 1 czy 10% jest czystą metafizyką.
Nawet gdyby!? Tylko co z tego, gdy naszych interlokutorów akurat to interesuje?
Na przykład właśnie Pana - (proszę sobie poczytać naszą rozmowę w tym wątku).

>Pytanie o istnienie boga powinno być naukowo ignorowane a nie ubierane w scholastyczne numerki.
Przecież ta zabawa w numerki, czy procenty, to Pański problem, a nie mój i to Pan go tu wyciągnął.
>Tak, na wiarę - czy przedstawi Pan argumenty?
Trochę zabawne ale mogę. Zapewne czytałeś Boga Urojonego, otóż w podrozdziale "Nędza agnostycyzmu" Dawkins najpierw miażdży agnostycyzm, a potem przedstawia definicję swojego "ateizmu" jako poziom wiary w Boga na poziomie 6 w 7 stopniowej skali, gdzie pisze, że skala 6 oznacza "de facto" ateistę.
"6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. "Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie.
7. Silny ateizm. "Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung «wie», że on jest".
Byłbym zaskoczony, gdyby wielu ludzi zaliczyło się do kategorii 7, włączyłem tu ją jednak dla symetrii z kategorią 1., która jest całkiem licznie zasiedlona, gdyż natura wiary po prostu jest taka, że ludzie potrafią bezgranicznie akceptować jakieś przekonanie, nie mając ku temu żadnych racjonalnych przesłanek (Jung na przykład wierzył również, że niektóre książki z jego księgozbioru mogą spontanicznie eksplodować z głośnym hukiem). Ateiści natomiast nie żywią "wiary", choćby z tego powodu, że nie sposób wyłącznie rozumowo zdobyć pewność, że coś definitywnie nie istnieje. Dlatego właśnie kategoria 7. jest raczej pusta.

Dawkins po prostu wepchnął się ateizmem z buciorami, a agnostykom kazał zarówno wierzyć i nie wierzyć. Cytuję:
"4. Dokładnie 50%. Pełna indyferentność. "Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne możliwości".
Dawkins przedstawił agnostyków tak jak widzą ich teiści, dość infantylny, dziecinny sposób widzenia.
W ten sposób Dawkins pozbył się "problemu" ateizmu który powszechnie postrzegany jest jako punkt 7. "Za najprostszą - acz nie we wszystkich przypadkach trafną - różnicę w odróżnieniu agnostyka od ateisty można przyjąć stwierdzenie: Ateista nie wierzy i zaprzecza, agnostyk nie wierzy, ale nie zaprzecza.
Stąd liczne problemy Dawkinsa z wyjaśnieniem o co mu właściwie chodzi:

>Agnostycyzm nie dotyczy wiary lecz wiedzy (stosunku do wiedzy) jednak agnostycy nie wierzą w bogów.
>Klasyfikacja agnostycyzmu:
>Ateizm agnostyczny - nie wiadomo, czy bogowie istnieją, i w nich nie wierzy.
>Ignostycyzm - pytanie o istnienie boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.
Znam te terminy, zresztą sam do nich Szanownego Pana odesłałem
______________________________

Tylko, gdzie w całej Szanownego Pana wypowiedzi można znaleźć:
>Meritum sprawy:
Tu?
>Netykieta mówi natomiast: w dyskusjach, zwłaszcza w Usenecie i na forach internetowych zwracamy się po nicku lub imieniu jeśli rozmówca wyraża na to zgodę. Nigdy samym nazwiskiem. Nie należy się obrażać, jeśli ktoś zwraca się do nas "per ty", a nie w formie grzecznościowej, i nie należy się obawiać używania takiej bezpośredniej formy.
Tak jak wyżej napisałem nie czuję się obrażony, gorzej że nie znajduję żadnego meritum w Wielce Szanownego Pana wypowiedzi. Jeżeli meritum ma być deklaracja niezgody, czy innej wiary, to ją bezdyskusyjnie przyjmuję.

Miłego dnia.

@@@
.

O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii.

Trzeba więc dodatkowo ustalić, która ocena innych ludzi jest merytoryczna. Autor nie ma świadomości niebezpieczeństwa regresu do nieskończoności, ale przecież po cóż zaprzątać sobie głowę taką scholastyczną subtelnością?

Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny.

Co do "uzasadnienia" - niech autor opłakanego hasła choćby sprawdzi odpowiedz udzieloną p. Ojcu Ateuszowi, a zobaczy, jak niejasny i kłopotliwy to termin.

Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.

