Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

>>No to po co w ogóle o tym dyskutować?
>Dla dobra ludzkości i przyszłych pokoleń
Ale tutaj na racjonaliście? Raczej pod kościoły trzeba wyjść, na frondę! Tutaj większość uważa że boga nie ma.

>> Aaaa tam, podłączę się jakoś pod główny nurt...
>Katolicyzm odradzam - ostatnio chcą na powrót wprowadzić indeks mediów i ksiąg zakazanych.
>Wbijają w poczucie grzechu, szczują genderem - w ogóle nic w sypialni ze swoją żoną czy dziewczyną zrobisz bez ich błogosławieństwa Urbi et Orbi.
>Buddyści trochę nawiedzeni, choć na pierwszy rzut oka sympatyczni.
>Jehowi, hm.. warto przemyśleć.
>Tylko do Natanka czasem nie idź!!
>Nowa religia chińska też nie jest dobra, ale na początek można spróbować.

Myśle, aby się podłączyć pod katolicyzm, ale sprytnie. Uznać boga, Jezusa, wartosci chrześcijańskie, ale przy liberalizacji tego, czego społeczeństwo nie akceptuje w KK (poczucia grzechu, konserwatyzmu obyczajowego, itd...). To mogłoby się udać. Krótko:

wierzymy w coś co nas kocha i zbawi, pod warunkiem jak będziemy w miarę rozsądni i w miarę porządni, no tacy ludzcy po prostu.

Proszę Pana, ja mam zupełnie inne spostrzeżenia. Otóż, Ci którzy mnie znają prywatnie, wiedzą, że jestem bardzo otwartym człowiekiem, na wiedzę, na nowości, na nowe poglądy. Tylko na tym forum jestem postrzegany dość negatywnie. Głównie dlatego, że mam "niepoprawne" poglądy i całkiem przyzwoicie potrafię ich bronić. I powtórzę kolejny raz: nie mam żadnego problemu ze zmianą poglądów, muszę jednak mieć do tego podstawy.

>> Jeśli dziecko osiągnie dorosłość (poziom zbliżony do mojego) to już nie.
>A czy Bóg myśli podobnie?
Nie wiem, może tak, może nie.

>Ale tutaj na racjonaliście?

Oczywiscie.

> Raczej pod kościoły trzeba wyjść, na frondę! Tutaj
> większość uważa że boga nie ma.

Tam żadne argumenty merytoryczne nigdy nie docierają. Poza tym osobiscie nie jestem zwolennikiem misjonarstwa jeśli chodzi o ateizm. Spokojna rozmowa z tymi, którzy chcą podyskutować, chcą cudzych argumentów słuchać i są na nie otwarci spokojnie wystarczy.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

A co wtedy z uczestniczeniem w sakramentach św.?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jeżeli nie zgadzasz się z domniemaniem, argumentujesz za istnieniem - i przesuwasz ciężar dowodu.
>Jeżeli natomiast adwersarz zbije te argumenty, nadal domniemujemy nieistnienie.
To oczywiste. Generalnie wierzący wierzą bez dowodów, coś tam sobie wnioskują, kombinują, ale dowodów (racjonalnych) NIE MA. I to wiedzą i wierzący i niewierzący.

Wierzący, taki jak np ja, nie mam zamiaru udowadniać w sensie dowodu naukowego, komukolwiek, że istnieje bóg. Mam jakieś tam swoje przesłanki, ale generalnie dowodu nie ma, bo wg mnie jesteśmy (my ludzie) za głupi aby taki dowód odkryć. I na tym się kończy moje gneralne stanowisko w sprawie dowodzenia istnienia boga: nie da się tego racjonalnie dzisiaj udowodnić.

I teraz ktoś przychodzi i mówi: boga nie ma bo to czy tamto. To wtedy mówię: to jest nielogiczne, a tamto bez sensu... I co w tym złego? To wtedy dostają łopatą: to ty udowodnij! A ja mówię: nie da się. To wtedy: głupi jesteś! Tak to mniej więcej wygląda.

