Mechanizm poznania świata za pomocą nauki jest prosty:

Teza
Eksperyment
Podtrzymanie bądź obalenie tezy

Jeśli zadam sobie pytanie, czy w Brazylii rosną niebieskie jabłka - stawiam tezę, że tak. Jadę więc tam szukając niebieskich jabłek. Jeśli wyczerpałem wszelkie możliwości sprawdzenia tego, - obalam lub potwierdzam tezę.

Ergo, jeśli coś jest prawdą to można dowieść jego prawdziwości lub nieprawdziwości za pomocą nauki. Jeżeli nie ma ŻADNEGO dowodu na prawdziwość lub nie, to takie zagadnienie nie ma w ogóle naukowej wartości. To tak, jakbym poszedł do lekarza i mówił, że jestem chory. "Ależ pan jest zdrowy!" - "W żadnym razie panie doktorze. Jestem chory i kropka". Po dokładnym zbadaniu lekarz nic nie stwierdził, więc nie leczył by mnie, bo nie miał żadnego dowodu, iż mógłbym być chory.

W naukę się nie wierzy. Wierzyć można w coś na co nie ma namacalnych dowodów. Z kolei z punktu widzenia nauki, teza postawiona bez dowodu, bez podawania dowodu może zostać obalona.

>Ktoś, kto wybiega deklaracjami dalej, niż pozwalają mu na to dowody, opiera się jedynie na wierze, zaufaniu do autorytetu nauki.

To się tak ładnie nazywa - fikcja naukowa.

Ja popieram "wiarę" jeśli to przejściowy stan między postawieniem tezy a próbą jej weryfikacji zakończoną obaleniem bądź nie. Oczywiście ta wiara nie ma nic wspólnego z wiarą w byty metafizyczne

>Ja popieram "wiarę" jeśli to przejściowy stan między postawieniem tezy a próbą jej weryfikacji zakończoną obaleniem bądź nie. Oczywiście ta wiara nie ma nic wspólnego z wiarą w byty metafizyczne
>

Dokładnie!

>Ja popieram "wiarę" jeśli to przejściowy stan między postawieniem tezy a próbą jej weryfikacji zakończoną obaleniem bądź nie.
>
Słusznie.

>Ja popieram "wiarę" jeśli to przejściowy stan między postawieniem tezy a próbą jej weryfikacji zakończoną obaleniem bądź nie. Oczywiście ta wiara nie ma nic wspólnego z wiarą w byty metafizyczne
>
   Czy nie trafniej byłoby takie przeświadczenie nazywać nadzieją? Przeciwstawienie się wierze to bluźnierstwo, za które należy się obrażać i które należy potępiać. Naukowiec nie tylko jest gotów do odrzucenia swojej hipotezy, jeżeli nie znajdzie potwierdzenia w faktach -- naukowiec jest gotów do odrzucenia każdej tezy naukowej, jeśli pojawi się teoria lepiej tłumacząca fakty.

> Przeciwstawienie się wierze to bluźnierstwo, za które należy się obrażać i które należy potępiać. Naukowiec nie tylko jest gotów do odrzucenia swojej hipotezy, jeżeli nie znajdzie potwierdzenia w faktach -- naukowiec jest gotów do odrzucenia każdej tezy naukowej, jeśli pojawi się teoria lepiej tłumacząca fakty.
>
Chyba, że ambicja mu na to nie pozwoli i postanowi "poprawić" wyniki eksperymentów i badań.

Gwoli ścisłości nauka nie indukuje wiedzy o świecie.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>... Filozoficzna teza: to, że nauka jest skuteczna, nie implikuje wniosku, że jej wyniki są prawdziwe.
>... za każdym razem, gdy porównujmy prawdę nauki czy religii, musimy wyjść poza naukę ...
W przytoczonych zdaniach konieczne jest - moim zdaniem - podkreślenie, że słowa "prawda" i "prawdziwy" rozumiemy intuicyjnie w sposób nie dający się zdefiniować. Z brzmienia bowiem tych zdań wynika pojmowanie prawdy jako absolutnej, coś w rodzaju kantowskiej "rzeczy samej w sobie", czyli rzeczy takiej, jaką ona jest niezależnie od poznania zmysłowego. Otóż "prawda absolutna" w przeciwieństwie do również bardzo opornej wobec prób zdefiniowania "prawdy cząstkowej", podobnie jak owa "rzecz sama w sobie" jest nie tylko niepoznawalna, lecz nie jest możliwe zbadanie, czy istnieje, czy to pojęcie ma jakiś sens. To niedopowiedzenie, brak zastrzeżenia co do wieloznaczności słowa "prawda" jest - jak sądzę - przyczyną co najmniej kilku z widocznych w dalszych postach nieporozumień.

---

Stach M. G.

>To niedopowiedzenie, brak zastrzeżenia co do wieloznaczności słowa "prawda" jest - jak sądzę - przyczyną co najmniej kilku z widocznych w dalszych postach nieporozumień.
Co więcej - nie pamiętamy, że w życiu nieustannie przechodzimy do porządku dziennego nad faktem niemożności poznania 'prawdy'. Czy ktoś czuje się niekomfortowo z powodu niemożliwości ustalenia prawdziwej powierzchni swojej działki? Ba, nawet poznania jej z tolerancją 1 cm ² co nie jest przecież zawrotną dokładnością.