Całość brzmi rozsądnie (a nawet uczenie, wszak racjonalizm to krewny nauki), ale autor oczywiście nie rozumie, że istnieje różnica między problemami teoretycznymi a problemami praktycznymi. O jakiej weryfikacji można mówić w przypadku zdań opisujących naszą powinność albo w przypadku problemów dnia życia codziennego?

Racjonalizm nie odrzuca emocji, uczuć, chęci - ale traktuje je jako dopełnienie intelektu, ważną część ludzkiej natury. Cytat Edgara Morina i Anne Brigitte Kern: "Prawdziwa racjonalność jest otwarta na dialog ze stawiającą opór rzeczywistością. Ruchem wahadłowym funkcjonuje ona nieustannie między logiką a doświadczeniem empirycznym; jest owocem uargumentowanej debaty, a nie właściwością systemu idei. Rozum ignorujący istnienia, subiektywność uczuciowość, życie - jest irracjonalny. Trzeba zdawać sobie sprawę z wagi mitu, uczucia, miłości, skruchy, które powinno się traktować racjonalnie."

Na czym jednakże ściśle biorąc polega to "dopełnienie", "dialog" i "nieignorowanie", gdzie się kończą, a gdzie zaczyna przesadne uleganie emocjom, uczuciom, czy chęciom, tego autor oczywiście nie wie. Jeżeli można to rozumowo ustalić, to skąd wiadomo, że sam wynik takich dociekań nie został wypaczony przez przesadny wpływ wspomnianych czynników?



Najważniejszą normą etyczną jest w tak pojmowanym racjonalizmie rozum. Rozum jest tutaj narzędziem służącym, wraz z informacjami, wiedzą, emocjami i doświadczeniem jako czymś na czym operuje, poznaniu, ocenie i wyborze akceptowanych norm moralnych.

Zdanie napisane imitacją języka polskiego. Nie dość że niepoprawne, to jeszcze jałowe, nic istotnego nie wnosi.

W etyce racjonalistycznej występuje pewna swoboda, ale jest ona ograniczona - przez rozum, logikę, naukę, wiedzę, wrażliwość oraz społeczeństwo w którym się osoba znajduje (poprzez jego wpływ, ale także poprzez naukę - czy to od rodziców, czy też w szkole). To odróżnia etykę racjonalizmu od relatywizmu moralnego.

Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Dla wszystkich starczyło ogarków, zabrakło tylko dla religii, która - czemu racjonalista chyba nie zamierza przeczyć - jest częstokroć ważnym elementem życia społecznego i nierzadko elementem wielowiekowej tradycji. Czy w społeczeństwie np. w 95 % składającym się z wyznawców religii X, etyka racjonalistyczna powinna być ograniczona przez "wrażliwość oraz społeczeństwo, w którym ta osoba żyje"?. Gdzie kończy się uzasadnione jej ograniczenie, a zaczyna nieuzasadnione? Kto o tym orzeka oraz jakie gremium rozstrzyga w przypadku różnicy zdań, która przecież może mieć miejsce nawet wśród racjonalistów? Nie dowiemy się.

Racjonalista nie przyjmuje etyki objawionej (antynaturalistycznej) ani "moralnych praw natury" - skłania się raczej w kierunku etyki naturalistycznej, czyli wywodzenia zasad moralnych z rozumnego i naukowego podejścia do obserwacji empirycznych (nauki przyrodnicze i ew. społeczne).

Autor chce wywieść etykę normatywną z opisowej, co rzecz jasna natychmiast go dyskwalifikuje. Zresztą na tej drodze nigdy nie uzyskamy tezy mówiącej o bezwarunkowej i nieskończenie wielkiej wartości życia jednostki ludzkiej, żadna bowiem nauka nie poprze takiego twierdzenia swoim autorytetem.

Racjonalista zauważa, że niektóre normy moralne powstają na zasadzie przekazania ich przez rodziców lub poprzez mechanizm empatii czy też altruizmu lub wynikają z innych wspólnych dla większości osobników naszego gatunku cech psychiki, ale jednocześnie stara się te normy dodatkowo podbudować racjonalnym wyjaśnieniem potrzeb ich zachowywania (na podstawie wniosków wynikających z własnych chęci, dążeń, celów, obserwacji, ale nie bazujących wyłącznie na egoizmie lecz raczej na zauważaniu swojej roli i swojego miejsca w świecie i społeczeństwie).

Nic nie może "powstać na zasadzie przekazania". Powyższy akapit niestety nie mówi jeszcze nic o tym, które normy z zaobserwowanych powinniśmy dziś, tu i teraz uważać za obowiązujące, nie pomoże w rozwiązaniu kwestii czy to bardzo szczegółowych, czy świeżej daty (in vitro, przeszczep organów).