>> Boga rozumiemy wszyscy mniej więcej jako jakąś świadomość zdolną do wpływania na świat, śwaidomośc posiadającą ogormną wiedzę, siłę, możliwości itd...
>Załóżmy roboczo że taki obiekt istnieje. Czy coś z tego wynika? Wskaż proszę taką sytuację, w której powinienem podjąć decyzję A o ile Bóg nie istnieje, natomiast decyzję B jeżeli istnieje.
Skoro roboczo taki byt istnieje, to być może wpływa jakoś na każdego z nas, na mnie inaczej, na Ciebie inaczej. Ja czerpię z tego istnienia (no bo wierzący), swoje decyzje, Ty nie musisz, może nie możesz, itd... może być wiele przyczyn. Ja Ciebie mogę ewentualnie poinformować, że uważam iż taki byt istnieje, i powiedziec Ci co wg niego (a w zasadzie mojej percepcji Jego) jest słuszne, a co nie, jak postępować.
>Obawiam się, że dla każdego postulowanego Boga, który "karałby" za A i "wynagradzałby" za B, można postulować równie (nie)prawdopodobnego Boga o przeciwnych preferencjach.
Oczywiście, że tak.
>Jaki zatem jest praktyczny sens dalszego roztrząsania tego pojęcia...?
Jak zauważyłeś, wielu odpowiada na moje posty, jest to zatem pytanie jak rozumiem ogólne, do wszystkich? Z mojego punktu widzenia ma to o tyle praktyczne znaczenie, że jest pewną gimnastyką intelektualną, czasem dowiem się czegoś nowego, inne spojrzenie.

>Ale kiedy rodzimi ateiści tu nie dyskutują o tym między sobą, raczej z rodzimy teistami. Z resztą, powtarzam się, bo napisałem to powyżej.

Jako teista mogę złożyć szczere zapewnienie, że więcej niż raz do roku nie podejmę wątku istnienia boga.

Po co zatem ateisci dyskutują o tym z teistami, skoro sami twierdzą (jak Ty), że to bez sensu? Chyba widzą w tym jakiś sens, może zabawę? Skoro zatem ateista zabawia się w rozmowy o bogu którego nie ma, robi to na portalu racjonalistycznym, to chyba i teiście wolno?

>A co wtedy z uczestniczeniem w sakramentach św.?

Wolność: można w kościele, można w domu, ale bym utrzymał!

>Jako teista mogę złożyć szczere zapewnienie, że więcej niż raz do roku nie podejmę wątku istnienia boga.

Masz do tego prawo, nikt wszak nie atakuje za podjęcie tematu Ciebie, a jedynie Twoje argumenty.

>Po co zatem ateisci dyskutują o tym z teistami, skoro sami twierdzą (jak Ty), że to bez sensu? Chyba widzą w tym jakiś sens, może zabawę? Skoro zatem ateista zabawia się w rozmowy o bogu którego nie ma, robi to na portalu racjonalistycznym, to chyba i teiście wolno?

Bo to fajna gimnastyka umysłowa, poza tym trzeba być na bieżąco z argumentami drugiej strony