Dla mnie, jako interesujący jawi się fakt, że z pozycji religijnych próbuje się dokonywać krytyki nauki poprzez wykazanie, że ma ona równie irracjonalne podstawy jak wiara religijna. W ten sposób dąży się, między innymi poprzez zastosowanie strategii przejęcia języka dyskursu, do wykazania 'wątłości' podstaw światopoglądu naukowego w ogóle, skoro ma on jakoby równie wątłe podstawy, jak wiara religijna.
Jeżeli pozostajemy na poziomie stosowanej w tego rodzaju argumentacji "cudotwórczej dialektyki", łatwo możemy dać się wciągnąć w jałowe abstrakcyjne dyskusje o prawdzie, słuszności, skuteczności itd.
Najbardziej doniosła różnica między nauką a wiarą jest stosunek do rzeczywistości. Nauka jest zwrócona ku faktom i testom empirycznym; wiara jest pierwotnie odwrócona od rzeczywistości, jako sfery faktu; nauka jest ukierunkowana na radzenie sobie w świecie poprzez jego jak najlepsze poznanie, wiara projektuje (w sensie psychologicznym) na rzeczywistość własne z góry przyjęte uprzedzenia.
Stąd też, jak uważam, u religijnie zorientowanych teoretyków nauki takie przywiązanie do spekulatywnej teorii i abstrakcji właśnie. Wystarczy porównać metodę pracy św. Augustyna czy Tomasza z Akwinu z metodą Archimedesa czy Galileusza, by ujrzeć jak odmienna jest to orientacja poznawcza.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Finiszując. Rozważając zagadnienie "wiary naukowej", mam prowokacyjne pytanie: co krytycy tej
>koncepcji uznaliby (ewentualnie) za wiarę naukową? Innymi słowy, jak musiałby się zachowywać dany
>człowiek aby uznać, iż faktycznie wierzy on, w sposób niemal religijny, w naukę?
Nie jestem krytykiem tej koncepcji ale Ci odpowiem. WIARA w naukę polegałaby na przyjmowaniu jej 'prawd' w sposób sprzeczny z samą nauką. Na uznaniu jej ustaleń jako niepodważalnych dogmatów, chociaż istotą nauki jest modyfikacja tych ustaleń.
Tak właśnie postępują religijni wierzący. Z jednej strony łatwo godzą się z niepoznawalnością Boga, a z drugiej do ostatniego tchu będą bronić np. dogmatu o zmartwychwstaniu Chrystusa. Gdyby to ostatnie okazało się nieprawdziwe, byłby to dla wielu absolutny cios w ich przekonania - do porzucenia religii włącznie. A przecież można byłoby wzruszyć ramionami i stwierdzić: po prostu nie zrozumieliśmy właściwie niepoznawalnego Boga. Albo może niepoznawalny (więc i nieobliczalny) Bóg zmienił zdanie!

> A przecież można byłoby wzruszyć ramionami i stwierdzić: po prostu nie zrozumieliśmy właściwie niepoznawalnego Boga. Albo może niepoznawalny (więc i nieobliczalny) Bóg zmienił zdanie!

Ależ tak właśnie robią np. mormoni. Wierzą, że ciągle mają kontakt z Bogiem (ich rada 12 apostołów i prezes) i że mogą otrzymać nowe wskazówki modyfikujące poprzednie.

Kiedyś czarnoskórzy nie mogli być kapłanami mormońskimi, a pewnego dnia Bóg przemówił i od lat bodajże 70tych już mogą. Jest takich kwiatków więcej.

Adam

>Filozoficzna teza: to, że nauka jest skuteczna, nie implikuje wniosku, że jej wyniki są prawdziwe.

Relacje między skutecznością a prawdziwością zasługują na to, by je zbadać bliżej. Prawda jest własnością (z grubsza biorąc) zdań. Skuteczność wiązałabym raczej z działaniami (zachowaniem). Na pierwszy rzut oka: nie sądzę, aby te pojęcia nie miały ze sobą nic wspólnego. Jeśli skuteczne działanie powoływałoby się na teorię, która okazałaby się fałszywa, to znaczy, że działanie to jest w pewien sposób niezależne od owej teorii. Jeśli egzorcysta przepędzi diabła z nawiedzonego, to nie znaczy, że jego "teoria" jest słuszna. Ale znaczy to, że bezwiednie stosuje jakąś prawdziwą teorię, którą należałoby wyabstrahować i bliżej zbadać. Podobnie było z alchemią.

>gdy porównujmy prawdę nauki czy religii, musimy wyjść poza naukę, w rejony "mityczne", w rejony w których wierzymy w "Rozum".

Nie ma żadnej prawdy religii, a jeśli w religii jest jakaś prawda, to nie jest to prawda religijna. Być może nie wszystko w religii zostało zeświecczone. Żadna pozanaukowa, mityczna instancja nie kwalifikuje w sposób ostateczny nauki jako takiej. Należałoby bliżej okreslić pojecie prawdy naukowej. Czym innym jest bowiem np. prawdziwość zdań protokolarnych (moium zdaniem fundamentalna), czym innym teorii naukowej, a jeszcze czym innym nauki jako takiej.

>Richard Dawkins powiedział kiedyś, że Boga nie ma na 99%. Jak on to wyliczył?

Ten jeden procent dyskwalifikuje owe 99 i całego Dawkinsa.

>jak musiałby się zachowywać dany człowiek aby uznać, iż faktycznie wierzy on, w sposób niemal religijny, w naukę?

