Kolejny raz nie jestem pewien w jakim dziale umieści wątek, więc dam tutaj.
Ostatnio doszedłem do wniosku oglądając na YT wypowiedz pewnego ateisty, o tym jak nienaturalnie brzmią niektóre jego wypowiedzi.
Nienaturalne w sensie, że nie bardzo potrafię sobie wyobrazić jakąś luźną rozmowę w której wychodzi że ktoś jest ateistą.
I że większość ludzi nie rozmawia o takich tematach, nie zastanawia się, a ich religijność czy jej brak, jest powierzchowna i to element tradycji czy dopasowania się do społeczeństwa.
I ze mną jest podobnie, jestem Ateistą, mimo że nie da się tego udowodnić, więc jest to też w pewnym sensie wiara, więc może powinienem nazywać siebie gnostykiem ?
Ale to tez implikuje że jakoś specjalnie się zastanawiałem, że rozmyślam nad konceptem boga czy jego braku, ale jest to nie prawda.
Bo według mnie boga niema, ale jednak naprawdę ma to małe znaczenie dla mnie.
Oczywiście można twierdzić że jestem prostakiem, czy mam zamknięty umysł, ale ja naprawdę nie czuje potrzeby a na pewno ważnej potrzeby definiowania mojego stosunku do boga.

Cytat:

Jakiś błąd cytowania

Cytat:
Ale to nie chodzi o religię tylko o każdy konstrukt logicznym, jakim jest argumentowanie o niemożliwości udowodnienia nieistnienia, czyli jeśli traktować z punktu widzenia logiki, to całościowo w tym i ta zasada.
Szczególnie że biorąc zasadę braku dowodu na istnienie, więc.
Zakładając, że brak dowodu na istnienie jest dowodem nieistnienia - to brak dowodu na nieistnienie jest dowodem istnienia
I to jest czysta logika i dotyczy to wszystkiego, można sobie wstawić dowolną tezę zamiast boga.
Na gruncie logiki nie da się przeprowadzać "dowodów bytowych", typu "A istnieje" / "A nie istnieje".

Cytat:
Jeśli ktoś ma pewność na coś, na co pewność mieć nie można, to wierzy, a nie wie

>Szczególnie że biorąc zasadę braku dowodu na istnienie, więc.
>Zakładając, że brak dowodu na istnienie jest dowodem nieistnienia - to brak dowodu na nieistnienie jest dowodem istnienia
Brak dowodu na istnienie jest wystarczającą przesłanką do nie uznawania danej tezy i nie traktowania jej poważnie. Nie ma powodu dla którego bozia miałaby być traktowana odmiennie. No i po raz kolejny, dostarcz mi dowód na nieistnienie tym razem nie krasnoludków, ale choćby krzesła. Może w końcu zobaczysz absurd rozumowania pod tytułem - nie można udowodnić, że nie istnieje.
>Jeśli ktoś ma pewność na coś, na co pewność mieć nie można, to wierzy, a nie wie
Mam wrażenie, że dyskutujesz sam ze sobą, a ściślej mówiąc, ze swoim wyobrażeniem ateisty który wierzy w nieistnienie bozi i innych mzimu. Tymczasem sprawa jest prosta, nie ma dowodów na istnienie, nie ma o czym dyskutować. Żądanie udowodnienia nieistnienia to ośmieszanie się.

Cytat:
Zapewne , w sumie najlepsze by były jakieś dane statystyczne, ale nie mam pojęcia czy ktokolwiek takie przeprowadzał.

Cytat:
Odnośnie ciągłych pytań o ateizm, czy potrzeby wyjaśniania tego, bo jak pisałem ja nigdy nie miałem takiej potrzeby.

Cytat:
Ale jest to absurdalne porównanie, ale już pomysł PIS żeby codziennie w szkole śpiewać hymn, przypomina religię.
Tak samo obowiązkowe lekcje patriotyzmu, czy ogólnie nacisk na patriotyzm.

