Kolejny raz nie jestem pewien w jakim dziale umieści wątek, więc dam tutaj.
Ostatnio doszedłem do wniosku oglądając na YT wypowiedz pewnego ateisty, o tym jak nienaturalnie brzmią niektóre jego wypowiedzi.
Nienaturalne w sensie, że nie bardzo potrafię sobie wyobrazić jakąś luźną rozmowę w której wychodzi że ktoś jest ateistą.
I że większość ludzi nie rozmawia o takich tematach, nie zastanawia się, a ich religijność czy jej brak, jest powierzchowna i to element tradycji czy dopasowania się do społeczeństwa.
I ze mną jest podobnie, jestem Ateistą, mimo że nie da się tego udowodnić, więc jest to też w pewnym sensie wiara, więc może powinienem nazywać siebie gnostykiem ?
Ale to tez implikuje że jakoś specjalnie się zastanawiałem, że rozmyślam nad konceptem boga czy jego braku, ale jest to nie prawda.
Bo według mnie boga niema, ale jednak naprawdę ma to małe znaczenie dla mnie.
Oczywiście można twierdzić że jestem prostakiem, czy mam zamknięty umysł, ale ja naprawdę nie czuje potrzeby a na pewno ważnej potrzeby definiowania mojego stosunku do boga.

.

Ciąg dalszy:

>Mnie wystarczy,
Pani przeróżne rzeczy mogą wystarczać i mnie nic do tego.

>podobnie jak Dawkinsowi,
Nie dostrzegam żadnych podobieństw.

>że mogę spokojnie przyjąć, że żaden z bogów nie jest prawdziwy.
Co znaczy albo to, że tylko Pani zna tego prawdziwego, albo to pełen (100%) ateizm, a przecież twierdzi Pani, iż Dawkins to agnostyk.

>Komuś, kto deklaruje, że posiada wiedzę na temat boga powiedziałabym "zademonstruj ją",
Demonstrować - Szanowna Pani - to można sztuczki-magiczki, albo kształtną pierś. Nasz poziom intelektualny i związana z nim wiedza ujawnia się bardzo szybko w trakcie rozmowy i odwrotnie - nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>ale wiem, że to doprowadzi do długiej, zagmatwanej dyskusji na temat tego, co to znaczy "wiedzieć", więc nie chcę ciągnąć tego wątku.
Dyskusji, na jaki temat? Demonstracji, agnostycyzmu Dawkinsa, czy boga, o którym jak sama Pani pisze nic nie wie?

Bogusławski:
>Zapewniam, że gdy odpowiadam na coś, czytam każdą wypowiedź bardzo dokładnie.
Nie potrzeba się chwalić, to się dostrzega w Pani wypowiedziach.

>Jeżeli mimo wszystko coś źle zinterpretuję, doceniam, gdy ktoś bez focha i bez popadania w protekcjonalizm sparafrazuje lub wyjaśni, co miał na myśli.
Wielce Szanowna Pani - jakoś tam do fochów, to jej znacznie bliżej niż mnie. Zaś co do protekcjonalizmu to trafnie tu napisał Pan Marek Okrągły: - "Akurat jego powinieneś szanować, bo ma więcej cierpliwości do Ciebie niż większość tutaj, bo z Tobą dyskutuje, co jest oznaką szacunku, gdyż zakłada, że można do Ciebie dotrzeć lub wymienić poglądy". Ale chyba w Pani przypadku trochę pomyliłem się?
Zupełnie też nie wiem jakbym miał sparafrazować Pani teksty? Po za tym, to niegrzeczne. Zaś jeżeli chodzi o moje wypowiedzi, to moim zdaniem (potwierdzanym przez wielu czytelników) dosyć jasno formułuję swoje myśli. Najmniej mnie rozumieją, ci którzy nie chcą mnie zrozumieć lub ludzie tępi, ale wszak Pani nie należy do żadnej z tych grup.