Zerknij do bredni Comte'a na ten temat.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>... Ale znaczy to, że bezwiednie stosuje jakąś prawdziwą teorię, którą należałoby wyabstrahować i bliżej zbadać. Podobnie było z alchemią.
Przykład ciekawy, jednak ryzykowny. Stwarza zbyt wiele różnych możliwości dla próbującego zwięzłą wypowiedź rozwinąć i wyciągać z niej szczegółowe wnioski.
>Zerknij do bredni Comte'a na ten temat.
Jeśli pisarstwo C. nazwiemy bredniami, to jakie określenie należy przydać diogenesowi? Przecież, jeśli dobrze zrozumiałem cytowany wyżej twój przykład, jesteś zwolennikiem podzielanego przeze mnie przekonania o możliwości błędnego wyniku poprawnego rozumowania. Coś w rodzaju znanego obrazowania teorii chaosu, że wahnięcie skrzydła motyla może przesądzić o powstaniu burzy. W wypadku rozważań filozoficznych tym skrzydełkiem może np. okazać się brak precyzji rozumienia choćby słowa "prawda", lub coś podobnego. Nie znam (i nie zamierzam poznać) dzieł C., jednak jestem przekonany, że swoją logikę one mają, gdyż bez tego nie były by miały czytelników.

---

Stach M. G.

>Jeśli pisarstwo C. nazwiemy bredniami...

Comte miał dwa okresy swej filozoficznej twórczości. Pierwszy - pozytywistyczny, i ten zapewnił mu miejsce w historii, oraz drugi, w którym w dziwaczny (W. Tatarkiewicz) sposób powrócił do metafizyki i filozofii, z której uczynić chciał religię. To typowa skłonność wielu umysłów, które nie wyobrażają sobie społeczeństwa bez obrzędów, których wzorcem jest na ogół religia (u nas chrześcijaństwo). Podobnie jest z racjonalizmem, który w praktycznej sferze wprowadza np. humanistyczne śluby: poronione mutacje ślubów kościelnych.

>jesteś zwolennikiem podzielanego przeze mnie przekonania o możliwości błędnego wyniku poprawnego rozumowania.

Fałszywym czy dziwacznym przesłankom nie pomoże poprawne rozumowanie.

> Nie znam (i nie zamierzam poznać) dzieł C., jednak jestem przekonany, że swoją logikę one mają, gdyż bez tego nie były by miały czytelników.

To nie czytelnik stanowi o logice tekstu. Biblia, Koran czy Super Expres mają swoich czytelników. O ich logice można mówić jedynie w przenośnym sensie.

>Fałszywym czy dziwacznym przesłankom nie pomoże poprawne rozumowanie.
Nie mniej, jeśli nawet przesłanki zasługują na określenie fałsz, lub dziwaczność, nie wyklucza to poprawności logicznej dowodzenia, którego nie można w takim razie nazywać bredniami. Przykładów oparcia się na błędnych założeniach mamy mnóstwo (Ptolomeusz, także Kopernik przyjął przecież jako postulat doskonały kształt kolisty orbit i doskonały ruch jednostajny itd.).

---

Stach M. G.

>jeśli nawet przesłanki zasługują na określenie fałsz, lub dziwaczność, nie wyklucza to poprawności logicznej dowodzenia, którego nie można w takim razie nazywać bredniami.

Jeśli anioł ma dwa skrzydła, to ma przynajmniej jedno. Masz przykład treściowej bredni, chociaż logicznie poprawnej.

>Kopernik przyjął przecież jako postulat doskonały kształt kolisty orbit...

Nauka zawsze idealizuje.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jeśli anioł ma dwa skrzydła, to ma przynajmniej jedno. Masz przykład treściowej bredni, chociaż logicznie poprawnej.
Niska wartość podanego przykładowo twierdzenia nie wynika ani z błędnych przesłanek, ani z braku logiki, lecz z marnej jakości tematu. Nawet najsolidniej sporządzona rozprawa nt. teorii plucia pod wiatr nie będzie wkładem w rozwój nauki. C. - jak sądzę - nie podejmował tematu błahego, czy nie opartego o rzeczywiste potrzeby ludzkiego umysłu.

---

Stach M. G.

>Niska wartość podanego przykładowo twierdzenia nie wynika ani z błędnych przesłanek, ani z braku logiki, lecz z marnej jakości tematu. Nawet najsolidniej sporządzona rozprawa nt. teorii plucia pod wiatr nie będzie wkładem w rozwój nauki.

Logika (poza nielicznymi wyjątkami) jest niezależna od tematu. Rozprawę z angelologii i traktat o pluciu pod wiatr (również pod wiatr historii) napiszesz w oparciu o tę samą logikę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

1)Prawda/prawdziwość i fałsz/fałszywość są cechami zdań. Natomiast nauka jest pewną metodą odróżniania zdań prawdziwych od zdań fałszywych. Zupełnie nonsensowne jest więc pytanie o prawdziwość lub fałszywość nauki w ogóle. Nauka to fakt. Nauka po prostu jawi się jako jeden ze sposobów na odróżnianie zdań prawdziwych od zdań fałszywych. Można natomiast pytać o prawdziwość lub fałszywość zdań (tez) samej nauki, czym też nauka się nieustannie skrzętnie zajmuje.

2)Moim zdaniem nie jest prawdziwe zdanie, że "nauka nie wartościuje". Nauka jest tym, co w danym czasie i miejscu społeczność za naukę uważa. Najprostsze wartościowanie naukowe polega na odrzuceniu czegoś jako "nienaukowego" lub afirmowaniu czegoś jako "naukowego" właśnie.

3)Nauka jest również instytucją społeczną. Każdy kto ma do czynienia z tą instytucją w praktyce, wie doskonale, że nauka silnie wartościuje i każdy biorący naukę na poważnie musi się z tymi wartościującymi uprzedzeniami nauki mierzyć, czy to planując badania, czy to starając się o fundusze i zaplecze logistyczne/technologiczne na ich prowadzenie.

4)Do udowodnienia pozostaje teza, że możemy mówić o czymś takim jak nauka w ogóle.