Cytat:

Jakoś większość magicznych uzdrowicieli nie jest związana z KK, szczególnie że co innego jeśli ktoś poza normalnym leczeniem będzie się modlił czy pójdzie na pielgrzymkę, to nic złego się nie stanie.
Szczególnie że KK nie stwierdzi - że ich leczenie wiarą jest lepsze niż normalna medycyna.

Cytat:
Hmm sekty w pewnym sensie, tak fani konkretnych podgatunków metalu, a że nie mają duże wpływu, ich ilość jest raczej marginalna, ale gdyby było ich dużo, i byli bardziej zorganizowani, dlaczego nie ?
Szczególnie że zespoły mają taki wpływ na fanów, że oni mogli by nawet zabijać dla nich.

Cytat:
A czy ekstremizm religijny jest szeroko rozpowszechniony ?
Ja się osobiście bardziej obawiam dostać po meczu za nie popieranie właściwej drużyny, niż a niechodzenie do kościoła.

Cytat:
Co jest pewnym błędem logicznym, dużo ludzi jest religijnych więc maja prawo do próby wprowadzania własnych przekonań, bo w końcu mamy demokrację?
I odpowiadając na możliwe pytanie, tak mają prawo nawet do lobbowania tych szkodliwych zmian (oczywiście w jakichś granicach), analogicznie jak np wprowadzenie parytetów dla kobiet.

>(...) Dzięki za przeczytanie do końca
Dzięki za obszerną odpowiedź.

Dwa wcześniejsze zdania napisałem, ponieważ odniosłem wrażenie - jak rozumiem błędne - sugestii iż ignostycyzm i agnostycyzm nie są rodzajami ateizmu.
Uważam że "na codzienny użytek" wystarczą cztery podstawowe rozróżnienia: teista, deista, panteista, ateista.

>Zapewne , w sumie najlepsze by były jakieś dane statystyczne, ale nie mam pojęcia czy ktokolwiek takie przeprowadzał.
GUS w spisie powszechnym. Ale liczba ochrzczonych a liczba praktykujących to różne sprawy.
>Odnośnie ciągłych pytań o ateizm, czy potrzeby wyjaśniania tego, bo jak pisałem ja nigdy nie miałem takiej potrzeby.
Z kolei ja spotkałem się z pytaniami o ateizm, ale jednostkowy przykład o niczym nie świadczy.
>Ale jest to absurdalne porównanie, ale już pomysł PIS żeby codziennie w szkole śpiewać hymn, przypomina religię.
Wydaje ci się absurdalne bo go nie rozumiesz. Polityka czy muzyka nie wchodzi w życie tak jak religia.
>Jakoś większość magicznych uzdrowicieli nie jest związana z KK, szczególnie że co innego jeśli ktoś poza normalnym leczeniem będzie się modlił czy pójdzie na pielgrzymkę, to nic złego się nie stanie.
A czytałeś i zrozumiałeś co napisałem? Jak nazwiesz kościelne obrzędy jak nie dziwnym rytuałem? Czym różni się modlitwa w czyjejś intencji od obłaskawiania duchów przez szamana? A takie egzorcyzmy jakim mianem określisz?
>Szczególnie że KK nie stwierdzi - że ich leczenie wiarą jest lepsze niż normalna medycyna.
I cóż z tego?
>Hmm sekty w pewnym sensie, tak fani konkretnych podgatunków metalu, a że nie mają duże wpływu, ich ilość jest raczej marginalna, ale gdyby było ich dużo, i byli bardziej zorganizowani, dlaczego nie ?
>Szczególnie że zespoły mają taki wpływ na fanów, że oni mogli by nawet zabijać dla nich.
Niewątpliwie. Słyszałem nawet ostatnio o metalowej wyprawie krzyżowej. Wczoraj zaś czołowi polscy raperzy ogłosili amerykańskich raperów schizmatykami. Obie grupy szykują się do świętej wojny .
>A czy ekstremizm religijny jest szeroko rozpowszechniony ?
Zależy gdzie i jak to rozumiemy. Osobiście mohery w Polsce uznaje za ekstremistów, podobnie można powiedzieć, np. o posłance Pawłowicz.
>Ja się osobiście bardziej obawiam dostać po meczu za nie popieranie właściwej drużyny, niż a niechodzenie do kościoła.
To widać strachliwy jesteś. Niebezpieczeństwo ze strony religii wygląda inaczej, choć i tradycyjny wpieprz można dostać, ale to w innych krajach raczej.
>Co jest pewnym błędem logicznym, dużo ludzi jest religijnych więc maja prawo do próby wprowadzania własnych przekonań, bo w końcu mamy demokrację?
Mamy też konstytucję. Nie wspomina ona o Polsce jako państwie wyznaniowym.
>I odpowiadając na możliwe pytanie, tak mają prawo nawet do lobbowania tych szkodliwych zmian (oczywiście w jakichś granicach), analogicznie jak np wprowadzenie parytetów dla kobiet.
Nie mają. Religia jest (a w zasadzie powinna być) prywatną sprawą człowieka. W imię czego obywatele niewierzący i innej wiary mają żyć wedle wytycznych danej religii?

