> Istnieje coś takiego jak "życzliwa interpretacja". Taką trzeba zastosować do twierdzeń teistycznych
Dlaczego? Nie wolno interpretować "nieżyczliwie"? To znaczy wykazywać absurdy kompletnie kłócące się z prawami fizyki i innych nauk przyrodniczych?

>> Istnieje coś takiego jak "życzliwa interpretacja". Taką trzeba zastosować do twierdzeń teistycznych
>Dlaczego? Nie wolno interpretować "nieżyczliwie"? To znaczy wykazywać absurdy kompletnie kłócące się z prawami fizyki i innych nauk przyrodniczych?

Wymaga tego rzetelność intelektualna, tak samo jak rzetelny proces wymaga pełnego zaangażowania adwokata. Nie można powiedzieć: "Wina X-a jest oczywista, więc nie potrzebuje on adwokata i można go skazać od razu". To, co Pani proponuje, to racjonalistyczna czerezwyczajka.

>Wymaga tego rzetelność intelektualna, tak samo jak rzetelny proces
Rzetelność intelektualna, tak samo jak rzetelny proces, wymagają ustalenia prawdy - lub stanu możliwie najbardziej zbliżonego do prawdy. Różnica pomiędzy nimi jest taka, że o ile w przypadku popełnienia przestępstwa można ostatecznie czasem doszukiwać się okoliczności łagodzących, mieć wzgląd na skruchę i dotychczasową niekaralność, zawieszać wykonanie wyroku na pewien okres próby, o tyle rzetelność intelektualna na taką "życzliwość" nie pozwala - czarne to czarne, białe to białe i kropka. A że są ludzie, którzy wierzą inaczej - cóż, to ich problem.

> Istnieje coś takiego jak "życzliwa interpretacja". Taką trzeba zastosować do twierdzeń teistycznych i dopiero po jej zastosowaniu wypowiadać się w kwestii zasadności lub prawdziwości teizmu.

Znów jakieś herezje. Jakie wypowiadanie się w kwestii zasadności? Co?

Masz tylko:
Bóg, w samym sobie nieskończenie doskonały i szczęśliwy, zamysłem czystej dobroci, w sposób całkowicie wolny, stworzył człowieka, by uczynić go uczestnikiem swego szczęśliwego życia. Dlatego w każdym czasie i w każdym miejscu jest On bliski człowiekowi. Bóg wzywa człowieka i pomaga mu szukać, poznawać i miłować siebie ze wszystkich sił. Wszystkich ludzi rozproszonych przez grzech zwołuje, by zjednoczyć ich w swojej rodzinie - w Kościele. Aby to zrealizować, posłał swego Syna jako Odkupiciela i Zbawiciela, gdy nadeszła pełnia czasów. W Nim i przez Niego Bóg powołuje ludzi, by w Duchu Świętym stali się Jego przybranymi dziećmi, a przez to dziedzicami Jego szczęśliwego życia.

... przez właściwy organ sformulowane
i tak dalej.
I koniec

>Istnieje coś takiego jak "życzliwa interpretacja".
Zatem życzliwie zinterpretuj, iż taką zastosowano.

> Idea świeckości opiera się na sceptycyzmie, nie na ateizmie.
Dlaczego sceptycyzm ma się kłócić z ateizmem, skoro niedowiarstwo polega na dystansie wobec "obiektów" wiary (w tym bóstw)?
> Ateizm to fałszerstwo intelektualne, polegające na podmianie pojęć i uzurpowaniu sobie logicznych związków z nauką.
Nie rozumiem oskarżenia o fałszerstwo - zdaje się, że pozycje ateistyczne mogą tworzyć sensowną przestrzeń dla rzetelnego poukładania pojęć. Mnie np. nie kusi ich "podmiana", cokolwiek to znaczy (ubóstwianie czegoś/kogoś .. niewłaściwego?)
W czym by się miała przejawiać ateistyczna uzurpacja? Jeśli Euklides na pytanie króla
- Gdzie w Twoich rozważaniach "Bóg"?
odpowie
- Nie ma konieczności wtrącać "Boga" do geometrii,
to już jest uzurpacja matematyków?

> Przejście od a) do b) znane jest w logice jako błąd logiczny nazywany argumentum ad ignorantiam.
Proszę zauważyć, że to Pan podejmuje (dość arogancko zresztą) a) i b) - proszę zatem pokazać logiczną istotność poruszonych kwestii.

> Czy nauka wykazała nieistnienie Boga tak jak wykazała nieistnienie perpetuum mobile?
Nie. W szczególności raczej nie tak samo, więc nie.
[Lecz o ile "Bóg" nie byłby rozłączny z termodynamiką, to (przynajmniej częściowo) tak.]

>> Idea świeckości opiera się na sceptycyzmie, nie na ateizmie.
>Dlaczego sceptycyzm ma się kłócić z ateizmem, skoro niedowiarstwo polega na dystansie wobec "obiektów" wiary (w tym bóstw)?

Nie powiedziałem, że się kłóci. Z poznania naukowego wypływa sceptycyzm w odniesieniu do Boga, a ateizm dyskretnie umiejscawia się w miejscu przynależnym sceptycyzmowi. Ze sceptycyzmu nie wynika ateizm. Na tym polega intelektualne oszustwo dokonywane przez ateistów, tzn. albo oszustwo, albo kompromitujące i dyskwalifikujące przeoczenie.

>Nie rozumiem oskarżenia o fałszerstwo - zdaje się, że pozycje ateistyczne mogą tworzyć sensowną przestrzeń dla rzetelnego poukładania pojęć. Mnie np. nie kusi ich "podmiana", cokolwiek to znaczy (ubóstwianie czegoś/kogoś .. niewłaściwego?)

Patrz wyżej. Nie wiem, czy ateizm może tworzyć "sensowną przestrzeń dla rzetelnego pookładania pojęć". To należałoby wykazać. Jest również bardzo wątpliwe, czy można bez pojęcia Boga poukładać pojęcia etyczne.

>W czym by się miała przejawiać ateistyczna uzurpacja? Jeśli Euklides na pytanie króla
>- Gdzie w Twoich rozważaniach "Bóg"?
>odpowie
>- Nie ma konieczności wtrącać "Boga" do geometrii,
>to już jest uzurpacja matematyków?

Tak, ale ateizm polega na powiedzeniu: "z moich twierdzeń wynika, że Bóg nie istnieje". A tego Euklides z pewnością by nie powiedział. Nieustannie miesza Pan sceptycyzm (agnostycyzm) z ateizmem.

>Proszę zauważyć, że to Pan podejmuje (dość arogancko zresztą) a) i b) - proszę zatem pokazać logiczną istotność poruszonych kwestii.

Prawdę rzekłszy nie rozumiem czym jest "logiczna istotność". Wypowiada się Pan w sposób nader enigmatyczny. Myślę, że przeczuwa Pan, że sprawa jest przegrana i że ścisłość pojęć tylko obnażyłaby to.

