Witam!
W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość. Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy. Nie podpada pod niego ani inkwizycja (ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary) ani spontaniczne pogromy Żydów ani inne standardowo stawiane Kościołowi zarzuty.

Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei. Spełnia wszystkie znamiona zapisane w definicji. To była świadomie zarządzona, celowa, planowa i metodycznie realizowana eksterminacja danej populacji. Bez sądu, obrońców, badania jakiejkolwiek winy, bez możliwości skruchy. Po prostu władze rewolucyjne postanowiły wymazać daną społeczność z powierzchni ziemi nie patrząc nawet na to, że wśród ofiar byli także zwolennicy rewolucji, którzy ginęli tylko dlatego, że mieszkali w Wandei. I nie była to zbrodnia w afekcie, jaka często się zdarza w ramach działań wojennych, ale chłodno wykalkulowane ludobójstwo par excellence. Od tamtego czasu rozmaite reżimy przebiły jakobinów wielokroć, ale żaden z nich nie był reżimem zarządzanym przez papieża. Co Państwo sądzą na ten temat? Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

Krucjata przeciw albigensom odbyła się na wyraźne życzenie, z inicjatywy i z pełnym błogosławieństwem Innocentego III. Wojsk antykatarskich nie odwołał ani Honoriusz II, ani Grzegorz IX. Ten ostatni po traktacie w Meaux ustanowił w Langwedocji dominikańską inkwizycję, przyznając jej szczególne uprawnienia. Do połowy XIV wieku bezlitośnie tropiła ona niedobitki katarów i waldensów, póki słuch o nich nie zaginął oraz krwawo tłumiła antykościelne powstania.
Jako lekturę zalecam książkę Jonathana Sumptiona "The Albigensian Crusade", a jeśli nie dysponujesz na tyle angielskim, to może być Malcolm Barber "Katarzy".
A tu jest taki skrót całej historii krucjaty katarskiej: xenophongroup.com/montjoie/albigens.htm
>czy papież jest odpowiedzialny za masakrę w Beziers.
Tak. Jako wódz naczelny. Nie chcę być nudna, więc nie odwołam się do 1 połowy XX wieku, gdy również pewne osoby były odpowiedzialne za różne masakry. Choćby tę w Lesie Katyńskim.

>Od 1956 roku religia była przedmiotem nadobowiązkowym, zezwolono również na tworzenie szkół bez religii.



Zezwolono również zapisywać się do PZPR.

>>Od 1956 roku religia była przedmiotem nadobowiązkowym, zezwolono również na tworzenie szkół bez religii.
>
> Zezwolono również zapisywać się do PZPR.
Oto poczucie humoru i poziom intelektualny naszych ideowych przeciwników.
Swoim "merytorycznym" udziałem poziom naszego portalu wynosicie Państwo na wyżyny.
Brawo! Panie Gegebege! Brawo!

@@@
.

.
>Cytowany przez Pana fragment mówi o inicjatywach prawnych papieży, a nie o ich rozkazach wymordowania całej ludności któregokolwiek miasta.
Z inicjatywy papiestwa wymordowano całą cywilizację i są na ten temat dokumenty.

>Moja wypowiedź na temat okrucieństw po szturmie dotyczy konkretnej masakry i proszę o odniesienie się do zagadnienia, czy papież jest odpowiedzialny za masakrę w Beziers.
To tak jakby żądać odpowiedzialności Hitlera tylko za wymordowanie Żydów tylko w Auschwitz-Birkenau, gdy on życzył sobie likwidacji wszystkich.