>> Zadaj sobie kluczowe pytanie: "Czy wierzę, że Bóg istnieje?"
> Tylko że ja nie widzę potrzeby zadawania sobie takiego pytania ...

Właśnie taka potrzeba nadarzyła się.

> ... i tak kiedy je sobie zadam nie wierzę w istnienie boga ...

A więc jesteś ateistą.

> ... ale nie da się udowodnić że on nie istnieje.

Nieważne, nie ma potrzeby udowadniania tu czegokolwiek.

>Dwa wcześniejsze zdania napisałem, ponieważ odniosłem wrażenie - jak rozumiem błędne - sugestii iż ignostycyzm i agnostycyzm nie są rodzajami ateizmu.
Bo nie są.

>Bo nie są.
Jeśli zastosuje się kryterium z poniższego postu Fizyka, to chyba jednak są.

>Cytat:

Człowieku rozumiesz, że pytania o żegnanie się/modlenie przed posiłkiem padło w pracy.
>To była ocena, agresja, ingerowanie.

>Ja tu nie widzę agresji, i to naprawdę, bo to trochę brzmi jak syndrom oblężone twierdzy.
>I inna rzeczy ja już nigdy nie widziałem żeby ktoś się modlił przed posiłkiem, no może w jakieś tam święta.

Jeśli to prawda to zazdroszczę. Ja mieszkałem na wschodzie Polski długo i około 7 lat w Poznaniu i w wielu miejscach Polski. Wszędzie widziałem pełno ludzie zmawiających krótką modlitwę lub przynajmniej żegnających się.

Ludzie nie mówią "O jaki ciekawe i normalne nie żegnasz się przed posiłkiem" tylko "Czemu nie żegnasz się/modlisz się przed posiłkiem?" jakby moje zachowanie jakoś strasznie odbiegało od normy.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>, ale nie da się udowodnić że on nie istnieje.
   Podobnie, jak nie da się udowodnić, że nie istnieją krasnoludki. Czy tę niemożność uważasz za dowód na istnienie krasnoludków? Jest taka stara rzymska zasada, stosowana w dogmatyce prawniczej, lecz także w logice. Nazywają ją ciężarem dowodu, w języku Rzymian onus probandi. Brzmi ona Ei incumbit probandi, qui dicit, non qui negat -- na tym spoczywa ciężar dowodu, kto twierdzi, nie kto przeczy.
   Krasnoludków nikt nie widział? -- słusznie, dlatego że one potrafią czytać myśli i chowają się szybko i bezszelestnie, gdy ktoś ma zamiar popatrzeć w ich stronę. Krasnoludków nikt nie słyszał? -- jakże mógłby słyszeć, przecież one porozumiewają się za pomocą telepatii... I tak dalej, i temu podobnie. Każdy argument można zbić ad hoc tworząc kolejny punkt definicji.
   Dowód na nieistnienie jakiegoś bytu musiałby wykazać, że definicja tego czegoś nie jest spełniona, tak więc nie da się udowodnić nieistnienia czegoś, co nie istnieje, ponieważ tego czegoś nie da się zdefiniować. Bóg jest nieokreślony (nieogarniony), nie posiada definicji, a więc to jego wyznawcy powinni udowadniać jego istnienie, a nie żądać od bezbożników dowodu na nieistnienie.