>> Czy nauka wykazała nieistnienie Boga tak jak wykazała nieistnienie perpetuum mobile?
>Nie. W szczególności raczej nie tak samo, więc nie.

No właśnie. Więc niby dlaczego mamy być ateistami?

> nie rozumiem czym jest "logiczna istotność".
Jeśli między a) i b) zachodzi logiczne wynikanie, którego niedostrzeganie zarzuca Pan ateistom, to przez przedstawienie takiego wynikania mógłby Pan pokazać, czy a) i b) są w ogóle warte rozważania (bo moim zdaniem są nieistotne).

Przypominam kontekst, w którym wtrąciłem 'swoje trzy grosze' - taki mianowicie, jakoby (Pańskim zdaniem) ateizm miał być ruchem pomijalnym. Pokazałem jakie znaczące obszary ludzkiej kultury obywają się bez bóstw (w tym prawo i nauka) - bez bóstw czyli w przestrzeni ateistycznej.
Pan jednak wyciąga z zaświatów 'najcięższe działo' w postaci mniemanego "Boga" i żąda (nawet od nie-kanonierów) ustosunkowania się doń. Czy choć zauważa Pan przy tym, że powołując odpowiednio wielkie bóstwo łatwo strącić do roli nieistotnego pyłku każdą ziemską rzecz (w tym również wszystkie kościoły)?

>>> Czy nauka wykazała nieistnienie Boga tak jak wykazała nieistnienie perpetuum mobile?
>>Nie. W szczególności raczej nie tak samo, więc nie.
>No właśnie. Więc niby dlaczego mamy być ateistami?
Ponieważ teizmy są dla nauki (rzetelności poznawczej) marginalne?

>> nie rozumiem czym jest "logiczna istotność".
>Jeśli między a) i b) zachodzi logiczne wynikanie, którego niedostrzeganie zarzuca Pan ateistom, to przez przedstawienie takiego wynikania mógłby Pan pokazać, czy a) i b) są w ogóle warte rozważania (bo moim zdaniem są nieistotne).

Dokładnie na odwrót. Wynikanie nie zachodzi, a ateiści sądzą, że zachodzi - na tym polega ich błąd.

>Przypominam kontekst, w którym wtrąciłem 'swoje trzy grosze' - taki mianowicie, jakoby (Pańskim zdaniem) ateizm miał być ruchem pomijalnym.

Przypominam, że wypowiadałem się na temat ateizmu polskiego. Na temat łyżki dziegciu w beczce z (fideistycznym) miodem.

>Pokazałem jakie znaczące obszary ludzkiej kultury obywają się bez bóstw (w tym prawo i nauka) - bez bóstw czyli w przestrzeni ateistycznej.

Zmienia Pan znaczenie słowa "ateizm", które teraz znaczy (by tak rzec) "poza teistyczny", a nie "a(nty)teistyczny". Jazda samochodem, gra na fortepianie, jedzenie zupy ziemniaczanej to także przestrzenie ludzkiej aktywności, w których obywamy się bez bóstw, ale chyba nie nazwie ich Pan przez to ateistycznymi.

>Ponieważ teizmy są dla nauki (rzetelności poznawczej) marginalne?

Jeszcze przed chwilą nauka miała nie zostawić nawet marginesu, miał z niej ateizm wynikać!

Zastanawiające, w jak katastrofalnej formie są dzisiaj racjonaliści laiccy! Zamiana znaczeń słów (p. Setarkos), podmienianie twierdzeń (p. Fizyk), nieprzemyślana histeria (p. Meretseger), nieuwaga (p. Maceox), esy floresy czczej erystyki (p. Chętnie Racjonalistka), bicie piany (p. Bogusławski, to akurat typowe).

Naprawdę nie musimy rozmawiać, jeżeli racjonaliści są nieprzygotowani do dyskusji.

> Zmienia Pan znaczenie słowa "ateizm", które teraz znaczy (by tak rzec) "poza teistyczny"
Przyjmijmy to ostatnie sformułowanie za trafnie określające bronione przeze mnie stanowisko. Czy "poza-teiści" mają rację bytu i kształtowania polskości w stopniu więcej niż marginalnym?

> Jazda samochodem, gra na fortepianie, jedzenie zupy ziemniaczanej to także przestrzenie ludzkiej aktywności, w których obywamy się bez bóstw, ale chyba nie nazwie ich Pan przez to ateistycznymi.
Faktycznie - niezręcznie użyłem słów (jak to nieustannie trzeba uważać...).
Nie twierdzę, jakoby kierowców czy pianistów należało oceniać pod kątem ich religijności/wiary. Jeśli jednak ktoś sugerowałby, że w spójności ruchu drogowego lub muzyki ateizm stanowi "łyżkę dziegciu", to sam się chyba prosi o obronny atak.

>Naprawdę nie musimy rozmawiać
Z mojej strony zgoda - zbyt męczące stają się ciągłe około-boskie przepychanki.

P.S.
Proszę nie kierować swych wypowiedzi do wielu rozmówców jednocześnie - na tutejszym forum nie ma takiego zwyczaju.
[Zwracam uwagę, bo akurat pod moim wpisem odnosisz się do osób, których nie jestem adwokatem. Nieładnie.]

>Proszę nie kierować swych wypowiedzi do wielu rozmówców jednocześnie - na tutejszym forum nie ma takiego zwyczaju.
>[Zwracam uwagę, bo akurat pod moim wpisem odnosisz się do osób, których nie jestem adwokatem. Nieładnie.]

Nie, nie kierowałem wypowiedzi do wielu osób, tylko mówiłem o wielu osobach, wcale nie oczekując od nich odpowiedzi. To także jest pewna różnica.

> Jeżeli można udowodnić nieistnienie perpetuum mobile, można zapewne udowodnić nieistnienie Boga.

Oczywiście, że można.

> b) Sąd "Bóg nie istnieje" jest twierdzeniem nauki.
> Jeżeli uważa Pan, że b) jest prawdą, proszę wskazać podręcznik (fizyki?), w którym znajdę twierdzenie "Bóg nie istnieje", wraz z uzasadnieniem.

Termodynamika / Marian Szymański, Jan Łukasiewicz. - Bydgoszcz : Wydawnictwa Uczelniane Akademii Techniczno-Rolniczej, 2001, Rozdział 8. Druga zasada termodynamiki. Zmartwychstanie Jezusa Chrystusa jest sprzeczne z tą zasadą, a więc takiego Boga nie było. QED

O ile mnie pamięć nie myli, twierdził Pan za mojej poprzedniej bytności na forum, że zmartwychwstanie jest bardzo mało prawdopodobne w świetle drugiej zasady termodynamiki. Obliczył Pan nawet to śladowe prawdopodobieństwo. Co w nauce wydarzyło się od tamtego czasu, że dziś mówi Pan o sprzeczności (a więc niemożliwości)?