>A czy pan bierze pod uwagę możliwość, że niezrozumienie może być czasami po pana stronie?
No tak - Pani sposób formułowania myśli i bogactwo językowe może sprawić trudność w zrozumieniu nawet wyrobionemu czytelnikowi, a gdzie mnie do takiego?

>Ja również nie jestem pana wrogiem, pozdrawiam.
Cieszy mnie to ogromnie, gdyż już się bałem.

Miłego dnia.

@@@
.

>Trafnie to Pani zauważa. Mamy poważne problemy i dlatego proponuję zakończyć tą rozmowę.

Dobrze.

>>Skąd jest informacja o bogu deistycznym ?
>Błąd argumentowania, bo ja twierdz co napisałem na samym początku że używając logiki , nie można stwierdzić istnienia boga (bogów, skoro tak bardzo chcesz) deistycznego. Twoja argumentacja nie opiera się na logice tylko socjologicznych postawach o czym ja nie dyskutuje.
>Znalazłem zresztą przypadkiem że na angielskiej wiki jest wyjaśniony ten problem, i to zdecydowanie jaśniej niż ja to robię. en.wikiped(*)ce_of_absence#Existence_of_God I en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Przepraszam Peruniec zmieniam zdanie - ad personam - jesteś ignorantem z teistyczną perspektywą nie potrafiącym czytać. I to co bardziej przykre czytać od góry.. Co udowadnia Twoje cytowanie Wikipedii, jako prawd objawionych, bez opisów z góry, jakie ja zamieszczę poniżej.

Cytat:

Socjologiczne podstawy nie mogą być oczywiście podstawą logicznych argumentów, bo jako takie niszczą bzdury, które piszesz.

Ciągle zapominasz, jak wszyscy broniący jednostek boskich czy boskości w ogóle. To nie są byty odrębne, to nie są byty ponad, to nie są byty logiczne oderwane od rzeczywistości czy to socjologicznej/psychologicznej czy też matematyczno-fizycznej. Jeśli już się upierają ludzie je promujący, że istnieją to istnieją z dobrodziejstwem inwentarza. Ten inwentarz choćby nie wiadomo jak mały je niszczy.

Po raz kolejny kłania się wyciąganie wniosków i nie chodzenie skróty. Szczególnie poprzez copy/paste bez przeczytania całości.

Ja przestaję być Iwanem Denisowiczem w stosunku do Ciebie.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Przepraszam Peruniec zmieniam zdanie - ad personam - jesteś ignorantem z teistyczną perspektywą nie potrafiącym czytać. I to co bardziej przykre czytać od góry.

Ehh ja nie wiem jak to inaczej napisać, ty dyskutujesz ze mną używając argumentów które nie mają nic do mojej argumentacji, bo ja nie dyskutuje o istnieniu boga/bogów itp, tylko o metodzie logicznej która uniemożliwia jednooczną odpowiedz.
Szczególnie że ten proces logiczny nie dotyczy tylko boga, co raczyłeś zagranie pominąć, bo dokładnie te samy argumenty będą się odnosić do wszystkich problemów bytowych, czy nie wiem przedmiotowych, ale to ty masz jakąś dziwną perspektywę że wszędzie widzisz spisek teistów
I chyba w żadnym swoim poście nie powstrzymałeś się przed napisaniem czegoś o moim teistycznym podejściu, o pełzającym teizmie itp, co raczej źle świadczy o tobie, bo nie potrafisz nie brać do siebie prostej dyskusji.

Plus jak widzę w ogóle nie odniosłeś się do części historycznej (w które nie zaprzeczę, czuję się dużo bardziej swobodnie).

Oj, chyba jednak nie. Myślałam, że skończyliśmy rozmowę, a tu pan mi odpowiada, nic z tego nie rozumiem.

