Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

>Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju.

Jakiś nowy dogmat?

Choć nie wywołany - pozwolę sobie na krótką refleksję.
Aby zdać sobie sprawę, iż "święte jabłko" i konsekwencje przepuszczenia go przez układ pokarmowy - to fikcja literacka, wystarczy wyłącznie odrobina rozumu, który odbiera każda religia, aby móc funkcjonować-żerować na jego braku. Gdzie zaczyna się nauka, logika i co za tym idzie zadawanie pytań, szukanie odpowiedzi (drogą doświadczeń i eksperymentów) - tam musi kończyć się religia i w żaden sposób nie można ich ze sobą - nawet poswatać, nie mówiąc o ślubie, czy związku partnerskim.

Cała ta chrześcijańska fantazja pastuchów kóz, niemających pojęcia o świecie, jego funkcjonoiwaniu i powstaniu, jest szeregiem bzdur, podszytych morderczymi instynktami w aspiracji do władzy nad ludzką niewiedzą i naiwnością.
P.S Wczoraj w "Kropce nad i" wystąpił encyklopedyczny przykład biblijno-chrześcijańskiej indoktrynacji. Warto w celach naukowych zobaczyć do jakiego stopnia jest w stanie zainfekować mózg - religijny wirus i jakie są tego konsekwencje. Pozdrawiam

>Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju.
Można, można. Nie takie rzeczy można. Posłuchaj jeno, co Mater Ecclesia wygaduje i przekonasz się, że dla tej firmy nie ma rzeczy niemożliwych.
>Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Fikcja za fikcję.

>Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie.
Skoro o decydowaniu mowa.
W ewangelii św. Matesza czytamy: "...wpierw nim zamieszkali razem [Maria i Józef], znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego"
Autor jednak nic nie pisze o tym, by miało miejsce jakieś powiadomienie Marii, albo że powiadomiono ją w jakikolwiek inny sposób o spodziewanej ciąży, albo o tym, że już w czasie, kiedy była brzemienna, wyjaśniono jej jakość i znaczenie tego faktu. Wydaje się, że nic jej nie powiedziano, tak że odpowiednio do tego stanu rzeczy nie mogła nic wiedzieć. Przedstawiono ją jako postać niepełnoletnią, co dodaje pikanterii tej bajce, nie mówiąc już o tym, że jest to też przykład dyskryminacji. Kto może posiadać wolną wolę? W świecie chrześcijańskim decydują o tym święte eunuchy. Utożsamiając się z głównym bohaterem bajki o Jezusie decydują co, kto, gdzie i kiedy może. To z ich woli kobiety zaliczane są do kategorii używek i ignorowane jako partnerki.
>Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą

Czy Wesołowski może przyjąć taką linię obrony, która by wskazywała, że bóg odebrał mu wolną wolę, czego następstwem na czyny pedofilskie, których się dopuścił nie miał wpływu i prosi o uniewinnienie?
Proces ma się odbyć w świętym mieście, stąd pytanie nie do końca jest absurdalne.

>Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej
Możliwości scholastyki teologicznej są nieograniczone, przykładem książka teologa McGrath Alistera - Bóg nie jest urojeniem (www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IR/nie_jest_02.html) , napisanej w odpowiedzi na książkę Dawkins'a Bóg Urojony. Jak można się z tej lektury przekonać, "dobry" teolog nie ma problemu na zsyntezowanie teorii ewolucji ze słowem świętym. Przypuszczam że osoby wywołane tu do tablicy są w trakcie studiowania tego dzieła by udzielić wyczerpujących odpowiedzi na podniesione w tym wątku "pozorne" sprzeczności rozumu i wiary.

>Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.
A ja, ja? Jestem oburzony, że mnie pominąłeś! Do wieczora mam focha!

>Do tablicy wywołuje Panów worka kości, ...

Dotykamy problemu percepcji czegoś obcego, radykalnie innego od tego, co znamy. Ludzie przekonani o prawdziwości biblijnego przekazu zachowują się dziwacznie po opuszczeniu opłotków swojej doktryny. Mozna ich porównać do pigmejów, którzy żyjąc w lesie, mają specyficzne poczucie przestrzeni, przyzwyczajeni są bowiem do percepcji krótkich dystansów. Pewien pigmej, por. Turnbull, Zimbardo, Dück:

books.goog(*)20urwald bĂźffel&f=false

który opuścił środowisko swego lasu, widząc daleko pasące się bawoły był przekonany, że to ... owady, a kiedy został podwieziony w ich pobliże, zwietrzył jakiś hokus-pokus. Podobnie myślą dogmatyczni chrześcijanie: ewolucja? owszem, ale jest ona z pewnością dziełem boga, bo wszak wszsytko jest jego dziełem. No i zaczyna się apologetyczny hokus-pokus...A przyznać trzeba, że tysiące lat tradycji zrobiło swoje: w obronie swoich majaków są nie do pokonania. Każdy kontrargument wzbogaca jedynie ich apologetyczne instrumentarium. Trzeba cierpliwie czekać, aż - zgodnie z ewolucją - wymrą.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi.