5)Kontrteza (filozoficzna?): Nauka jest znacznie skuteczniejsza w udzielaniu odpowiedzi na pytanie o prawdziwość lub fałszywość pewnego rodzaju zdań niż inne znane metody udzielania odpowiedzi na to pytanie.

6)Jeżeli rozróżniamy pojęcia 'przekonanie' (belief) i 'wiara' (faith) pytanie o istotę 'wiary naukowej' jawi mi się jako nonsensowne w świetle znanych definicji 'wiary' (faith). Przekonanie o doniosłości nauki nie jest tym samym co wiara.

7)Ja poszedłbym jeszcze o krok dalej niż Dawkins: Moim zdaniem Boga, takiego o jakim mówią główne religie monoteistyczne, nie ma na 100%. Nie wynika to natomiast z mojej 'wiary naukowej', ale z kompletnej niewiary religijnej.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>2)Moim zdaniem nie jest prawdziwe zdanie, że "nauka nie wartościuje". ... Najprostsze wartościowanie naukowe polega na odrzuceniu czegoś jako "nienaukowego" lub afirmowaniu czegoś jako "naukowego" właśnie.
Nie ma zgody: twierdzenie naukowe ma zawsze postać pozbawioną przymiotników np. "zjawisko X jest stwierdzone z dokładnością do 3 miejsc po przecinku". Opinia, że przytoczone zdanie jest, lub nie jest "naukowe" wyraża odczucie obserwatora.
...
>7)... Moim zdaniem Boga, takiego o jakim mówią główne religie monoteistyczne, nie ma na 100%. ...
To na pewno nie jest nauka. Gdyby nawet istniał dowód nieistnienia Boga, to byłby on obwarowany zastrzeżeniami. Każdy dowód jest słuszny jedynie w granicach określonych przez warunki doświadczenia (w konkretnym wypadku głównie są to przestrzeń i czas, poza którymi, jeśli coś ma walor rzeczywistości, to nie podlega ona porządkowi naszego świata = doświadczenia), plus wspomniana dokładność.

---

Stach M. G.

>Opinia, że przytoczone zdanie jest, lub nie jest "naukowe" wyraża odczucie obserwatora.
>...
   Do tego, aby móc stwierdzić, czy dana teza jest, czy nie jest naukowa, służy test zwany falsyfikacją Poppera. Należy przemyśleć, co wynika z założenia, że ta teza jest fałszywa. Jeżeli z fałszywości tezy nic nie wynika, lub jeśli nie wynika żaden wniosek, który może być sprawdzony doświadczalnie, to teza ta nie jest naukowa.
   Ponieważ z założenia, że Boga nie ma, nie wynika żaden absurd, teza o istnieniu Boga nie jest naukowa.

>... Jeżeli z fałszywości tezy nic nie wynika, lub jeśli nie wynika żaden wniosek, który może być sprawdzony doświadczalnie, to teza ta nie jest naukowa.
Wydaje się, że wyrażamy ten sam pogląd tym bardziej, że z testu przyjętego przez ciebie za miarodajny wynika, że sam test warunku naukowości nie spełnia, jego stosowanie jest równoważne wspomnianemu przeze mnie odczuciu.

---

Stach M. G.

>>7)... Moim zdaniem Boga, takiego o jakim mówią główne religie monoteistyczne, nie ma na 100%. ...
> Gdyby nawet istniał dowód nieistnienia Boga, to byłby on obwarowany zastrzeżeniami

Ale przecież Lontri nie mówi o jakimś możliwym do pomyślenia, bliżej nieokreślonym bogu-stwórcy. Jego twierdzenie dotyczy bogów pochodzących ze świętych ksiąg judaizmu, chrześcijaństwa i islamu.

Jeśli o mnie chodzi, to mówię głównie o moim czysto subiektywnym poczuciu pewności, wynikającym indywidualnego doświadczenia tego, jak świat mi się jawi.
Powiedziałem, że według mnie boga nie ma na 100%? A co tam! Niech będzie 200!

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Czyli stwierdzasz że twoja pewność trochę niepewna jest?
OK, nie ma sprawy.

Ja tylko zauważyłem, że ograniczenia których życzył sobie Głąbiński były w Twojej wypowiedzi zawarte.

Moja pewność jest właśnie bardzo pewna. Tylko tego nie da się powiedzieć. To się widzi.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Moja pewność jest właśnie bardzo pewna. Tylko tego nie da się powiedzieć. To się widzi.
Nie jesteś oryginalny. Powtarzasz twierdzenie nieodżałowanej pamięci ks, Benedykta Chmielowskiego, który w swej encyklopedii zatytułowanej "Nowe Ateny" uprościł sobie trud rzeczowego opisu krótkim zdaniem: "koń jaki jest, każdy widzi".

---

Stach M. G.

Nie całość ludzkiego doświadczenia rozgrywa się w słowie i języku. Być może nawet nie większość. Po co pietrzyć słowa tam, gdzie nic nowego nie wnoszą i wnieść nic nowego nie mogą?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Ale przecież Lontri nie mówi o jakimś możliwym do pomyślenia, bliżej nieokreślonym bogu-stwórcy. Jego twierdzenie dotyczy bogów pochodzących ze świętych ksiąg judaizmu, chrześcijaństwa i islamu.
Bóg opisywany w wymienionych księgach nie jest ani bliżej- ani dalej- -określony. Każda z tych religii wyraźnie stwierdza, że jest on niemożliwy nie tylko do opisania, lecz w ogóle do pojęcia przez ograniczony umysł człowieka. Wynikająca z ludzkiej ograniczoności niepoznawalność Absolutu jest truizmem uznawanym zarówno przez deistów, jak i materialistów. Różnica polega na tym, że deiści wspomniany Absolut nazywają Bogiem i przypisują mu wolę, świadomość (uwaga: te pojęcia w odniesieniu do istot transcendentnych różnią się od ich potocznego znaczenia) i coś tam jeszcze, a ateiści zakładają, że wszystko, co się dzieje, zdarza się bez założonego celu.