>Czy wydał taki rozkaz czy też była to zbrodnia wojska w afekcie?
Nie, likwidacja albigensów była na zimno przeprowadzoną akcją aparatu kościelnego (z inicjatywy i za poparciem papieży i Kurii Rzymskiej). Barbarzyństwa rozumianego jako "akcje opresyjne i destrukcyjne, wymierzone przeciwko jednostkom jako członkom grup narodowych, religijnych lub rasowych" oraz przestępstwo "wandalizmu", mając na myśli umyślne niszczenie dzieł sztuki i dziedzictwa kultury.( Lemkin)
Wyczerpującym całkowicie pojęcie ludobójstwa:
Big_zyd:

>Oczekuję spokojnego rozważenia wskazanego palcem przypadku, a Pan epatuje ogólnikowymi refleksjami, które nie są bez racji, ale jednak są nie na temat.
Niczym nie epatuję piszę komunikatywnie o historycznych faktach opartych na źródłowych dokumentach, którym przeczyć mogą tylko zideologizowani ślepi na rzeczywistość idioci. Ten palec, to Wielce Szanowny Pan, niech sobie w wodę święconą wsadzi, a nam tu dupy nie zawraca.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie podpada pod niego ani inkwizycja(..)
Ja nie bardzo rozumiem czemu inkwizycja i pogromy żydów nie podpadają pod definicję?
Przecież:
"W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy."
Na moje to zarówno inkwizycja jak i pogromy były wymierzone w grupy wyznaniowe i zdecydowanie powodowały a lub b. Nigdzie natomiast nie znalazłem informacji że ludobójstwo jest w jakiś sposób ograniczone liczbowo lub czasowo.
>Co Państwo sądzą na ten temat? Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
Na takiej podstawie że praktycznie od czasów Konstantyna Wielkiego do upadku Bizancjum kościół był jednym z głównych organizatorów życia społecznego. Przecież cały system feudalny był oparty o nauczanie kościoła. Ekskomunika do pewnego momentu oznaczała praktycznie utratę władzy bo przecież nie było obowiązku słuchać kogoś kto przestał być pomazańcem. Przecież to sądy papieskie decydowały w sporach między władcami i tylko papież miał prawo uczynić kogoś królem.
Innymi słowy nawet jeżeli Papież nie wydał rozkazu wprost to bardzo duża liczba decyzji zapadała przy jego (lub jego reprezentantów) udziale.

.
>>>>Nonsensem jest pogląd, iż garstka rewolucjonistów represjonowała Kościół i wierzące w Boga masy.
>To nie nonsens - rewolucjonistów była ich rzeczywiście garstka,
Nie, każda rewolucja jest gniewem ludu, nad którym pojawia się kierownictwo, różnie ten gniew wykorzystujące.

>ale mieli w swych rekach media, aparat państwowy i armię.
Tak jak np "Solidarność" w latach osiemdziesiątych.

>Tekst, który Pan przytoczył nieźle oddaje to się wówczas stało.
Dlatego go przywołałem, ale człowiek z religijnym chomątem i tak nic zrozumieć nie potrafi.

>Proszę zauważyć, że Kościół został nie tylko ograbiony, ale władze próbowały przejąc na nim totalną kontrolę.
Kościół został słusznie ograbiony głównie z tego co sobie przez wieki nagrabił, a władze wykonywały wolę ludu i w tym tekście (jak i w wielu innych) jest to właśnie pokazane.

>Ukradli ziemię dając w zamian pensje, a potem odebrali i pensje, a niepokornych wobec władz wyrzucili, że o gilotynowaniu i topieniu nawet bezbronnych zakonnic nie wspomnę.
Władze tu nic nie kradły. Były suwerenem i zgodnie z wolą Boga (każda władza od Boga pochodzi) jak Panu lud nie pasuje, wymierzały sprawiedliwość. Sprawiedliwość każdej rewolucji jest okrutnym przeniesieniem wahadła w drugą stronę. Francja jest dumna ze swojej rewolucji, a więc musiała przynieść ona wiele dobrego pomimo swoich okropieństw.

@@@
.

.
>Może więc zaczniemy od początku.
Niczego z Panem nie można rozpoczynać od początku, gdyż Pan programowo odrzuca całą prawdę Panu przedstawianą i wciska nam swój prymitywny ideologiczny kit.