>Czemu natomiast mają służyć wszelkie tragedie i nieszczęścia, z którymi musimy się mierzyć za życia. Dlaczego Twój dobry Bóg nas nimi doświadcza, dlaczego nie potrafi ich z nas zdjąć, do czego jest mu to potrzebne?
Nie wiem, sam się nad tym zastanawiam. Mogę jednak przyjąć, że nie rozumiem boga, a mimo to on pozostaje dobry. Mogę tylko gdybać, że być może nasze cierpienia są przygotowaniem do innego życia, lepszego, w którym te nasze doświadczenia będą potrzebne.
>>Oczywiście można zadać pytanie: dlaczego bóg tak to wymyślił? Dlaczego nie możemy żyć bez chorób, cierpienia? Niestety nie wiem, mogę się tylko domyślać stosując ludzką logikę:
>Jeśli nie wiesz, to się nie domyślaj i nie pisz bzdur takich, jak te poniżej.
Nie można się domyślać? A to pech... człowiek chce znaleźć racjonalne wyjaśnienie, a tu się okazuje, że nie można!
>>- może dlatego, że wkurzony jest za ten grzech pierworodny i teraz musimy jakby zasłużyć na lepsze traktowanie,
>Nie było Adama i nie było Ewy...
>Jeśli jednak uparcie wierzysz w jakiś grzech pierworodny naszych prarodziców, to szczerze się dziwię, że przypisujesz swojemu Bogu niepohamowaną żądzę karania tysięcy kolejnych pokoleń za ów bliżej nieokreślony występek sprzed tysięcy lat.
Grzech taki jest możliwy, załóżmy że wierzę. Faktycznie, niepojęte jest to, że bóg karze za to tysiące ludzi tysiące lat później. Ale jakoś nie widzę tego. Rodzą się dzieci, jedne się chrzci, drugie nie, i co? Nic! Nie widzę aby te chrzczone były lepsze, mądrzejsze, zdrowsze? Nie widzę tej kary! Dlatego też raczej tłumaczę to jako pewną przenośnię lub upadek człowieka w sensie cywilizacyjnym, a nie dosłownie.
>Zwróć uwagę, że w ten sposób odbierasz swojemu Bogu jeden z jego podstawowych atrybutów - wszechdobroć.
Chciałbyś, ale nie! Przyjmując istnienie boga, przyjmuje pokornie, że mogę go nie rozumieć, zatem On moze być wszechdobry, ale ja nie dostrzegam tego w taki sposób, jak On.
>Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego kochający nas Bóg warunkuje nasze przyszłe szczęcie po śmierci od naszych cierpień za życia? Czyżby nie potrafił zagwarantować nam jakiejś lepszej formy istnienia po zakończeniu naszego doczesnego życia bez tych cierpień? Czyżby nie był również wszechmocny?
Mógłby tak zrobić, gdyby chciał, ale nie chce. Widocznie chce abyśmy się przygotowali na to drugie życie, abyśmy byli lepsi, do tego są cierpienia. Czemu akurat tak to wymyślił? Nie wiem, ale mogę się domyślać, że może stosować tutaj zupełnie ludzką logikę: jak coś dostaniesz za nic, nie szanujesz tego, jak się napracujesz, nacierpisz - szanujesz!
>Do czego te nasze nieszczęścia są mu potrzebne, w jaki sposób mogą mu pomóc przy realizacji jego planu? (Tym planem jest oczywiście domniemane przez chrześcijan przyszłe życie po śmierci.)
jw
>>- może dlatego, że uważa, iż coś dane bez wysiłku nie będzie docenione (jak to Adaś z Ewą niedocenili),
>I znowu Adam i Ewa, których nie było. Jakie jeszcze bzdurne "może" wymyślisz?
I znowu mieszanie założeń. Piszesz tutaj o bogu, no to i Adam i Ewa mogą być! Zdecyduj się, czy rozmawiasz o bogu i on roboczo istnieje wraz z konsekwencjami, czy tez rozmawiasz o bogu, którego nie ma nawet roboczo. W tym drugim przypadku zupełnie Ciebie nie rozumiem.
>>- może dlatego, że mamy wolną wolę i uważa, że dobro powiniśmy wykuć sami,
>Następne "może", którym tym razem jest wolna wola. Kolejna - jak już wspomniałem - nieudolna próba zdejmowania z Boga odpowiedzialności za to, co dzieje się na Ziemi.
Nie sądzę. Skoro bóg nas stworzył i dał tę wolną wolę, to znaczy że my też w pewnej części odpowiadamy za ten świat. Oczywiście, że kolejne "może", a jak Ty byś chciał? Jak możesz coś o bogu powiedzieć na pewno to chętnie się dowiem.
>Jeśli piszesz o wolnej woli, którą rzekomo zostaliśmy przez Boga obdarowani - a robisz to już nie pierwszy i nie drugi raz - to wskaż wreszcie w Biblii miejsce, w którym jest mowa o tym, że Bóg obdarował nas wolną wolą. Chodzi mi oczywiście o jednoznaczne stwierdzenie, a nie o jakieś słowa, z których można się co najwyżej czegoś domyślać.
A domyślanie się jest jakimś grzechem? Nie można?

W Biblii jest wiele przykładów z których bez problemu można wywnioskować o tym, że wolną wolę posiadamy, zadajac pytanie w ten sposób, domyślam się, że znasz te tresci.

Nie widzę nic zlego w domyślaniu się lub logicznym wnioskowaniu, zwłaszcza gdy wynik tegoż zgadza się z rzeczywistosćią. Jeśli jesteś innego zdania, chętnie je poznam.