Pana plus jest mi zupełnie zbędny. Znacznie bardziej wolałabym chociaż szczyptę prawdziwego szacunku. Od początku tej dyskusji, którą zresztą pan sam zaczął, odnosi się pan do mnie bardzo protekcjonalnie. Udaje pan kulturalnego, jednocześnie w co drugim akapicie wtrącając jakąś uszczypliwość ("Nie przeczytała Pani, czy nie zrozumiała?", "Może warto go przeczytać i coś tam jednak wiedzieć?" itd.). W życiu nie widziałam, żeby którykolwiek z publicznie występujących ateistów pozwalał sobie na teksty typu "studiowałem x i wiem, mądrzy ludzie mnie słuchają, tylko tępi mnie nie rozumieją". Pana podejście jest okropnie aroganckie i nieszczere. Jednocześnie sam pan rozumie piąte przez dziesiąte z tego, co piszę, dopowiada sobie resztę, polemizując w ten sposób z twierdzeniami, które nigdy nie padły (Dawkins jest agnostykiem religijnym), i zamiast normalnie wyjaśniać te kwestie ironizuje pan, że to moja wina, bo się tak skomplikowanie wypowiadam.

Ale pewnie zasłużyłam sobie na to. Powiedziałam coś, co dla pana jest głupie, a że jest pan największym na świecie tropicielem głupoty...

>Nareszcie Pani coś zrozumiała?

>Miłego dnia i wiele serdeczności,

Właśnie o tym mówię.

Powodzenia w "inspirowaniu" kogoś w ten sposób.

.
>Oj, chyba jednak nie. Myślałam, że skończyliśmy rozmowę, a tu pan mi odpowiada, nic z tego nie rozumiem.
Ja też tak myślałem, ale Pani (...) musiała jeszcze dać głos i wyrazić choć minusami swoją dezaprobatę.

>Pana plus jest mi zupełnie zbędny.
Stać mnie na to!

>Znacznie bardziej wolałabym chociaż szczyptę prawdziwego szacunku.
Tak o wszystkich, to on mało jest potrzebnym. Nawet mnie cieszy, gdy u niektórych go nie mam i minusy mi klikają, gdyż znaczą one, że trafiłem w rzeczy sedno. Trudno - aby zgodnie z linią portalu wykpiwać zadufanie rożnych mądrali i cieszyć się jeszcze ich szacunkiem: "Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: " Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba."

>Od początku tej dyskusji, którą zresztą pan sam zaczął,
Tak, rzeczywiście zacząłem, gdyż już zapomniałem, że Pani ma trudności ze zrozumieniem. Mój błąd - przyznaję.

>odnosi się pan do mnie bardzo protekcjonalnie.
Po prostu uznałem, że Pani wypowiedzi mogą stać się inspiracją do wyjaśnienia stanowiska światopoglądowego Dawkinsa , gdyż nie Pani jedna pisze o agnostycyzmie Dawkinsa, co według mnie jest oczywistą bzdurą świadczącą o niezrozumieniu jego ateistycznej postawy. Pani Luxuria: Ja (i nie tylko ja) już tu kilkakrotnie zadeklarowałem, iż jestem blondynką i nigdy się z tego nie wycofałem. Uważa mnie Pani za blondynkę?

>Udaje pan kulturalnego,
Widocznie kiepsko udaję, gdy Pani tak szybko mnie rozgryzła.

>jednocześnie w co drugim akapicie wtrącając jakąś uszczypliwość
Nawet muszę przyznać - że gdy ktoś prowokuje swoją niezbyt dużą wiedzą, a ogromnym zadufaniem - przekłuwanie baloników sprawia mi radość.

>W życiu nie widziałam, żeby którykolwiek z publicznie występujących ateistów pozwalał sobie na teksty typu "studiowałem x i wiem, mądrzy ludzie mnie słuchają, tylko tępi mnie nie rozumieją".
Nawet gdybym studiował tylko pingwinologię, to już bym widział o wymogu rzetelnego cytowania, gdyż manipulacja czyimiś wypowiedziami - mówiąc grzecznie - jest prymitywną manipulacją:
Cytat: Ale widocznie tylko tyle potrafi Pani zrozumieć i tylko na tyle Panią stać!