> O ile mnie pamięć nie myli, twierdził Pan za mojej poprzedniej bytności na forum, że zmartwychwstanie jest bardzo mało prawdopodobne w świetle drugiej zasady termodynamiki. Obliczył Pan nawet to śladowe prawdopodobieństwo. Co w nauce wydarzyło się od tamtego czasu, że dziś mówi Pan o sprzeczności (a więc niemożliwości)?
Naprawdę trudno wytrzymać od Pańskiego wywracania kota ogonem. Pytał Pan o książkę i Pan Fizyk podał książkę. To zamiast przeprosić lub podziękować albo co najmniej zamilknąć, natychmiast zmienia Pan temat, na taki, w którym tylko da sie jakoś umieścić Pańskie poszukiwania dziury w całym.
Teraz nagle juz nie o książkę chodzi, tylko o termodynamiczne prawdopodobieństwa.

Właśnie nauka tym różni sie od wiary, ze nigdy nie ma absolutnej pewności, a Pan z tego jej atutu zarzut robi. Aczkolwiek korzystając z naukowych wynalazków jakoś mam dziwna pewność, ze zadziałają...

Pan jest pewny, ze Bog istnieje, i ze należy opierać sie na instytucji kościoła, to Pański problem, ale o czym chce Pan w takim razie rozmawiać? O wspanialosciach Boga? To jednak najwyraźniej wciąż nie to forum.

Niech Pan czyta dokładnie. Pan Fizyk zabrał się za dowód na nieistnienie Boga. Przypomniałem mu, że wcześniej z tych samych założeń wnosił nie o niemożliwości, ale o skrajnie małym prawdopodobieństwie zmartwychwstania.

>Niech Pan czyta dokładnie.
W odpowiedzi na Pańską prośbę:
Cytat:

Pan Fizyk napisał:
Cytat:

Trochę mnie to wprawdzie zdziwiło, ale w tym kontekście w pierwszej chwili rzeczywiście zrozumiałem post Pana Fizyka w ten sposób, że słowa: "Zmartwychstanie Jezusa Chrystusa jest sprzeczne z tą zasadą, a więc takiego Boga nie było" znalazły się w powołanej przez niego książce.

>Pan Fizyk zabrał się za dowód na nieistnienie Boga.
Tak, teraz dostrzegłem, że wskazane zdanie Pana Fizyka chyba jednak nie pochodzi z owej książki i to jego "QED" jakby trochę inaczej należy rozumieć...

W takim razie przepraszam - gdybym od razu tak to odczytał, to nie zareagowałbym w ten sposób na Pański post, jak zareagowałem.

Niezależnie od tego uważam, że tak ogólnie Pan Fizyk ma rację.

> O ile mnie pamięć nie myli, twierdził Pan za mojej poprzedniej bytności na forum, że zmartwychwstanie jest bardzo mało prawdopodobne w świetle drugiej zasady termodynamiki. Obliczył Pan nawet to śladowe prawdopodobieństwo. Co w nauce wydarzyło się od tamtego czasu, że dziś mówi Pan o sprzeczności (a więc niemożliwości)?

Nic się nie wydarzyło. Prawdopodobieństwo, że ma Pan rację nadal jest dużo mniejsze niż 10^{-22000000000000000000000000}. www.racjonalista.pl/forum.php/s,557342#w560158

>Termodynamika / Marian Szymański, Jan Łukasiewicz. - Bydgoszcz : Wydawnictwa Uczelniane Akademii Techniczno-Rolniczej, 2001, Rozdział 8. Druga zasada termodynamiki. Zmartwychstanie Jezusa Chrystusa jest sprzeczne z tą zasadą, a więc takiego Boga nie było. QED

>>O ile mnie pamięć nie myli, twierdził Pan za mojej poprzedniej bytności na forum, że zmartwychwstanie jest bardzo mało prawdopodobne w świetle drugiej zasady termodynamiki. Obliczył Pan nawet to śladowe prawdopodobieństwo. Co w nauce wydarzyło się od tamtego czasu, że dziś mówi Pan o sprzeczności (a więc niemożliwości)?
>Nic się nie wydarzyło. Prawdopodobieństwo, że ma Pan rację nadal jest dużo mniejsze niż 10^{-22000000000000000000000000}. www.racjonalista.pl/forum.php/s,557342#w560158
>

Uważam, że trzeba na coś się zdecydować. Zakładam więc, że pierwsza pogrubiona wypowiedz to tylko "a slip of the pen"...

>> Zmartwychstanie Jezusa Chrystusa jest sprzeczne z tą zasadą, a więc takiego Boga nie było.
>> Prawdopodobieństwo, że ma Pan rację nadal jest dużo mniejsze niż 10^{-22000000000000000000000000}.
> Uważam, że trzeba na coś się zdecydować. Zakładam więc, że pierwsza pogrubiona wypowiedz to tylko "a slip of the pen"...

To błędnie Pan zakłada. Chyba nie zdaje Pan sobie sprawy jak małe jest prawdopodobieństwo 10^{-22000000000000000000000000}. Choćby miliard Elaspów pisało na tym forum przez miliard lat i każdy z nich wymażyłby miliard różnych postów dziennie głoszących Boga tak mało prawdopodobnego, to i tak szansa na to, że któryś z nich miałby choć raz rację byłaby mniejsza niż 365×10⁹⁺⁹⁺⁹×10^{-22000000000000000000000000} < 10^{-21999999999999999999999970}.

> Choćby miliard Elaspów pisało na tym forum przez miliard lat i każdy z nich wymażyłby miliard różnych postów dziennie głoszących Boga tak mało prawdopodobnego, to i tak szansa na to, że któryś z nich miałby choć raz rację byłaby mniejsza niż 365×10⁹⁺⁹⁺⁹×10^{-22000000000000000000000000} < 10^{-21999999999999999999999970}.

To przecież znaczenia nie ma. Zero - jedynkowy świat Elaspa jest przecie przebajeczny - skoro nie napiszesz zero to znaczy że, godofthegaps już w swym ciepełku gnieździ się przewygodnie. Spróbuj rozpisać mikrofalówkę robiąca tsunami z kiszonej kapusty na czwartej przerzutce odkurzacza - no przecie zero ni ma jak wyjść. I szafa gra

>>>Zmartwychstanie Jezusa Chrystusa jest sprzeczne z tą zasadą, a więc takiego Boga nie było.>> Prawdopodobieństwo, że ma Pan rację nadal jest dużo mniejsze niż 10^{22000000000000000000000000}.

I tak rozumowanie jest kulawe, bo jeżeli założę, że:

H) Zaistniało (licząc z naszym) 10^{22000000000000000000000000} wszechświatów podobnych do naszego,

zmartwychwstanie stanie się całkiem realne. Można wręcz oczekiwać, że zmartwychwstanie w naszym świecie zajdzie.