---

Stach M. G.

> Każda z tych religii wyraźnie stwierdza, że jest on niemożliwy nie tylko do opisania, lecz w ogóle do pojęcia przez ograniczony umysł człowieka.

I każda z tych religii mimo wszystko go opisuje. Przypisuje mu różne cechy. Mówi co mu się podoba, a co nie. Kiedy jest zadowolony ze swoich wyznawców, a kiedy na nich zły. Mówi, że ten Absolut będzie nas oceniał po śmierci i podaje kryteria tej oceny.
Religie sporo mówią też o zdarzeniach, w których tenże Absolut nam się objawia.

O ile faktu istnienia (bądź nie) czegoś Absolutem czy Siłą Sprawczą zwanego nie sposób zweryfikować naukowo, o tyle "prawdy" w świętych księgach zawarte takiej weryfikacji podlegać już mogą.

>I każda z tych religii mimo wszystko go opisuje.
Księga opisuje nie Boga, lecz widoczne dla autora przejawy jego działalności. Podobnie nauki przyrodnicze nie opisują materii w jakimś absolutnym tego słowa znaczeniu, lecz jedynie dostępne naszej obserwacji jej postaci. Ogólnie rzecz biorąc, dostępna jest nam jedynie prawda cząstkowa.

---

Stach M. G.

>Księga opisuje nie Boga,
Wytłumacz to większości wierzących.

>lecz widoczne dla autora przejawy jego działalności.

I te przejawy działalności może badać i kwestionować nauka.

>>Księga opisuje nie Boga,
>Wytłumacz to większości wierzących.
Skąd przekonanie, że dotyczy to większości? Chyba, że do wymagających pouczenia zaliczasz tych, których jakakolwiek wiedza o religii nie interesuje. Poza tym, podobnie należałoby wytłumaczyć "większości" niewierzących to, że nauka, tak jak i wiara czy religia, daje wiedzę nie absolutną, lecz cząstkową. Pod względem braku tego rozeznania między deistami i materialistami mamy symetrię doskonałą, co widać m. in. w twoich postach.
>>lecz widoczne dla autora przejawy jego działalności.
>I te przejawy działalności może badać i kwestionować nauka.
I czyni to z powodzeniem. Zwłaszcza gdy chodzi o tzw. Stary i Nowy Testament, które to pisma doczekały się rekordowej ilości opracowań historycznych, literaturoznawczych i różnych innych. Jednym z ogólnie uznawanych wniosków z tych badań jest właśnie stwierdzenie, że księgi te nie opisują Boga, lecz jedynie podstawy kultu. Ponieważ zaś kult wymaga jakiegoś wyobrażenia przedmiotu czci, wierni stosują zabiegi, które można nazwać personifikacją bóstwa, jednak z zastrzeżeniami: np. w Judaizmie obowiązuje bezwzględny zakaz tworzenia obrazu Boga.

---

Stach M. G.

>>Wytłumacz to większości wierzących.
>Skąd przekonanie, że dotyczy to większości?

Choćby z treści, które są prezentowane w kościele. Albo z lektury katolickich forów, które czytam czasami.

> Chyba, że do wymagających pouczenia zaliczasz tych, których jakakolwiek wiedza o religii nie interesuje.
No właśnie takie odnoszę wrażenie, że wiara większości zamyka się na tym co ksiądz powiedział. Często mam wrażenie, że średnia znajomość Biblii jest zdecydowanie wyższa wśród ateistów niż wśród wierzących.

>Poza tym, podobnie należałoby wytłumaczyć "większości" niewierzących to, że nauka, tak jak i wiara czy religia, daje wiedzę nie absolutną, lecz cząstkową.
Myślę, że większość zdaje sobie z tego sprawę. Tylko, że nauka opiera się na twierdzeniach, hipotezach i założeniach, które są weryfikowane i bywają odrzucane.
Wiara opiera się na dogmatach.

> Pod względem braku tego rozeznania między deistami i materialistami mamy symetrię doskonałą, co widać m. in. w twoich postach.
A z jakiego powodu deistów wspominasz? I czy mógłbyś wskazać o które moje posty Ci chodzi? Bo ja ślepy antyklerykalizm zwalczam równie chętnie jak fanatyczną religijność.

> np. w Judaizmie obowiązuje bezwzględny zakaz tworzenia obrazu Boga.
W niektórych odłamach chrześcijaństwa również.
Nie wszyscy wykreślili drugie przykazanie.

---

Stach M. G.
Paweł

>A z jakiego powodu deistów wspominasz?
Chodzi mi o wszystkich, którzy wierzą w rozumny Absolut.
>czy mógłbyś wskazać o które moje posty Ci chodzi?
Sprawdziłem. Rzeczywiście u ciebie nic takiego nie znalazłem. Pomyliłem z lontrim. Przepraszam.
>Bo ja ślepy antyklerykalizm zwalczam równie chętnie jak fanatyczną religijność.
Nie zarzucam ci zwalczania czegokolwiek, lecz twierdzę, że niesłusznie wmawiasz deistom większą niż u pozostałych (nazwałem ich materialistami) nieświadomość ograniczoności ludzkiego poznania. Ja twierdzę, że procent religiantów twierdzących, że święte księgi dają wiedzę o Bogu co najmniej zbliżoną do pełnej (JP II przynajmniej pod koniec swojego żywota wymyślił kilka zadziwiających pod tym względem stwierdzeń) nie jest większy niż niedowiarków szczerze przekonanych o tym, że nauka udowodniła nieistnienie transcendencji.