Wydaje mi się, że w katolicyzmie dość wyraźnie odróżnia się obrazowy, czyli metaforyczny wymiar opowieści o grzechu pierworodnym, od jego symbolicznego znaczenia, które to poziomy zdajesz się tutaj radośnie mieszać. Zanim zacznę więc polemikę, udokumentuj łaskawie swoje tezy fragmentami Katechizmu (wszak z katolicyzmem ma to być dyskusja, a nie z Twoim jego wyobrażeniem). O, masz nawet link:
www.teologia.pl/m_k/kkk1g02.htm

---

bembergiem w berg

>Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej
>ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.

Szczerze powiedziawszy zawsze mi się wydawało, że gdziekolwiek mam kontakt w tym temacie z ekspertami, to piszą i mówią, że Chrystus umarł za grzechy - wszystkie przeszłe i przyszłe w całej historii Świata; nic ten jeden, że go nie było chyba nie zmienia, ale nie będę się kłócił, bom w tym temacie nie ekspert....

>Jakiś nowy dogmat?

Myślę, że nie. Po prostu dobre wychowanie - rzetelność jego cechą charakteru i posiadanie kręgosłupa moralnego lub bardziej rozsądku.

>Szczerze powiedziawszy zawsze mi się wydawało, że gdziekolwiek mam kontakt w tym temacie z ekspertami, to piszą i mówią, że Chrystus umarł za grzechy - wszystkie przeszłe i przyszłe w całej historii Świata; nic ten jeden, że go nie było chyba nie zmienia, ale nie będę się kłócił, bom w tym temacie nie ekspert....

No i według nauki KK tak jest.
Nie zmienia to faktu, że KK biorąc pod uwagę jego obecne stanowisko odnośnie teorii ewolucji, w swoich naukach o grzechu pierworodnym trochę jednak (albo i bardzo) się gubi.
www.teologia.pl/m_k/kkk1si01.htm#2
"KKK 1008 Śmierć jest konsekwencją grzechu. Urząd Nauczycielski Kościoła, który autentycznie interpretuje wypowiedzi Pisma świętego (Por. Rdz 2, 17; 3, 3. 19; Mdr 1, 13; Rz S, 12; 6, 23. i Tradycji, naucza, że śmierć weszła na świat z powodu grzechu człowieka (Por. Sobór Trydencki: DS 1511). Chociaż człowiek posiadał śmiertelną naturę, z woli Bożej miał nie umierać. Śmierć była więc przeciwna zamysłom Boga Stwórcy, a weszła na świat jako konsekwencja grzechu (Por. Mdr 2, 23-24). "Śmierć cielesna, od której człowiek byłby wolny, gdyby nie był zgrzeszył" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 18). jest "ostatnim wrogiem" człowieka, który musi zostać zwyciężony 545Por. 1 Kor 15, 26)."
Nie jestem teologiem, więc mogę się mylić. Ale literalnie odczytując ten kanon wydaje się, że jest w nim mowa o śmierci fizycznej. Czyli że niby przed grzechem pierworodnym faktycznie ludzie mieliby być nieśmiertelni, co przecież w świetle obecnej wiedzy jest czymś absurdalnym.
W każdym razie, na dzień dzisiejszy, jak wynika chocby z tego artykułu:
tygodnik.o(*)ozegnanie-z-adamem-i-ewa/3vh0f
teologowie nie mają jednolitego stanowiska co do tego czym był, na czym polegał i przez kogo miał być "popełniony" grzech pierworodny.

>Czyli że niby przed grzechem pierworodnym faktycznie ludzie mieliby być nieśmiertelni, co przecież w świetle obecnej wiedzy jest czymś absurdalnym.

W myśl obecnej wiedzy tak, ale nie w myśl tekstu Biblii, a na tym oparte są tzw. kanony.
Owszem dopasowanie każdego z kanonów i ich idei z wiedzą to nie jest łatwe zadanie, ale to nie nasza sprawa tylko ich. Pozwólmy im na te łamigłówki umysłowe. Możemy co najwyżej z boku patrzeć, bo tak na prawdę to na naszych oczach przynajmniej pewien rodzaj chrześcijaństwa, a może i cała ta religia, się po prostu powoli kończy; jak prawie każda inna wcześniejsza zresztą.