Hipoteza H, mówiąca że nasz świat nie jest pierwszym, nie jest (wedle mojej wiedzy) wykluczona przez naukę. Tak samo nauka nie wyklucza żadnej określonej liczby wszechświatów, a więc także olbrzymiej liczby, o jakiej mówi hipoteza H.

Twierdzenie naukowe, o którym Pan mówi, brzmi więc:

A) Jeżeli zaistniał tylko jeden wszechświat podobny do naszego, prawdopodobieństwo zmartwychwstania wynosi 10^{-22000000000000000000000000}.

Ażeby otrzymać stąd pożądany wniosek o nieistnieniu Boga, musi Pan wykazać, że jest prawdą poprzednik implikacji A. Proszę zatem o wykazanie prawdziwości poprzednika.

> I tak rozumowanie jest kulawe...

Owszem, ale nie moje.

> ... bo jeżeli założę, że: Zaistniało (licząc z naszym) 10^{22000000000000000000000000} wszechświatów podobnych do naszego...

Z litości nie użyję tu brzytwy Ockhama...

> ... zmartwychwstanie stanie się całkiem realne. Można wręcz oczekiwać, że zmartwychwstanie w naszym świecie zajdzie.

... tylko zwrócę uwagę, że znikomą mamy szansę znaleźć się akurat w tym wszechświecie, który Pan sobie wydumał.

>> I tak rozumowanie jest kulawe...
>Owszem, ale nie moje.

Niestety Pańskie. Na Pana miejscu przyznałbym się do błędu.

>> ... bo jeżeli założę, że: Zaistniało (licząc z naszym) 10^{22000000000000000000000000} wszechświatów podobnych do naszego...
>Z litości nie użyję tu brzytwy Ockhama...

To także nie jest argument wystarczający.

>> ... zmartwychwstanie stanie się całkiem realne. Można wręcz oczekiwać, że zmartwychwstanie w naszym świecie zajdzie.
>... tylko zwrócę uwagę, że znikomą mamy szansę znaleźć się akurat w tym wszechświecie, który Pan sobie wydumał.
>

Na jakiej podstawie, jeśli wolno wiedzieć, wydaje Pan sąd o znikomości szansy?

Z doświadczenia wiemy, iż zaistniał przynajmniej jeden wszechświat. Pan w swoim rozumowaniu założył milcząco, że zaistniał tylko jeden wszechświat. Jak rozumiem, jedynym argumentem, na który może się Pan de facto powołać, aby odrzucić multiplikację wszechświatów, jest brzytwa Ockhama. Absolutyzuje Pan tę zasadę tak jak teista absolutyzuje pewien Byt. Zresztą użycie brzytwy Ockhama banalizuje cały problem, bo mogę b. O. zastosować od razu do Boga i nie muszę obliczać prawdopodobieństwa zajścia zmartwychwstania, itd.

>>> ... bo jeżeli założę, że: Zaistniało (licząc z naszym) 10^{22000000000000000000000000} wszechświatów podobnych do naszego...
>> Z litości nie użyję tu brzytwy Ockhama...
> Zresztą użycie brzytwy Ockhama banalizuje cały problem, bo mogę b. O. zastosować od razu do Boga i nie muszę obliczać prawdopodobieństwa zajścia zmartwychwstania, itd.

Zgadzam się, że Bóg nie potrafi sprostać brzytwie Ockhama, i dlatego powiedziałem, że z litości brzytwy Ockhama nie użyję.

>>... tylko zwrócę uwagę, że znikomą mamy szansę znaleźć się akurat w tym wszechświecie, który Pan sobie wydumał.
> Na jakiej podstawie, jeśli wolno wiedzieć, wydaje Pan sąd o znikomości szansy?

Na tej podstawie, że tych wszechświatów miało by być 10^{22000000000000000000000000}, a każdy z nich równie zgodny z zaobserwowaną rzeczywistością. Nie ma więc powodów aby twierdzić, że jesteśmy akurat w którymś szczególnym z nich.

>Zgadzam się, że Bóg nie potrafi sprostać brzytwie Ockhama, i dlatego powiedziałem, że z litości brzytwy Ockhama nie użyję.

Przypuśćmy, że jest tak, tzn., że Bóg faktycznie nie potrafi sprostać brzytwie Ockhama. Należy zauważyć, że:

1. Nie wynika stąd, że należy odrzucić istnienie Boga. Wynika, że należy albo odrzucić istnienie Boga, albo odrzucić brzytwę Ockhama (ewent. ograniczyć zasięg jej stosowania).

2. Zasada brzytwy Ockhama mówi: nie mnożyć bytów ponad potrzebę. Jeżeli uznanie istnienia Boga wyrasta z pewnej potrzeby, uznanie to nie narusza zasady brzytwy Ockhama.

>>>... tylko zwrócę uwagę, że znikomą mamy szansę znaleźć się akurat w tym wszechświecie, który Pan sobie wydumał.
>> Na jakiej podstawie, jeśli wolno wiedzieć, wydaje Pan sąd o znikomości szansy?
>Na tej podstawie, że tych wszechświatów miało by być 10^{22000000000000000000000000}, a każdy z nich równie zgodny z zaobserwowaną rzeczywistością. Nie ma więc powodów aby twierdzić, że jesteśmy akurat w którymś szczególnym z nich.

Nie zmienia to postaci rzeczy. Pański "dowód" na nieistnienie Boga wymaga założenia, że świat istniejący jest jedyny. Tylko wtedy mogę powiedzieć, że prawdopodobieństwo zmartwychwstania wynosi 10^{-22000000000000000000000000}.
Nie sądzę, aby teza: "nasz wszechświat jest jedynym wszechświatem, przed nim żaden inny nie istniał" była czymś więcej niż hipotezą. A więc na podstawie hipotezy (o istnieniu tylko jednego wszechświata) unieważnia Pan inną hipotezę (o istnieniu przynajmniej jednego Boga). Oczywiste jest, że takie rozumowanie nie rozstrzyga definitywnie kwestii istnienia Boga.

> Nie zmienia to postaci rzeczy. Pański "dowód" na nieistnienie Boga wymaga założenia, że świat istniejący jest jedyny. Tylko wtedy mogę powiedzieć, że prawdopodobieństwo zmartwychwstania wynosi 10^{-22000000000000000000000000}.
>Nie sądzę, aby teza: "nasz wszechświat jest jedynym wszechświatem, przed nim żaden inny nie istniał" była czymś więcej niż hipotezą. A więc na podstawie hipotezy (o istnieniu tylko jednego wszechświata) unieważnia Pan inną hipotezę (o istnieniu przynajmniej jednego Boga). Oczywiste jest, że takie rozumowanie nie rozstrzyga definitywnie kwestii istnienia Boga.

To był dowód na to, że Jezus nie mógł zmartwychwstać, czyli dowód na nieistnienie chrześcijańskiego Boga. Prawdopodobieństwo zmartwychwstania Jezusa wynosi 10^{-22000000000000000000000000} niezależnie od tego, ile jest wszechświatów.