>Ja dałem temat i dostałem odpowiedź w postaci katarów. Odpowiedziałem na to tak:
Ta wypowiedź dotyczy godnego najwyższego potępienia zachowania krzyżowców po zdobyciu miasta szturmem. Podobne, a nawet gorsze rzeczy działy się w Jerozolimie w 1099 roku, ale pragnę zauważyć, że ta niewątpliwa zbrodnia nie może jednak być wrzucona do jednego worka z Wandeą, holokaustem czy innymi ludobójstwami. Odpowiedzialność za tę zbrodnię ponoszą wszystkie osoby uczestniczące w niej, na czele z fanatycznym duchownym. Nie była to jednak chłodno zaplanowania eksterminacja zarządzona przez papieża, tylko klasyczna rzeź po szturmie - rzecz straszna, ale nie stanowi żadnego wyjątku w dziejach wojen.
>A dostałem w odpowiedzi:
>>>>Albo jest Pan głupcem, który niewiele wie o tym okresie, albo perfidnie Pan kręci broniąc przegranych racji.
Dostał Pan całkowicie słuszną odpowiedź. Gdyż nie dostał Pan tu żadnej odpowiedzi "w postaci katarów", tylko kilka osób, w tym ja, przedstawiło Panu ludobójstwo w postaci eksterminacji całej wspaniałej kultury katarskiej przez katolickich siepaczy z inicjatywy papieskiej wraz Kurią Rzymską opracowanej i przygotowanej.

>Proszę mi wytłumaczyć jak ja mam traktować poważnie takie odpowiedzi? Czy papież wydał rozkaz wymordowania wszystkich mieszkańców któregokolwiek miasta katarów?
Wielce Szanowny Panie, mnie jest zupełnie obojętne jak Pan traktuje moje wypowiedzi, gdyż ja Pańskich nawet jako niepoważnych traktować nie mogę. Prawdopodobnie traktuje Pan nas za takich samych głupców jak Pańscy ideowi przyjaciele, którym każdy kit można wmówić. To jest forum dla racjonalistycznej inteligencji, tu większość potrafi samodzielnie myśleć i weryfikować swoją wiedzę.
Na ten temat jest bogata literatura, którą przed wymądrzaniem się warto poznać, a lapidarnie tu pisze pani Meretseger: www.racjon(*)m.php/s,523045/z,0/d,7#w523616

>Proszę o źródła, a nie o wyzwiska.
Źródła miał Pan podane już choćby w artykule red. Izdebskiego, a wyzwiska?
Proszę Szanownego Pana, nie istnieje moralność której się bardziej brzydzę od katolickiej, a istnienie Kościoła Katolickiego jest najlepszym dowodem na nieistnienie Boga. Bóg - gdyby istniał - nigdy nie zgodziłby się na tyle największych potworności uczynionych w jego imieniu - ile uczynił Kościół Katolicki.
Dla mnie ta instytucja jest synonimem zła - choć nie przeczę, że wśród katolików zdarzali się i zdarzają ludzie wielcy i wspaniali. Jakakolwiek sensowna rozmowa z Panem jest niemożliwą, gdyż do Pana zupełnie nic nie dociera - co najwyżej służy Pan za inspirację do wykazywania katolickiej podłości i zaciętej głupoty.

Miłego dnia.

@@@
.

Najpewniej przyniosła więcej dobrego, niż złego. Trzeba było czegoś radykalnego, aby zacząć zrywać ze światem całkowicie rządzonym przez religię chrześcijańską. Ten świat religii był dużo bardziej okrutny, niż rewolucyjna Francja.

.
>Najpewniej przyniosła więcej dobrego, niż złego. Trzeba było czegoś radykalnego, aby zacząć zrywać ze światem całkowicie rządzonym przez religię chrześcijańską. Ten świat religii był dużo bardziej okrutny, niż rewolucyjna Francja.
Takie zdanie ma zdecydowana większość świeckich historyków i intelektualistów. Podobne zdanie mam ja, ale ten pogląd jest zwalczany przez ideologów katolickich. Szczególnie ostro we współczesnej Polsce. Czego tu mamy egzemplifikację.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Zezwolono również zapisywać się do PZPR.
Jak komu wiedzy nie dostaje, to bezmyślnie minusy wali.
Cytat:
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAK/historia_katechezy.html

A teraz grzecznie przeproś i przeczytaj całość. Nie powinieneś mieć oporów, to opoka.org.