>Pana podejście jest okropnie aroganckie i nieszczere.
Zapewne Pani ma rację, ale ja podkreślam, że nikt nas bardziej nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami i wolę zostawić ocenę czytelnikom nie zainteresowanym w sporze.

PS. Tak, odpowiadam tu jeszcze raz Pani, gdyż Pani mnie zainspirowała, ale tak naprawdę to wcale nie do Pani kieruję swoją wypowiedź, tylko do tych, którzy potrafią z niej, jakoś tam, skorzystać.

Miłego dnia.

@@@
.
Mod.: Przykro mi to pisać, ale Luxuria ma pełne prawo czuć się dotknięta. Nawet jeśli ktoś nie ma racji, nie wolno traktować go jak głupie, niedouczone dziecko.

>.. ja nie dyskutuje o istnieniu boga/bogów itp, tylko o metodzie logicznej która uniemożliwia jednooczną odpowiedz.
>Szczególnie że ten proces logiczny nie dotyczy tylko boga, [..] bo dokładnie te samy argumenty będą się odnosić do wszystkich problemów bytowych, czy nie wiem przedmiotowych,
Przykładowo do jakich innych hipotetycznych bytów odnosiłaby się Twoja "metoda logiczna"?

>Czytelnik 'Luxuria' oddał na Ciebie głos negatywny
Bardziej mnie ciekawi, kto ci daje te plusy.

.
>>>>Czytelnik 'Luxuria' oddał na Ciebie głos negatywny
>Bardziej mnie ciekawi, kto ci daje te plusy.
Zacytowałbym Szanownemu Panu swoją wypowiedź z wyższego posta: - jest tu grupa ludzi wiedzących bardzo wiele na przeróżne tematy, to wymieniając się wiedzą i przemyśleniami uczymy się wzajemnie. Mądrzy z tego korzystają, a głupcy to wymądrzaniem się określają. To otwarte forum i każdy może tu wejść i uczestniczyć w rozmowach, ale skierowane jest jednak do racjonalistycznej inteligencji i do takiej właśnie grupy kieruję swoje wypowiedzi. Ale boję się słusznej interwencji moderacji, że każdego należy z szacunkiem traktować, a więc traktuję Szanownego Pana z należnym mu szacunkiem.

Uważam, że plusy klikają mi najmądrzejsi i najinteligentniejsi uczestnicy naszego forum. Jestem im ogromnie wdzięcznym za to, gdyż potwierdzają tym słuszność mojego myślenia, ale słuszność też potwierdzają, ci którzy klikają mi minusy, a jest taka grupa osób i przyznaję się, że nawet narażając się na dyscyplinujące mnie uwagi, często piszę tak aby ich właśnie drażnić i prowokować.

Nie, zdecydowanie nie dla wszystkich tu przedstawianych wywodów i stających za nimi racji chcę zachowywać szacunek. Często pozwalam sobie na kpiny i ironię. Nawet czasem jest mi trochę przykro, gdy ktoś - słabiej intelektualnie rozwinięty - czuje się tym dotkniętym, ale ja jestem wprost przewrażliwiony na głupotę, szczególnie tą zadufaną we własne racje.
(Nie uważam się też tu za mistrza w dosadnym tępieniu głupoty, niektórym to znacznie lepiej wychodzi, ale przyznaję,
że staram się, choć czynię to w swoim stylu, który - moim zdaniem - bardziej boli i rodzi jeszcze większą nienawiść).

Ciągle - może złudnie - wierzę, iż jesteśmy racjonalistycznym i przestrzegamy linii wyrażonej we "Wprowadzeniu", ale na moje szczęście nie ja tu rządzę. Ja np. przygłupiastych trolli bezwzględnie bym z forum wyrzucał.