Teraz załóżmy, że jest 10^{22000000000000000000000000} wszechświatów. W jednym z nich następuje przypadkowe, naturalne zmartwychwstanie. Świadkowie na pewno dorabiają do tego niesamowite historie i nic w tym dziwnego. Ale czy to świadczyłoby o istnieniu Boga? Zakładając, że to zmartwychwstanie byłoby przypadkowe, ale o takim piszemy.

>To był dowód na to, że Jezus nie mógł zmartwychwstać, czyli dowód na nieistnienie chrześcijańskiego Boga. Prawdopodobieństwo zmartwychwstania Jezusa wynosi 10^{-22000000000000000000000000} niezależnie od tego, ile jest wszechświatów.

Jeżeli prawdopodobieństwo wyrzucenia sześciu oczek w rzucie ("uczciwą") kostką do gry wynosi 1/6 oznacza to, że przy sześciu próbach powinienem raz otrzymać szóstkę.

Jeżeli prawdopodobieństwo zmartwychwstania wynosi 10^{-22000000000000000000000000} oznacza to, że gdy zaistniało 10^{22000000000000000000000000} światów podobnych do naszego, w jednym z nich doszło do zmartwychwstania.

Nie oznacza to, ze do zmartwychwstania doszło akurat w naszym świecie. Ale nie jest to wcale potrzebne. Dla Boga nie ma szczególnego zdarzenia, który świat (i stan tego świata) dowodzi Jego istnienia. Jeżeli Bóg istnieje w jednym wszechświecie, istnieje w każdym.

"Jeżeli zaistniało 10^{22000000000000000000000000} światów podobnych do naszego..."

Nauka nie może odrzucić tego założenia o liczbie światów. Nie słyszałem, aby istniały jakieś podstawy (poza nadużyciem brzytwy O.) do twierdzenia, iż nasz wszechświat jest pierwszym wszechświatem, który zaistniał. Oznaczałoby to zresztą, że ludzie musieliby mieć wyjątkowe szczęście! Przejawia się w tym swoisty antropocentryzm, a więc pomieszanie racji naukowych z motywami psychologicznymi.

>Ale czy to świadczyłoby o istnieniu Boga? Zakładając, że to zmartwychwstanie byłoby przypadkowe, ale o takim piszemy.

To, co zwiemy tu "przypadkowym", jest prawidłowe i oczekiwane (jeżeli nie wręcz konieczne), tyle że w odpowiednio dużej skali.

> Jeżeli prawdopodobieństwo wyrzucenia sześciu oczek w rzucie ("uczciwą") kostką do gry wynosi 1/6 oznacza to, że przy sześciu próbach powinienem raz otrzymać szóstkę.
Tylko o czym świadczy wypadnięcie szóstki?
Chyba nie o istnieniu Boga, który to spowodował?

To samo można powiedzieć o tym hipotetycznym przypadkowym zmartwychwstaniu.

Ogólny wniosek z Twojej wypowiedzi:
Nawet jeśli Bóg w naszym wszechświecie kompletnie nic nie robi, to nie można go wykluczyć, bo może w jakimś innym wszechświecie coś robi.
Nie wydaje Ci się to trochę naciągane?

>Nawet jeśli Bóg w naszym wszechświecie kompletnie nic nie robi, to nie można go wykluczyć, bo może w jakimś innym wszechświecie coś robi.
>Nie wydaje Ci się to trochę naciągane


1. Istnieje świat, a w nim, pośród setek miliardów galaktyk jedna, w której żyją istoty, które stworzyły sobie obraz świata taki, że pewnego przedmiotu, zwanego przez nich "Bogiem", nie ma w tym obrazie,

a zatem

2. Bóg nie istnieje.

Czy nie masz wrażenia, że właśnie to rozumowanie jest naciągane?

>1. Istnieje świat, a w nim, pośród setek miliardów galaktyk jedna, w której żyją istoty, które stworzyły sobie obraz świata taki, że pewnego przedmiotu, zwanego przez nich "Bogiem", nie ma w tym obrazie,
>a zatem
>2. Bóg nie istnieje.
>Czy nie masz wrażenia, że właśnie to rozumowanie jest naciągane?

Teoretycznie trochę jest.
W praktyce jednak coś, co nie daje żadnych objawów istnienia, spokojnie można uznać za nieistniejące. Ten obraz świata nie bierze się z niczego.

Po drugie - czy takie coś, co kompletnie nic nie robi można nazwać Bogiem?

>Po drugie - czy takie coś, co kompletnie nic nie robi można nazwać Bogiem?

Może robić, tylko np. w niedostrzegalnej dla nas skali.

>Może robić, tylko np. w niedostrzegalnej dla nas skali.

W innym wątku napisałeś coś istotnego:
>Sceptycyzm w stosunku do Boga jest wystarczającą podstawą do wiary. Jeżeli nie
>wiem, czy Bóg istnieje, mogę wierzyć w jego istnienie.

Wygląda na to, że jeśli ktoś chce wierzyć, np. z powodów pragmatycznych, to zawsze znajdzie argument. Czasem nawet wystarczy szansa jak 10^{-22000000000000000000000000}

Ja to rozumiem

> Pański "dowód" na nieistnienie Boga wymaga założenia, że świat istniejący jest jedyny. Tylko wtedy mogę powiedzieć, że prawdopodobieństwo zmartwychwstania wynosi 10^{-22000000000000000000000000}. Nie sądzę, aby teza: "nasz wszechświat jest jedynym wszechświatem, ...

Chciałem zauważyć, że nie starałem się udowodnić nieistnienia Boga jako Niewiadomoco ukrywające się w jednym z 10^{-22000000000000000000000000} wszechświatów wydumanych przez Pana na poczekaniu. Wykazałem, że istnienie konkretnego, chrześcijańskiego Boga jest tak nieprawdopodobne, że praktycznie zerowe.

> Zasada brzytwy Ockhama mówi: nie mnożyć bytów ponad potrzebę. Jeżeli uznanie istnienia Boga wyrasta z pewnej potrzeby, uznanie to nie narusza zasady brzytwy Ockhama.

Nie wszystkie potrzeby warto podnosić do rangi metody naukowej, na przykład takie jak "pójść za potrzebą".

>> Jeżeli można udowodnić nieistnienie perpetuum mobile, można zapewne udowodnić nieistnienie Boga.
>Oczywiście, że można.
   Czyżby? Powstać z martwych może tylko istota, która wpierw zmarła, a więc śmiertelna. Bóg z definicji jest nieśmiertelny, jakże więc mógłby zmartwychwstać nie umarłszy pierwej? Mylę się w tym rozumowaniu? Na czym polega mój błąd?

>>> Jeżeli można udowodnić nieistnienie perpetuum mobile, można zapewne udowodnić nieistnienie Boga.
>> Oczywiście, że można.
> Czyżby?