>Tam żadne argumenty merytoryczne nigdy nie docierają. Poza tym osobiscie nie jestem zwolennikiem misjonarstwa jeśli chodzi o ateizm. Spokojna rozmowa z tymi, którzy chcą podyskutować, chcą cudzych argumentów słuchać i są na nie otwarci spokojnie wystarczy.
Możesz na mnie liczyć, zawsze chętnie pogadam, także bez misjonarstwa teistycznego, spokojnie, merytorycznie, jak tylko bedę w stanie.

>Bo to fajna gimnastyka umysłowa, poza tym trzeba być na bieżąco z argumentami drugiej strony

I dlatego rozmawiamy.

.
>Proszę Pana, ja mam zupełnie inne spostrzeżenia. Otóż, Ci którzy mnie znają prywatnie, wiedzą, że jestem bardzo otwartym człowiekiem, na wiedzę, na nowości, na nowe poglądy.
Gratuluję?

>Tylko na tym forum jestem postrzegany dość negatywnie.
Przykro mi, ale to może już takie wredne forum?

Tak, jak wspominałem wychowałem się w Warszawie na robotniczym podwórku i tamta praktyczna filozofia życia w pewnej części określa moje oceny społecznej rzeczywistości. Tu akurat nasuwa mi się odpowiedź wszystkim samochwałom:
"A ja mam w domu na łańcuchu złotą gęś!" Na internetowym forum, na którym posługujemy się nickami, opowiadanie o sobie swoim dorobku i swoich dokonaniach ma dalece wtórne znaczenie. Wystarczy, że napiszemy kilka/kilkanaście wypowiedzi i już sporo o nas wiadomo. Pan zamieścił swoich już prawie 2 tysiące sądzi Pan, że forumowicze nie wiedzą z kim mają do czynienia?

>Głównie dlatego, że mam "niepoprawne" poglądy
Osobiście najbardziej sobie cenie "niepoprawne" heretyckie poglądy, ale co miałaby ta Pańska niepoprawność tu znaczyć? Niepoprawność wobec paradygmatu racjonalnego myślenia? Toż to jest jak najbardziej poprawny fideizm, czy wprost irracjonalizm. Niepoprawność wobec naukowego paradygmatu naturalistycznego? Toż to jest jak najbardziej poprawny kreacjonizm. Wobec czego i kogo Pańskie poglądy są niepoprawne?

>i całkiem przyzwoicie potrafię ich bronić.
Nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że ma Pan bardzo wysoką ocenę swojej wiedzy i sprawności intelektualnej i na podstawie tej samooceny sądzi Pan, że całkiem przyzwoicie potrafi Pan swoich poglądów bronić, ale przed kim?
Przed racjonalizmem i racjonalistami? Jak wielu osobom na tym portalu Pańskie poglądy wydały się być przekonywujące? Kilkorgu na pewno. Widać to choćby po plusach. Choć mnie się wydaje, że tych Pańskimi wywodami przekonanych jest tu ogromna mniejszość.

>I powtórzę kolejny raz: nie mam żadnego problemu ze zmianą poglądów, muszę jednak mieć do tego podstawy.
A ja powtórzę kolejny raz, że jest to pusta deklaracja, gdyż nie istnieją argumenty zdolne Pana przekonać. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Oczywiście np. można z Panem podyskutować racjonalnie - czy bardziej atrakcyjne turystycznie są Tatry, czy Karkonosze, ale nie w sprawach światopoglądowych.

Sam z Panem parę razy dyskutowałem i czytam Pańskie dyskusje z innymi - konkluzywności w nich nie zauważyłem.
Ot trochę intelektualnego ping-ponga, albo zabawa w strzyżono-golono.

Bawią mnie pewne puste deklaracje np. ateistką byłam, ale się nawróciłam. Nie jest Pan w swoich deklaracjach odosobniony, ot przykład następnej otwartej na argumenty głowy Pan Vancalar dalszych mi się szukać nie chce, ale jeszcze takich deklaracji kilka się znajdzie. Tylko czy cokolwiek z takich deklaracji wynika?

Miłego dnia.

@@@
.

>>Bo to fajna gimnastyka umysłowa, poza tym trzeba być na bieżąco z argumentami drugiej strony
I dlatego rozmawiamy. Chociaż to określenie "druga strona" z wywalającym się językiem trąci mi jakimś ideologicznym zacięciem. Ale może się mylę...