Czytelnik 'Celecrin' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Nie teista, nie ateista więc kto ?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,590101#w592498

Miłego dnia.

@@@
.

>Czy przez "mota się" masz na myśli, że zmienia zdanie?
Nie. Chodzi o postrzeganie ateizmu w ogóle. W rozmowie, którą zechciałaś przytoczyć na piśmie i po polsku (DZIĘKUJĘ) wyraźnie widać, że ateista to ktoś kto jest postrzegany , że podobnie jak teista określa wyraźnie czy bóg istnieje czy nie.
Zgodnie z esejem Bertranda Russella z 1953 ateista jest jak teista utrzymuje, że wie czy bóg istnieje czy nie.
Może zacytujmy:
"The Christian holds that we can know there is a God; the atheist, that we can know there is not. The Agnostic suspends judgment, saying that there are not sufficient grounds either for affirmation or for denial. At the same time, an Agnostic may hold that the existence of God, though not impossible, is very improbable; he may even hold it so improbable that it is not worth considering in practice."
Czy stanowisko agnostyka z lat 50-tych nie przypomina Ci trochę stanowista Dawkinsa ateisty z 2005?
Tak jak pisałem wcześniej. Memy podlegają ewolucji, pojęcia rozszerzają się, zmieniają. Kwestią natomiast czy ateista zakładający szaty agnostyczne ROZUMIE czym jest agnostycyzm pozostaje dla mnie sprawą otwartą. Czy jest to tylko zabieg by odsraszyć "filozofów"? Nie wiem.
Ja przyjąłem mówić "na ulicy", że jestem ateistą, kiedy wiem, że znajduję sie pomiędzy "filozofami" mówię, że jestem agnostykiem. To też jest cytat z Russella.
Pozdrawiam

>Czy stanowisko agnostyka z lat 50-tych nie przypomina Ci trochę stanowista Dawkinsa ateisty z 2005?

Tak, całkiem przypomina. Ale jak wiemy, ateiści w międzyczasie uwolnili się od "obowiazku" posiadania dowodu. Dzisiaj mogą mówić "nie mam dowodu i możesz mi naskoczyć, bo to teiści muszą udowodnić istnienie boga". W ten sposób niejako wleźli na teren agnostyków. Dzisiaj upowszechnia się raczej pogląd, w myśl którego ateizm i agnostycyzm to są stanowiska w dwóch zupełnie różnych sprawach.

Matt Dillahunty wyjaśnia to następująco:
"jedno (ateizm) dotyczy tego, w co wierzysz, drugie (agnostycyzm) tego, co wiesz".

Więc można być jednocześnie ateistą i agnostykiem. Dlatego Dawkins nie ma problemu, żeby deklarować się jako agnostyk, a jednocześnie krytykować INNE postawy agnostyczne. Na skali Dawkinsa "ateizm" to otoczenie 7, "agnostycyzm" to zbiór (1;7) (cała skala oprócz samej jedynki i siódemki), a Dawkins krytykuje wartości tak mniej więcej do 5. Tak ja to widzę.

>Ja przyjąłem mówić "na ulicy", że jestem ateistą, kiedy wiem, że znajduję sie pomiędzy "filozofami" mówię, że jestem agnostykiem. To też jest cytat z Russella.

Dzisiaj pomiędzy filozofami też możesz mówić, że jesteś ateistą, bo dylemat Russella zniknął - nie musisz mieć dowodu. A możesz też mówić, że jesteś ateistą agnostycznym (agnostic atheist).

> Kwestią natomiast czy ateista zakładający szaty agnostyczne ROZUMIE czym jest agnostycyzm pozostaje dla mnie sprawą otwartą.