Ano można. Nieistnienie dostatecznie sprecyzowanego boga, takiego jak bóg katolicki, zazwyczaj da się wykazać.

> Powstać z martwych może tylko istota, która wpierw zmarła, a więc śmiertelna. Bóg z definicji jest nieśmiertelny, jakże więc mógłby zmartwychwstać nie umarłszy pierwej? Mylę się w tym rozumowaniu?

Niestety, mylisz się.

> Na czym polega mój błąd?

Na założeniu, że Jezus Chrystus był nieśmiertelny.

Tewje rozumiał więcej, niż Ty. Pojmował, że albo się jest elastycznym, idzie się z duchem czasu, daje członkom rodziny autonomię i pozwala ludziom żyć, jak im jest dobrze i wygodnie, albo jest się zakamieniałym betonem i traci się wszystko, łącznie z miłością i szacunkiem. Prócz tradycji trzeba też mieć rozum i serce. Ci, którzy tego nie rozumieją, odpadają i zostają w skansenie. Lubię skanseny, ale nie w codziennym życiu.

Przyganiał kocioł garnkowi. Albo masz kłopot ze zrozumienim tekstu, albo, co bardziej prawdopodobne, nie czytałaś tego wątku - STAROOBRZĘDOWCY : www.racjonalista.pl/forum.php/s,606678
Jeśli chodzi o Tewiego, to także jest zupełnie odwrotnie.
Pozdrawiam.

>Przyganiał kocioł garnkowi. Albo masz kłopot ze zrozumienim tekstu, albo, co bardziej prawdopodobne, nie czytałaś tego wątku - STAROOBRZĘDOWCY : www.racjonalista.pl/forum.php/s,606678
>Jeśli chodzi o Tewiego, to także jest zupełnie odwrotnie.
>Pozdrawiam.
   Staroobrzędowcy, zwani też starowierami to jeden z odłamów chrześcijaństwa. Powstał w Rosji jako przejaw protestu przeciwko reformom wprowadzanym przez metropolitę moskiewskiego Nikona. Tewje Mleczarz był żydem. O co tu chodzi?

>Tak, jeśli chodzi o to, iż katolicyzm Polski jest spoiwem polskiego ducha narodowego -

... dlatego Mazurzy "polskiego ducha narodowego" nie mają.

>>Tak, jeśli chodzi o to, iż katolicyzm Polski jest spoiwem polskiego ducha narodowego -
>... dlatego Mazurzy "polskiego ducha narodowego" nie mają.

"Bardzo często w potocznym rozumieniu za Mazurów uważa się tylko Mazurów pruskich, co wynika jednak z pewnej ignorancji, gdyż Mazur oznaczał początkowo przede wszystkim mieszkańca Mazowsza (vide: "Pamiętniki" Jana Chryzostoma Paska czy "Chłopi" Reymonta), a dopiero wraz z migracją zaczęto tym terminem określać mieszkańców innych krain, stąd: Mazurzy pruscy, Mazurzy litewscy (opisani przez Adama Mickiewicza w Panu Tadeuszu w postaci szlachty dobrzyńskiej), Mazurzy małopolscy. Bardzo blisko spokrewnieni z Mazurami pruskimi są Kurpie zamieszkujący Kurpiowszczyznę, którzy również mają częściowo pochodzenie pruskie, ale zaliczani są zazwyczaj do Mazurów właściwych. (...) Pierwotne znaczenie słowa "Mazur" = człowiek z Mazowsza np. Jan Chryzostom Pasek jako mieszkaniec Mazowsza. Określenia "mazurskość", "język mazurski" zaczęły rozpowszechniać władze pruskie w połowie XIX wieku aby zaznaczyć rzekomą odrębność mieszkańców południowych Prus od ludności polskiej. Takim też mianem określana była w Małopolsce i Rusi Czerwonej (Galicja) ludność osadzana na prawie polskim i magdeburskim począwszy od XIV wieku (zob. Sienieńscy, Krasiccy). Byli jedną z ważniejszych grup etnograficznych Galicji zaliczani do tzw.Podolaków czyli równiaków, mieszkańców równin obok Krakowiaków, Grębowiaków (Lisowiacy czyli Borowcy),Głuchoniemców, Bełżan, Bużan (Łopotniki, Poleszuki) Opolan, Wołyniaków, Pobereżców czyli Nistrowian". (link)- pl.wikipedia.org/wiki/Mazurzy

Znajomość "Polski" to nie tylko rozmówki np.: polsko- kałmuckie. Chyba jednak zapytam o dowód Twojego twierdzenia lub jakieś źródło.

>>>Tak, jeśli chodzi o to, iż katolicyzm Polski jest spoiwem polskiego ducha narodowego -
>>... dlatego Mazurzy "polskiego ducha narodowego" nie mają.

>Znajomość "Polski" to nie tylko rozmówki np.: polsko- kałmuckie. Chyba jednak zapytam o dowód Twojego twierdzenia lub jakieś źródło.

Dzięki za interesujące informacje.

Mój wpis jest kpiną z Twojego twierdzenia:
Cytat:

100 lat temu Mazurzy w zdecydowanej większości mówili po polsku i byli ewangelikami.
(Przyznaję zastosowałem nieuprawnione uproszczenie nazywając Mazurami jedynie mieszkańców Mazur)

Proponuję poczytać Stanisława Zahradnika (chyba że odrzucają Cię publikacje heretyka)

Kpina jest błyskawicą kalumnii.
(przysłowie wschodnie)

>Kpina jest błyskawicą kalumnii.
>(przysłowie wschodnie)
(głupie)

Tym zamykasz rozmowę?
Poszukaj swojego wpisu z 10.03 i mojej na niego odpowiedzi.

Twierdzisz że "katolicyzm Polski jest spoiwem polskiego ducha narodowego" i opisujesz działanie tego ducha w poprzednich swoich wpisach.

Cokolwiek napisałeś o Polakach ma się do prawdy jak gówno do syropu sosnowego
Pracowałem jakiś czas w Łodzi, sporo czasu pracowałem w Mikołowie i Sosnowcu, współpracowałem z Polakami w Rosji. Twoje stwierdzenie " Powszechnie określa się Polskę, Polaków jako bohaterów ostatniej szansy, indywidualistów nie sprawdzających się w pracy zborowej" jest zwykłą nieprawdą. Podobnie jak ocena polskich sportowców, którzy nie potrafią grać w zespole, bo przeszkadza im duch narodowy.

Z Polakami współpracuje mi się bardzo dobrze właśnie kiedy trzeba wykonać pracę w zespole. Najlepiej wtedy, kiedy mają pracę dobrze przygotowaną, dobrze zorganizowaną i bez improwizacji.
Dotyczy to także bitew , które przywołałeś: Trafne decyzje dowódców, odpowiednie wykorzystanie wyszkolenia i uzbrojenia i... gotowy sukces.
Każdy indywidualny sukces sportowca, to sukces zespołu.