---

Stach M. G.

Twoje wywody są bardzo rzeczowe i merytoryczne, ale mają też pewne ograniczenia (wybacz). Jawią się jako spójne na poziomie pewnego z góry założonego języka, ale takie się wcale nie jawią na poziomie metajęzyka. Jakiego? Na przykład metajęzyka socjologii nauki.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Twoje wywody są bardzo rzeczowe i merytoryczne, ale mają też pewne ograniczenia (wybacz). Jawią się jako spójne na poziomie pewnego z góry założonego języka, ale takie się wcale nie jawią na poziomie metajęzyka. Jakiego? Na przykład metajęzyka socjologii nauki.
Tematem wątku (a także mojego posta) jest kwestia rozróżnienia, co jest wiarą, a co nauką. Posługiwanie się językiem (metajęzyk), który nie opiera się na praktyce narzucającej ograniczającą ścisłą dyscyplinę, w sposób konieczny wyprowadza nas poza obszar naukowości. Twoja uwaga sensu mojej wypowiedzi więc nie kwestionuje.

---

Stach M. G.

Ścisła dyscyplina bywa ograniczeniem. Czy to przypadek, że na niektóre wazne odkrycia naukowe wpadano jakby przypadkiem, poza ścisłą dyscypliną zasznurowanej w hiszpańskie buty metodologii?
A co z myśleniem twórczym w nauce?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>... niektóre wazne odkrycia naukowe wpadano jakby przypadkiem, poza ścisłą dyscypliną zasznurowanej w hiszpańskie buty metodologii?
Nie wiem, co to ma być dyscyplina metodologii. Jeśli chodzi o zakwestionowanie uznanych praw, to nie przeczy ono wymaganiu ścisłego, konsekwentnego sprawdzania wyników przyjętych nowych, sprzecznych z dotychczasową wiedzą założeń. Nie jest brakiem dyscypliny rozumu założenie, że uda się znaleźć materiał ekranujący pole grawitacyjne (wymyślony przez autora SF cavouryt), nie jest nim nawet wariackie, na podobieństwo średniowiecznych alchemików, próbowanie na chybił-trafił różnych specyfików. Brak dyscypliny polega na niedopełnieniu dokładnego sprawdzenia, czy ekranowanie nie jest złudzeniem. Wspomnianym alchemikom zawdzięczamy podstawową wiedzę o materii. Nie tym jednak, którym błysk pojawiający się w retorcie wystarczał, by stwierdzić powstanie złota, lecz tym, którzy sprawdzali uparcie, czy otrzymana substancja wykazuje się wszystkimi znanymi im cechami właściwemi złotu.

---

Stach M. G.

To co piszesz jest raczej argumentem na rzecz tezy, że w nauce najważniejszy jest przede wszystkim inteligentny, krytyczny i twórczy umysł. Nauka jest wytworem tego umysłu. Aby możliwy był postęp w nauce, potrzebny jest daleko posunięty krytycyzm owego umysłu wobec samej nauki, która jest tylko narzędziem poznania.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Aby możliwy był postęp w nauce, potrzebny jest daleko posunięty krytycyzm owego umysłu wobec samej nauki, która jest tylko narzędziem poznania.

Łatwo rozróżnić dłuto (narzędzie) od rzeźby. Ta metafora w przypadku nauki jest raczej chybiona. Traktowanie nauki jako narzędzia poznania uważam za wątpliwe. Poznanie nie jest jakimś zewnętrznym wobec nauki produktem, który - podobnie jak rzeźba w muzeum - stałby sobie po wsze czasy na piedestale. Myślę, że poznaniem jest owa działalność naukowa. Tezy naukowe nie istnieją poza procedurami badawczymi. Postęp naukowy to nie tylko krytyka tez, lecz przede wszystkim (lub: również) nowe procedury, metody. Rzecz jasna należy uwzględnić specyfikę różnych nauk.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> .. Uczciwy naukowiec nie może sobie pozwalać na "pobożne życzenia".
>(..) jak musiałby się zachowywać dany człowiek aby uznać, iż faktycznie wierzy on, w sposób niemal religijny, w naukę?

"
- Co ma znaczyć podkowa na drzwiach Twojego gabinetu?
Spytał Nielsa Bohra inny profesor fizyki.
- Powiesiłem ją, bo podobno przynosi szczęście.
- Ty, człowiek nauki, wierzysz w zabobony?
- Ależ nie, ja w nie wierzę. Ale ona podobno przynosi szczęście również tym, którzy w to nie wierzą.
"

Z wiarą w naukę inaczej się rzeczy mają. Jeśli kto by np. nie wierzył, że energia kinetyczna rośnie z kwadratem prędkości, temu łatwiej 'pruć' 120km/h zamiast wlec się 40. Ufający wzorom wiedzą, że skutki mogą być 9-krotnie (a nie 3-krotnie) dotkliwsze i mają szansę zachować większą ostrożność.

Wynikałby stąd zaskakujący wniosek, że nauka dba głównie o własnych 'wyznawców'. Dziwne to, że preferując prawdy powszechne pozostaje jednocześnie elitarna..

> Ależ nie, ja w nie wierzę.
Przypuszczalnie powinno być: "ja nie wierzę" (w zabobony)

---

Stach M. G.