Zależy o kim mówimy. Jeżeli o tych "publicznych" ateistach to moim zdaniem jak najbardziej tak. Natomiast pojedynczy ludzie mogą nie do końca wiedzieć, które terminy do nich pasują.

Pozdrawiam

>Przykładowo do jakich innych hipotetycznych bytów odnosiłaby się Twoja "metoda logiczna"?

Nie musi to być stricte hipotetyczny byt, które zawsze się porównuje (krasnoludki ,czajniczek) a jest to absurdalne (chociaż nie nielogiczne), więc ja podam bardziej przyziemne przykłady, którym nie można zarzucić takiej absurdalności.

Czy w Radomiu w ulicy X, siedzi biały kot ?
A odpowiedz nie może być, ani tak, ani nie, bo jest brak danych.
Idąc tokiem rozumowania argumentu o bogu, brak dowodów na tego kota w tym miejscu świadczy o jego nieistnieniu.

Drugi przykład, prawdziwy z dyskusji na innym forum.
Czy słownie z terenów dzisiejszej Polski używali skórzanego uzbrojenia ochronnego ?
Nie posiadamy danych na ten tema, nie może tego sprawdzić, więc odpowiedz może byc, nie wiem, lub zgodnie z posiadanymi danymi nie używali.

Jednak w obu przypadkach nie może być mowy o pewności, nie można wiedzieć że kota nie ma.
Więc deklaracja ateistów jest właśnie nielogiczna.
W ogóle ciekawe jest to że sama kwestia takiego argumentu jest taka kontrowersyjna (że zostałem nazwany pełzający teista) ale nie oczekuje takiej reakcji po przykładzie białego kota.
Szczególnie że odpowiedzi możliwych na każde takie pytanie (w tym o boga) może mieć inne odpowiedzi niż tylko istnieje, nie istnieje.

> na każde takie pytanie (w tym o boga) może mieć inne odpowiedzi niż tylko istnieje, nie istnieje.
Czy do zbioru możliwych odpowiedzi możemy równie dobrze dołączyć:
1. istnieje 11 bogów,
2. bogów nie jest 11,
3. nie wiadomo czy 11?
Która odpowiedź jest bardziej hmm.. logiczna?

>"jedno (ateizm) dotyczy tego, w co wierzysz, drugie (agnostycyzm) tego, co wiesz".
Zgoda. Jednak zarówno ateisci i agnostycy , w praktyce, nie wierzą. Obecnie także każda grupa twierdzi, w praktyce, nie wiem. Gdzie różnica?
W praktyce, bo "nędza agnostycyzmu" to 5 w dawkinsowej skali, ok? To kim są 7? Gdzie zatem jest "nędza ateizmu"?
Szczerze powiem, że nie spotkałem nigdy 5. Natomiast zdaje się ateisci spotykają agnostyków "może jest, może nie" nagminnie.
>bo dylemat Russella zniknął
Russell nie miał tego dylematu, bo sam go zwalczał. Podniebny czajniczek (celestial teapot) to jego wynalazek.

>Dzisiaj pomiędzy filozofami też możesz mówić, że jesteś ateistą, bo dylemat Russella zniknął
Nie. Natomiast pojęcie ateizmu się zmieniło. Jeśli twierdzisz, że ateista znaczy a-teista, czyli nie teista, to ja też jestem ateistą i deiści są ateistami, a także buddyści.
Dawkins jest "a-teistą". Jego krasnoludki czy jednorożce to odpowiedniki bogów teistycznych. Zobacz przyklad Andrzeja Boguslawskiego z Babą Jagą. Baba Jaga nie może (konkurować), błąd nie można jej porównywać,
z bogiem deistycznym, rozumiesz co chcę wyrazić? Dlatego wprowadzanie skali 1-7 i wyjaśnianie okolic 7 na przykładzie krasnoludków to błąd. Krasnoludki to skala max do 5, bo to konkretne spersonalizowane przypadki, a nie idea.
Pozdrawiam