Co do modelu "Polak - katolik" to musiałbym Ci podać kilkustronicową listę żydów, luteranów, kalwinów, ateistów, których wkład w tworzenie polskiej myśli narodowej, kultury i państwa polskiego jest oczywisty.
Są w Polsce miejsca, w których katolików jest kilkanaście procent.

Czy w Łodzi, Sosnowcu czy Wiśle też są Polacy, skoro PDN nie mają?

1.
SYROP Z SOSNY to naturalna substancja lecznicza. Stosując go profilaktycznie przez cały rok unikniesz obciążających organizm kuracji antybiotykowych. Młode pędy sosny do przygotowania syropu najlepiej zbierać w maju, a zawarte w nich sole mineralne, węglowodany i witamina C pomogą w leczeniu przeziębienia i nieżytu górnych dróg oddechowych.
(link) - www.poradn(*)kowac-syrop-z-sosny_41538.html
2.
W 2006 roku grupa japońskich badaczy kierowana przez Mayu Yamamoto opublikowała informacje o możliwości wyizolowania z kału bydła domowego waniliny. Wytwarzanie tego związku (używanego w przemyśle spożywczym i kosmetycznym) tą metodą jest tańsze, niż pozyskiwanie go z wanilii. Odkrycie to przyniosło Mayu Yamamoto nagrodę Ig Nobla (tzw. antynobel) w roku 2007. (link)- pl.wikipedia.org/wiki/Kał_krowi
3.
Wanilia - przyprawa, która leczy. (link) - www.poradnia.pl/wanilia-przyprawa-ktora-leczy.html
4.
Mniej więcej od 30 lat wiadomo, że wanilina, związek odpowiedzialny za piękny aromat wanilii, może chronić czerwone krwinki osób z anemią sierpowatą przed zmianą kształtu i w konsekwencji przed blokowaniem naczyń krwionośnych.
(link)- kobieta.on(*)zeniu-anemii-sierpowatej/4v8qe

Zanim coś powiesz, najpierw się zastanów. Jeśli mądrości ludowe są dla ciebie głupie - to ty nie zasługujesz nawet na to miano. Rozmowy bynajmniej nie zamykam, tylko powiedz coś mądrego.

Odpowiedz na merytoryczną część wpisów a nie na ozdobniki

Pytanie.
Twierdzisz że "katolicyzm Polski jest spoiwem polskiego ducha narodowego" i opisujesz działanie tego ducha w poprzednich swoich wpisach.

Cokolwiek napisałeś o Polakach ma się do prawdy jak gówno do syropu sosnowego

Odpowiedź.
Nowożytna (nowoczesna) świadomość narodowa Polaków powstała na przełomie XVIII i XIX wieku[potrzebne źródło], jednak była ona skutkiem procesu, który rozpoczął się jeszcze w czasach piastowskich. Pierwotna polska świadomość narodowa zaczęła kształtować się pod wpływem wielu czynników wywołujących poczucie wspólnej wzajemnej łączności, z których głównym było zjednoczenie w jedno państwo wszystkich plemion szczepu lechickiegoprzez dynastię Piastów, co w konsekwencji spowodowało późniejszą niwelację odrębności w tychże plemionach. W procesie tym, obok kasty rządzącej, istotną rolę odgrywało samo społeczeństwo poprzez instytucję ogólnopaństwową, jaką był wiec. Była to instytucja doradcza będąca także instrumentem woli samego społeczeństwa, poprzez którą wywierało ono wpływ (o różnym stopniu) na sprawy państwowe, co pogłębiałounifikację. Inne czynniki, które przyczyniły się do wytworzenia świadomości narodowej, to: wojna - kształtująca poczucie odrębności od sąsiadów i ucząca walczyć o wspólne interesy ogólnopaństwowe, czy też wiara - początkowo przede wszystkim kult dwóch świętych, św. Wojciecha i św. Stanisława. Wszystko to spowodowało wytworzenie się poczucia własnej, społecznej odrębności na zewnątrz (m.in. od Prusów, Niemców, Czechów,Rusinów czy Jadźwingów) i poczucia solidarności wewnątrz (np. kult ziemi, własnych odrębnych zalet).
(link) - pl.wikipedia.org/wiki/Polacy

Już zaczynasz mnie nudzić tym swoim uporem.

>Pytanie.
>Twierdzisz że "katolicyzm Polski jest spoiwem polskiego ducha narodowego" i opisujesz działanie tego ducha w poprzednich swoich wpisach.
>Cokolwiek napisałeś o Polakach ma się do prawdy jak gówno do syropu sosnowego
>Odpowiedź.
>Nowożytna (nowoczesna) świadomość narodowa Polaków powstała na przełomie XVIII i XIX wieku ...
>(link) - pl.wikipedia.org/wiki/Polacy

Nie znalazłem tam dowodów uzasadniających Twoje tezy. Nie ma tam ani słowa o "duchu narodowym" Może porozmawiaj z Elaspem, on ma trochę więcej praktyki w argumetowaniu narodowej odmienności (i wielkości) Polaków

>Już zaczynasz mnie nudzić tym swoim uporem.
Cóż, widać nudny jestem. Na szczęście nie jesteś piękną kobietą na randce, więc Twoja opinia o mnie nie ma znaczenia.

Każdy z nas (oczywiście ja też) ma w swojej głowie pewne rzeczy przyjęte na wiarę (choćy to, że Ci kelner do zupy nie napluł) rzecz w tym, że kiedy głosisz swoje poglądy publicznie, poddajesz je pod osąd innych i możesz zawsze spodziewać się słowa : "UZASADNIJ"

Piszesz
Cytat:
Nie zgadzam się z tym, argumetując to znaczącym wpływem Polaków niewierzących, jak też m.in. ewangelików i żydów na narodową kulturę, język, państwowość i inne składniki tożsamości
Nie zgadzam się, ponieważ są w Polsce ziemie, na których świadomość polską kształował np poprzez polskie nabożeńtwa i modlitewniki luteranizm (Mazury) często w opozycji do niemieckiego katolicyzmu (Śląsk Cieszyński)

Piszesz
Cytat:
Nie zgadzam się z tym. Ani naród nie ukształtował się jako ostatni (białoruska świadomość narodowa jest późniejsza, morawska dopiero się tworzy), ani państwo polskie jako ostatnie nie powstało (Słowacja, Słowenia, Macedonia, Ukraina ...)
Z tej tezy o najmłodszym bracie wysnuwasz wnioski o specyficznym zachowaniu Polaków. Mocno naciągane.

Piszesz:
Cytat:
Mit, polemika poniżej

Cytat:
Mit.

> Wszyscy pamiętają: Samosierrę, Wiedeń, Kircholm, Monte Cassino, Grunwald, itd.
To właśnie TWOJE przykłady, które w całości zaprzeczają TWOIM teoriom.
Zespołowy wysiłek pod dobrą organizacją. Świetnie wyszkolone, wyposażone i użyte w odpowiednim miejscu i czasie wojsko. Gdzie tu jest jakiś ostatni żeton? Albo za plecami było solidne wsparcie albo przeciwnik też go nie miał.