>Mam wrażenie, że na temat Wandei każdy z nas powiedział już to miał do powiedzenia i dalsze ciągnięcie tego tematu

Usiłujesz sprawę rozmyć i stworzyć wrażenie swego rodzaju "remisu" .
Nic z tego.
Nie ma żadnego "remisu".
Ja mam rację - Ty nie .

>będzie tylko zwiększało częstotliwość używania retoryki w stylu "brednie i nonsensy".

Jeśli dalej przy swych idiotyzmach się będziesz upierać - to i owszem .

>Gdyby był Pan łaskaw uzasadnić po kolei wypisane przez Pana przykłady rzekomego ludobójstwa. Proszę o uzasadnienie, gdyż według mnie (co już szerzej uzasadniałem w tym wątku) żaden z powyższych przykładów nie może być tak nazwany.

A co - do szkół Cię nie prowadzali?
Podręcznik historii powszechnej pies Ci pożarł?
A może Ci Google'a odcięli?

>Niektóre za to idealnie pasują do znanych w historii represji na tle politycznym.

Ooooo, taaaak...
Ileż to już się tego nędznego chwytu naoglądałem...
Pozwolę sobie odesłać do tego, co już w tej sprawie pisałem dawno temu...

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

>Wobec tego zbrodnie stalinowskie też nie powinny być dla Ciebie ludobójstwem. Ludzie tak samo ginęli za poglądy w sfingowanych procesach. Jak dużo musi być ofiar byś uznał, że coś jest ludobójstwem, a coś nie jest?
Kwalifikacja jako ludobójstwo, nie zależy od ilości ofiar, ale od sposobów unicestwiania ludzi.

>Pewnie. W końcu Żydzi to podludzie...

to nadużycie z Twojej strony.

>Kolejnymi zbrodniami i to dziejącymi się obecnie są zakazy stosowania prezerwatyw, co wpływa na zwiększenie zachorowalności na AIDS, oraz zwiększa przyrost naturalny, mimo że ci ludzie nie mają środków na utrzymanie nawet dwójki czy trójki dzieci, a często z powodu religijnego prania mózgu mają ich całą gromadę.

To kompletna bzdura. Wpływ KK na poziom zachorowalności na AIDS poprzez zakaz stosowania prezerwatyw jest niewielki. A pogląd który wyrażasz jest jednym z największych kłamstw ideologii antyklerykalnej.

>Masowe chronienie pedofilii również jest zbrodnią przeciwko ludzkości - potępianie ofiar, utrudnianie procesów, utajnianie akt.

Chronienie pedofilii jest okropne, ale nie jest zbrodnią przeciwko ludzkości. To co piszesz to bzdura.

>Kościół to samo zło!
Zwłaszcza Caritas, co nie?

.
>Andrzej, zobacz co piszesz. Daj sobie spokój z forami w necie.
Tak, Szanowny Panie, dostrzegam Wasze panoszenie się w internecie. Wciskanie wszędzie Waszego ideologicznego kitu i prymitywnej nachalnej propagandy. Nasze forum jest jakąś tam oazą myśli wolnej, którą Pan wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi chce zasmrodzić kościelnym odorem. Tyle tu Waszego, że może Pan próbować ściągnąć mnie do Pańskiego poziomu błota. Niech Pan dalej próbuje, a następny intelektualista Pan Wacuś Szanownemu Panu pomoże. Śmieszne jak kmiotkom imponuje zwracanie się do obcych sobie ludzi przez per "ty" i sądzą, że przez to mogą się z nimi zrównać. Przecież mi dorównać (a nawet mnie przewyższyć) jest bardzo łatwo - wystarczy parę książek ze zrozumieniem przeczytać i poziom zaraz widać. Gorzej jak ktoś nawet własnej głupoty zawartej we własnych tekstach pojąć się nie może.

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

A więc nie obawiaj się Pan Panie Lodowy, Pańska mądrość jest tu powszechnie dostrzegana, a ja się tylko tu na własne życzenie kompromituję, ale tak lubię i wykazywać Pańskich mądrości na naszym forum nie przestanę.

Z życzeniami dalszych intelektualnych sukcesów na naszym forum.

Bogusławski.

@@@
.
Mod:
Starajmy się jednak nie wyzywać interlokutorów.