>Przypuszczalnie powinno być: "ja nie wierzę" (w zabobony)

Tak. Dzięki za zwrócenie uwagi. Bohr zapewne wierzył w naukę a nie w przesądy (choć o mechanice kwantowej mówił: "komu wydaje się zrozumiała, ten jej nie rozumie")

>... Rozważając zagadnienie "wiary naukowej"...: co krytycy tej koncepcji uznaliby (ewentualnie) za wiarę naukową?
Chyba pora na podsumowanie obfitej dyskusji wywołanej tym pytaniem. Niestety: nie widzę nawet próby sformułowania odpowiedzi. Może nie jestem dość uważnym czytelnikiem cudzych postów? Sam nie próbuję odpowiedzieć, gdyż pytanie jest zaadresowane wyraźnie, a ja "krytykiem tej koncepcji" nie jestem. Przeciwnie, uważam, że cytowana wypowiedź Stenglera bardzo trafnie objaśnia zagadnienie. Czy może ktoś widzi na tym forum lub gdzie indziej odpowiedź (próbę odpowiedzi) na postawioną kwestię?
Być może, jest nią post uxbridge z 18 II 13:28, jednak on (ona?) również nie spełnia warunku bycia krytykiem, a w dodatku nie wyjaśnia, w jaki sposób można stwierdzić "sprzeczność z nauką".

---

Stach M. G.

>>... Rozważając zagadnienie "wiary naukowej"...: co krytycy tej koncepcji uznaliby (ewentualnie) za wiarę naukową?
>Czy może ktoś widzi na tym forum lub gdzie indziej odpowiedź (próbę odpowiedzi) na postawioną kwestię?
>Być może, jest nią post uxbridge z 18 II 13:28, jednak on (ona?) również nie spełnia warunku bycia krytykiem, a w dodatku nie wyjaśnia, w jaki sposób można stwierdzić "sprzeczność z nauką".

Nie tyle sprzeczność z nauką co sprzeczność z naukowym podejściem. Na prymitywnym poziomie, wyobrażam sobie "wierzącego w naukę" jako kogoś bezkrytycznie przyjmującego rezultaty badań naukowych za pewniki nie podlegający dyskusji. Co oczywiście jest sprzeczne z samą istotą nauki jako narzędzia nieustanie modyfikującego swoje ustalenia.
Oczywiście krytycy naukowego światopoglądu natychmiast powiedzą że tak właśnie jest! Że próby podważania ewolucjonizmu czy Teorii Względności spotykają się ze wściekłym atakiem 'wierzących'. Gigabajty napisano na ten temat na tym forum, więc krótko stwierdzę, że to nieporozumienie i takich prymitywnych 'wierzących' jest niewielu, jeśli w ogóle są. Po stronie religii - mnóstwo.
Teraz następna potencjalna kategoria - naukowi 'fanatycy'. Byłby nim ktoś chcący stosować naukową metodę we wszystkich aspektach życia. Uzbrojony w rezultaty badań prowadziłby sprawy rodzinne, zawodowe czy hobby, próbując nieustannie obiektywnie monitorować osiągane wyniki. Ale takich osobników też nie widzę. Fanatycy religijni natomiast istnieją, stosują analogiczne podejście i mają się dobrze.
No to coś bardziej subtelnego - człowiek nie tyle 'wierzący w naukę' co wierzący w wyższość naukowego podejścia do rzeczywistości. To prawda, wierzący. Ja np. wierzę że przy problemie w którym można zastosować obiektywne mierniki rezultatów, podejście naukowe niemal na pewno wygra z nienaukowym. Ale czy to można nazwać 'wiarą' w sensie w jakim sugerują krytycy? Nie. To bardziej kwestia zaufania popartego niezliczonymi przykładami. Wierzę, że jutro wzejdzie Słońce. Wierzę że nowo wybudowany dom się nie zawali nazajutrz. Wierzę że moja komórka nie stanie w płomieniach po włączeniu. Czy to oznacza że jestem człowiekiem wiary?

Ludzie, których znam, a którzy wierzą w Boga, nie opierają swojej wiary na dowodach, ale na wymykającemu się obiektywnemu badaniu, wewnętrznemu, prywatnemu doświadczeniu. Naukowiec uzna takie doświadczenie za bezwartościowe z "naukowego punktu widzenia", ale jeśli będzie chciał je kwestionować, to czy z pozycji nauki pozostaje mu coś więcej niż wiara?

Współcześnie można zauważyć również niepokojące tendencje do leczenia farmakologią nie tyle depresji co np stanów depresyjnych, melancholii. Coraz bardziej dominuje utylitarystyczne podejście do życia, w którym człowiek powinien być szczęśliwy i wydajny. Od wieków ludzie szamocą się dokonując kolejnych "naukowych odkryć", napędzając postęp, umierają i zostawiają po sobie swe odkrycia następnym pokoleniom. Czy ten wysiłek ma jakiś sens? Czy sens tym wysiłkom nadaje wiara w naukę?

Czy wiarą w naukę byłoby przekonanie, że nauka zaspokoi ludzkie dążenie do szczęścia, które w naukowym świecie byłoby uwolnieniem od fizycznego cierpienia oraz nudy - technologiczna religia obiecująca zbawienie za życia, jako wyraz tęsknoty za rajem utraconym?

Podobno niektórzy po obejrzeniu Avatara popadali w przygnębienie, gdy uświadamiali sobie, że taki świat nie istnieje. Spójrzmy na popularność gier komputerowych - World of Warcraft, czy uzależnienia od Internetu - ucieczka od świata realnego w świat przyjemnych fantazji jest często pokusą nie do odparcia. Czy to można uznać za wiarę w naukę?

Czy jeżeli biolog, z obserwacji przyrody, wysnuwa wniosek, że nie ma czegoś takiego jak Bóg czy metafizyka, to czym on to może uzasadnić? Czy ma coś więcej niż wiara w naukę?