>W sporcie także można to zauważyć: w grach zespołowych niezbyt nam idzie, szczególnie wtedy gdy gramy "o pietruszkę", nie o najwyższe cele. Kiedy mamy nóż na gardle, kiedy jest to ostatnia szanasa wtedy uwidacznia się nasz, polski duch narodowy
Nie ma innych sportów jak zespołowe, każdy sukces sportowca to praca zespołu

Sporo pracowałem z Polakami, ale nie tylko. Jedyne co w mojej subiektywnej ocenie ich wyróżnia, to że są solidniejsi od innych.

Jeśli tego nie zrozumiesz, to trudno, nie pisz do mnie wiecej.
1.
Ogromnie ważnym elementem dla uformowania polskości było przyjęcie
chrześcijaństwa. Oznaczało ono formalne przypisanie państwa do Europy łacińskiej,
zachodniej. Zespolenie tradycji chrześcijańskiej z kulturą narodową stworzyło ostoję
polskości. W trudnych dla narodu latach i w czasach przełomów Kościół był
niezawodnym azylem dla "żywej polskości". Dla wielu ludzi, zwłaszcza tych których
losy rzuciły na obczyznę, oznaczała ona dostęp do polskiej kultury, zaś u ludzi
religijnych - wierność wierze Ojców i kult Bogurodzicy, czym zawsze wyróżniał się
polski katolicyzm.
old.ue.poz(*)esnym-rozumieniu-polskosci.pdf
2.
Nie byłoby polskiej państwowości gdyby nie zaślubiny w 965 roku Mieszka I z czeską księżniczką Dobrawą i przyjęcie rok później w 966 chrześcijaństwa. Warto w tym momencie pamiętać o mądrości i odwadze Mieszka I. Przyjmując chrzest narażał się on przecież na niechęć, a nawet bunt większości ówczesnych mieszkańców polskich ziem wyznających najróżniejsze pogańskie kulty. Mimo wrogości i jakbyśmy dzisiaj powiedzieli groźbie odwrócenia się od niego opinii publicznej potrafił twardo i konsekwentnie budować silne państwo polskie.
Polska to chrześcijaństwo i Kościół Katolicki, a wróg wie doskonale, że jedynie skuteczne uderzenie w to spoiwo polskości może unicestwić naszą ojczyznę.
niepoprawni.pl/blog/217/jak-wojna-to-wojna
3.
Postulat usunięcia katolicyzmu z psychiki i kultury narodu polskiego stanowił motyw przewodni działań Zadrugi. Jak pisał we wprowadzeniu do jednej z książek Stachniuka Antoni Wacyk: "Chrześcijaństwo zrodziło się, jako produkt schorzenia człowieka i trwać będzie tak długo, jak długo panhumanizm nie przezwycięży tej choroby."
Ma dojść do wymiany: miejsce religii zajmie ideologia zwana panhumanizmem, czyli wszech-człowieczeństwem. To człowiek w miejsce Boga ma stać się miarą wszystkiego, co najważniejsze. Musi nastąpić procedura rekonstrukcji kultury - usunięcia z niej wszelkich wpływów katolicyzmu, bowiem ten jest winny wszystkim historycznym niepowodzeniom narodu.
wolnemedia(*)-ideologicznej-panoramy-ii-rp/
3.
Cechą charakterystyczną ziem wschodnich d. Rzeczypospolitej, a od 1795 r. obszarów będących częścią imperium Romanowych była ich wielokulturowość. Na czym polegała?  Zamieszkała tam ludność miała w niewielkim stopniu wykształcone poczucie świadomości narodowej. Z dzisiejszego punktu widzenia, w kwestiach identyfikacji narodowej istniało na tym obszarze wiele możliwości. Od bezrefleksyjnego indyferentyzmu do postaw świadomych, od poczucia odrębności lokalnej do narodowej. W przypadku  spolonizowanej szlachty - narodu politycznego, dominowały postawy określane mianem gente Ruthenus natione Polonus lub gente Lithuanus natione Polonus. W przypadku ludności chłopskiej, charakterystycznym zjawiskiem było istnienie ludności, która sama siebie określała mianem"tutejszych" czy "miejscowych".   Sytuacja ta zaczęła ulegać zmianie w II połowie XIX pod wpływem  narodzin ruchów narodowych - litewskich i ukraińskich, które wyrastały jako sprzeciw wobec narzucanej części mieszkańców z jednej strony polskości, z drugiej rosyjskości[4]. Ludność przynależała do różnych wyznań. Początkowo zdecydowanie dominowały: grekokatolicyzm, rzymski katolicyzm, prawosławie i judaizm. Jednak w 1839 r. władze rosyjskie doprowadziły do kasaty Kościoła unickiego. W rezultacie tego kroku zdecydowaną przewagę uzyskało prawosławie, szczególnie na południowym zachodzie. Religia była na wspomnianych obszarach niezwykle ważnym elementem identyfikacji. Wspomniani przedstawiciele ludności tutejszej na pytanie kim jesteś ? odpowiadali: "jestem z narodu katolickiego" albo "jestem z narodu prawosławnego".
www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/archives/3018

>Jeśli tego nie zrozumiesz, to trudno, nie pisz do mnie wiecej.
A możesz zrozumieć jedno zdanie?
Brzmi ono: jeśli podajesz pod publiczny osąd jakieś twierdzenie to je publicznie udowodnij
Udowodnij swoje tezy:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Nawet to:
Cytat:
na co podałeś najwięcej źródeł, nie zostało do końca udowodnione, choć Twoich argumentów pominąć nie wolno.

Podaję przykład Śląska Cieszyńskiego, gdzie LUTERANIZM kształtował polską świadomość narodową, a kult Bogarodzicy był po prostu odrzucony.
Czy wg Ciebie w Wiśle nie mieszkają Polacy? Czy mieszkający tam protestanci nie mieli/nie mają wpływu na polską tożsamość?
Zwłaszcza Twoje słowa:
Cytat:
w Cieszynie, ale ostatnio też w Warszawie Poznaniu (...) wywołają uśmiech politowania.

Ja nie podważam wpływu katolicyzmu na polską tożsamość narodową (!!!), ale uważam, że nie jest jedynym spoiwem polskości.

Co do pozostałych Twoich cytatów świadczących o "PDN" nadal czekam na uzasadnienie

Operator kopiarki z Cieszyna
miał dwóch synów - hipisa i skina,
Lecz nie wiedział on który
z jakiej jest subkultury,
Cóż, zwisała mu jego rodzina...

migielicz.(*)w-poezji-niepowaznej”/

>... a więc żyda od Żyda? Żyd może być żydem, muzułmaninem, chrześcijaninem, buddystą, pastafarianinem etc.
>

... tak jak Polak nie musi być katolikiem...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...