>w katolicyzmie dość wyraźnie odróżnia się obrazowy, czyli metaforyczny wymiar opowieści o grzechu pierworodnym ...itd.

Tu nie chodzi o nieskończone dystynkcje w ramach katolickiej doktryny; to jej wewnętrzna sprawa, ostatecznie - prywatna sprawa katolików i ich pasterzy. Chodzi o wyznaczenie katolicyzmowi (jak i innym opartym na nienaukowych, nieobiektywnych przesłankach) miejsca w demokratycznym, świeckim państwie. Oświeceniowy ideał tolerancji jest tu wystarczającym i wciąż aktualnym warunkiem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.
>A ja, ja? Jestem oburzony, że mnie pominąłeś! Do wieczora mam focha!

Mam nadzieję że już minął. Niestety o Panu zapomniałem. Czy teraz zabierze Pan swój cenny głos w sprawie?

>>wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi.
>Wydaje mi się, że w katolicyzmie dość wyraźnie odróżnia się obrazowy, czyli metaforyczny wymiar opowieści o grzechu pierworodnym, od jego symbolicznego znaczenia, które to poziomy zdajesz się tutaj radośnie mieszać.

Worku Drogi;
Gdzie ja Ci napisałem cokolwiek o dosłownym traktowaniu Ks. Rodzaju? A nie jednak napisałem. Próbując połączyć bowiem katolicką doktrynę n.t. roli Zbawienia poprzez Zmartwychwstanie, genezę grzechu pierworodnego oraz... Ewolucję dochodzimy do oksymoronu milenium (a właściwie dwóch), na rozwiązanie którego istnieją tylko 2 drogi: Odrzucenie ewolucji. Bądź wiary w judeo-chrześcijańskiego Boga. Którą opcję wybierzesz po dobrnięciu do końca mego postu?

>Zanim zacznę więc polemikę, udokumentuj łaskawie swoje tezy fragmentami Katechizmu (wszak z katolicyzmem ma to być dyskusja, a nie z Twoim jego wyobrażeniem). O, masz nawet link:
>www.teologia.pl/m_k/kkk1g02.htm

Mhmm, no proszę źródło katolickie a jak nic popiera moją główną tezę o niemożności uznania chrześcijaństwa z ewolucją:

KKK 388 Wraz z rozwojem Objawienia wyjaśnia się także rzeczywistość grzechu. Chociaż lud Boży Starego Testamentu poznał w pewien sposób bolesną sytuację człowieka w świetle historii upadku opowiedzianej w Księdze Rodzaju, nie mógł jednak zrozumieć ostatecznego znaczenia tej historii, ponieważ ukazuje się ona w pełni tylko w świetle Śmierci i Zmartwychwstania Jezusa Chrystusa (Por. Rz 5, 12-21). Trzeba poznać Chrystusa jako źródło łaski, by uznać Adama za źródło grzechu. Duch-Paraklet, posłany przez Zmartwychwstałego, przyszedł "przekonać świat o grzechu" (J 16, 8), objawiając Tego, który jest jego Odkupicielem.

KKK 390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 13).

Najbardziej podoba mi się ten kawałek:

KKK 400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem (Rdz 3, 7.; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom (Rdz 3, 11-13.; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania (Rdz 3, 16). Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi (Rdz 3, 17. 19). Z powodu człowieka stworzenie "zostało poddane marności" (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa (Rdz 2, 17.: człowiek "wróci do ziemi, z której został wzięty" (Rdz 3, 19). Śmierć weszła w historię ludzkości (Rz 5, 12).

"Śmierć weszła w historię ludzkości", "człowiek "wróci do ziemi, z której został wzięty" Czyż nie jest Ta niemożność o której piszę?

Ponadto KKK 400 twierdzi że:
"zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem", czyżby zatem ludzie pierwotni byli nie tylko wolni od śmierci, ale i wolni od pokus seksualnych? Jak to się ma do mojego zestawienia:

Doktryna katolicka: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego - zaburzenie pierwotnego ładu i doskonałości człowieka
Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku - czyli zanim jeszcze homo erectus w niego "wyewoluował", a co za tym idzie oczywista sprzeczność w zestawieniu z doktryną chrześcijańską.

Dalej już nawet nie ma sensu przytaczać przykładów jak krk dosłownie interpretuje grzech pierworodny jako wynik nieposłuszeństwa jednego człowieka; Adama w iście kreacjonistyczny sposób.

Co chciałeś przez to osiągnąć drogi Worku? Każdy z tych kodeksów paradoksalnie przeczy przeciwko Ewolucji.