A w gospodarce. Czy socjalistyczne odgórne sterowanie rynkiem nie jest wyrazem wiary w naukę? Czy ucieczka z technologicznie ujarzmionej przez człowieka natury, do natury dzikiej i nieskażonej ingerencją człowieka, nie jest wynikiem kryzysu wiary w naukę?

A życie w strachu przed prognozami naukowców o globalnym ociepleniu/oziębieniu, pożywieniu zdrowym/niezdrowym itd nie jest skutkiem wiary w naukę?

Takie mnie nachodzą czasem sceptyczne refleksje, dość przygnębiające. Z góry przyznaję, że nie wszystko do końca przemyślałem, więc liczę na śmiałą krytykę jako pomoc w wydobyciu się z tego przygnębienia.

>Ludzie, których znam, a którzy wierzą w Boga, nie opierają swojej wiary na dowodach, ale na wymykającemu się obiektywnemu badaniu, wewnętrznemu, prywatnemu doświadczeniu.

To Bóg z nimi.

>Naukowiec uzna takie doświadczenie za bezwartościowe z "naukowego punktu widzenia", ale jeśli będzie chciał je kwestionować, to czy z pozycji nauki pozostaje mu coś więcej niż wiara?

Poza np. psychologiem, naukowca to raczej nie zainteresuje.

>Współcześnie można zauważyć również niepokojące tendencje do leczenia farmakologią nie tyle depresji co np stanów depresyjnych, melancholii.

Przymusowe takie leczenie przecie nie jest, cóż więc w tym niepokojącego?

>Coraz bardziej dominuje utylitarystyczne podejście do życia, w którym człowiek powinien być szczęśliwy i wydajny.

Wolałbyś podejście zalecające, by człowiek był nieszczęśliwy i bezproduktywny?

>Od wieków ludzie szamocą się dokonując kolejnych "naukowych odkryć",

A czemu ten cudzysłów?

>napędzając postęp, umierają i zostawiają po sobie swe odkrycia następnym pokoleniom. Czy ten wysiłek ma jakiś sens?

Skoro raczej siedzisz w domu przy komputerze, miast mozolnie w jaskini pięściaki łupać - to chyba sam sobie tym samym odpowiadasz?

>Czy sens tym wysiłkom nadaje wiara w naukę?

Wydaje mi się, że uporczywie mieszasz dwie rzeczy: roszczenia nauki do przedstawiania coraz trafniejszego obrazu świata z oczekiwaniami niektórych, że nauka zaoferuje jakiś rodzaj świeckiego "zbawienia".

>Czy wiarą w naukę byłoby przekonanie, że nauka zaspokoi ludzkie dążenie do szczęścia, które w naukowym świecie byłoby uwolnieniem od fizycznego cierpienia oraz nudy - technologiczna religia obiecująca zbawienie za życia, jako wyraz tęsknoty za rajem utraconym?

No, właśnie.

>Podobno niektórzy po obejrzeniu Avatara popadali w przygnębienie, gdy uświadamiali sobie, że taki świat nie istnieje. Spójrzmy na popularność gier komputerowych - World of Warcraft, czy uzależnienia od Internetu - ucieczka od świata realnego w świat przyjemnych fantazji jest często pokusą nie do odparcia.

No - była, jest i będzie.

>Czy jeżeli biolog, z obserwacji przyrody, wysnuwa wniosek, że nie ma czegoś takiego jak Bóg czy metafizyka, to czym on to może uzasadnić?

To nie naukowiec ma udowadniać, że Boga nie ma, a wierzący, że Bóg jest.

>A w gospodarce. Czy socjalistyczne odgórne sterowanie rynkiem nie jest wyrazem wiary w naukę?

Socjalizm - w różnych postaciach - jest dążeniem do okiełznania ekonomii, pozbawienia jej potencjału destrukcyjnej nieprzewidywalności. W tym sensie bierze się on z tych samych dążeń, co np. regulacja rzek, czy systemy ostrzegania przed wybuchami wulkanów.

>Czy ucieczka z technologicznie ujarzmionej przez człowieka natury, do natury dzikiej i nieskażonej ingerencją człowieka, nie jest wynikiem kryzysu wiary w naukę?

W życiu nie spotkałem nikogo, kto by na serio uciekał do dzikiej natury. Co innego "ekologiczna" czy wakacyjna kokieteria - namiot, śpiwór, GPS, komórka - i dawaj się bawić w Tarzana.

>A życie w strachu przed prognozami naukowców o globalnym ociepleniu/oziębieniu, pożywieniu zdrowym/niezdrowym itd nie jest skutkiem wiary w naukę?

Jest skutkiem bezrefleksyjnej podatności na manipulacje.

>Takie mnie nachodzą czasem sceptyczne refleksje, dość przygnębiające. Z góry przyznaję, że nie wszystko do końca przemyślałem, więc liczę na śmiałą krytykę jako pomoc w wydobyciu się z tego przygnębienia.

Gdyby moje uwagi nic nie poradziły - mędrcy obmyślili też inne sposoby na Metafizyczne Melancholie... .

>Czy jeżeli biolog, z obserwacji przyrody, wysnuwa wniosek, że nie ma czegoś takiego jak Bóg czy metafizyka, to czym on to może uzasadnić? Czy ma coś więcej niż wiara w naukę?

W zasadzie biolog nie wysnuwa wniosku, że czegoś nie ma (chyba, że rzeczywiście ewidentnie można istnienie tego czegoś wykluczyć), a formułuje tezę, że coś jest. Na tym polega podejście naukowe. Nauka po prostu nie zajmuje się nieistniejącymi rzeczami i zjawiskami. Nie ma to żadnego związku z jakąkolwiek wiarą.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]