>Wszędzie widziałem pełno ludzie zmawiających krótką modlitwę lub przynajmniej żegnających się.
Widuję ich codziennie w komunikacji miejskiej. Gdy autobus przejeżdża obok kościoła (a przejeżdża często; Lublin jest silnie ukościelniony), niektórzy pasażerowie żegnają się.

>Cytat:

Nie. Religia po prostu nie powinna mieć nic wspólnego z debatą publiczną. Religia nie powinna wpływać na życie niewierzących. Tylko tyle i aż tyle.

>Co jest pewnym błędem logicznym, dużo ludzi jest religijnych więc maja prawo do próby wprowadzania własnych przekonań, bo w końcu mamy demokrację?
>I odpowiadając na możliwe pytanie, tak mają prawo nawet do lobbowania tych szkodliwych zmian (oczywiście w jakichś granicach), analogicznie jak np wprowadzenie parytetów dla kobiet.

Prawo powinno być neutralne światopoglądowo, czyli ani teistyczne ani ateistyczne. Cywilizowana demokracja nie polega na tym, że 51% łysych ma prawo uchwalić eksterminację 49% ludzi z włosami. Nie chodzi o to, kto ma większość, ale że większość powinna szanować prawa mniejszości. Wszyscy mają prawo czuć się w państwie jak u siebie, dlatego państwo nie może być ani wyznaniowe, bo wyklucza ludzi niereligijnych, ani promujące ateizm- bo wyklucza ludzi wierzących.

Świeckie państwo to nie ateistyczne państwo. Zasada świeckości jest kompromisem między państwem wyznaniowym a państwem jawnie ateistycznym

>Prawo powinno być neutralne światopoglądowo, czyli ani teistyczne ani ateistyczne.
A jak wygląda prawo ateistyczne?
>Cywilizowana demokracja nie polega na tym, że 51% łysych ma prawo uchwalić eksterminację 49% ludzi z włosami. Nie chodzi o to, kto ma większość, ale że większość powinna szanować prawa mniejszości. Wszyscy mają prawo czuć się w państwie jak u siebie, dlatego państwo nie może być ani wyznaniowe, bo wyklucza ludzi niereligijnych, ani promujące ateizm- bo wyklucza ludzi wierzących.
Państwo promujące ateizm? To byłby wynalazek. I bez wyciągania ZSRR proszę, tam promowano marksizm-leninizm, ateizm tak przy okazji. Nie wspominając już o kulcie jednostki.
> Świeckie państwo to nie ateistyczne państwo. Zasada świeckości jest kompromisem między państwem wyznaniowym a państwem jawnie ateistycznym
Co to jest to państwo jawnie ateistyczne? Religia powinna być sprawą prywatną i tyle na ten temat.Problem rozwiązany.

> Świeckie państwo to nie ateistyczne państwo. Zasada świeckości jest kompromisem między państwem wyznaniowym a państwem jawnie ateistycznym
No nie, to już jest tak jawna bzdura, że muszę zaprotestować.
Świeckie państwo to po prostu państwo bez odwołań do religii i bytów nadprzyrodzonych. Państwo tworzone przez człowieka, z jego urzędami, organami, konstytucją i ustawami. Żadnej bozi ani mzimu, po prostu ludzie, którzy ustanawiają sami dla siebie reguły. I tyle.
Ty chyba w ogóle nie rozumiesz pojęcia "ateizm".