Kolejny raz nie jestem pewien w jakim dziale umieści wątek, więc dam tutaj.
Ostatnio doszedłem do wniosku oglądając na YT wypowiedz pewnego ateisty, o tym jak nienaturalnie brzmią niektóre jego wypowiedzi.
Nienaturalne w sensie, że nie bardzo potrafię sobie wyobrazić jakąś luźną rozmowę w której wychodzi że ktoś jest ateistą.
I że większość ludzi nie rozmawia o takich tematach, nie zastanawia się, a ich religijność czy jej brak, jest powierzchowna i to element tradycji czy dopasowania się do społeczeństwa.
I ze mną jest podobnie, jestem Ateistą, mimo że nie da się tego udowodnić, więc jest to też w pewnym sensie wiara, więc może powinienem nazywać siebie gnostykiem ?
Ale to tez implikuje że jakoś specjalnie się zastanawiałem, że rozmyślam nad konceptem boga czy jego braku, ale jest to nie prawda.
Bo według mnie boga niema, ale jednak naprawdę ma to małe znaczenie dla mnie.
Oczywiście można twierdzić że jestem prostakiem, czy mam zamknięty umysł, ale ja naprawdę nie czuje potrzeby a na pewno ważnej potrzeby definiowania mojego stosunku do boga.

W końcu znalazłem to czego szukałem, jako że nie udało mi się wyjaśnić o co mi chodzi, zacytuje.

świat nawiedzany przez demony - Carl Sagan.
Jemu chyba nikt nie zarzuci że miał teistyczną percepcję.
We fragmencie, nie ma konkretnie wymienionego boga, jednak jest on tak samo zasadne.
A jeśli to będzie za mało mogę poszukać jakiegoś podręcznika do logiki.

.
>Oczywiście można twierdzić że jestem prostakiem, czy mam zamknięty umysł, ale ja naprawdę nie czuje potrzeby a na pewno ważnej potrzeby definiowania mojego stosunku do boga.
Pańskie zainteresowania są Pańskim problemem natomiast nie może Pan innym nakazywać przedmiotu ich zainteresowań. Są teologowie i są religioznawcy, których zarówno Bóg, jak i ludzkie relacje z tym wyobrażeniem bardzo interesują.
Na naszym forum sporo takich. Ateizm nie jedno ma imię i nie jednakowe przekonania wszystkich odrzucających nadnaturalizm łączą: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,564406#w564773

Nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami. Jestem religioznawcą opierającym swój światopogląd na naturalizmie ontologicznym, a więc do której szufladki Pan chce mnie upchnąć? Dodam, że wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary. Swoje poglądy łączę z racjonalizmem, a racjonalizm z nauką.
Nawiązuje do tego Carl Sagan w "Świecie nawiedzanym przez demony":
Po raz kolejny powtórzę, że jednym z powodów, dla którego nauka tak dobrze, jest to, że ma wbudowany w nią samą mechanizm selekcji błędów. W nauce nie istnieją zakazane pytania ani kwestie pyt wrażliwe lub delikatne, by je badać, ani uświęcone prawdy. Ta otwartość na nowe idee w połączeniu z najbardziej rygorystycznym sceptycyzmem wobec wszystkich idei pozwala na odróżnienie ziarna od plew. Nie ma znaczenia, jak bardzo jesteś mądry, dystyngowany lub wielbiony. Musisz udowodnić swą tezę przed zdeterminowanymi i znającymi problem krytykami. Ceni się tu różnorodność poglądów i dyskusje. Zachęca się do głoszenia opinii odmiennych w kwestiach podstawowych, a także różniących się szczegółami.
/str. 45/

>W końcu znalazłem to czego szukałem, jako że nie udało mi się wyjaśnić o co mi chodzi, zacytuje.
>świat nawiedzany przez demony - Carl Sagan.
>Jemu chyba nikt nie zarzuci że miał teistyczną percepcję.
(Tak Sagan jest wart polecenia, ale nie wyrwane z kontekstu nawet bez podania strony jakieś strzępki jego wypowiedzi. W poważnych szkołach średnich uczą, iż tak się nie godzi.)
Ale Jungowi chyba można ją choć trochę zarzucić, a przynajmniej "teistyczną percepcję" dobrze rozumiał:
W pochodzącej z 1958 roku książce "Nowoczesny mit. O rzeczach widywanych na niebie" Carl Gustav Jung w podobny sposób potraktował doniesienia na temat niezidentyfikowanych obiektów latających. Nie wdając się w jałowy jego zdaniem i w pewnym sensie niemożliwy do rozstrzygnięcia spór o to, czy jacyś "materialni" kosmici faktycznie odwiedzają Ziemię w swoich ekscentrycznych powietrznych statkach, Jung postanowił potraktować UFO jako zjawisko psychiczne. Jako pewne zbiorowe wyobrażenie, zbiorową ideę, poruszającą wyobraźnię współczesnych mu ludzi, obecną zarówno na rozmaitych poziomach kultury masowej, jak i w poważnej, naukowej debacie.

Wnioski Junga były dla wielu tak zwanych ufologów i fascynatów tej tematyki, delikatnie mówiąc, oburzające. Jung twierdził bowiem, iż owa niezwykła popularność motywu przybyszów z kosmosu jest świadectwem głębokiego kryzysu religijnego, jaki dotknął XX-wieczne zachodnie społeczeństwo. Zdaniem Junga tradycyjne formy życia religijnego wyschły niczym koryta rzek podczas suszy. Chrześcijaństwo, będące przez prawie dwa tysiące lat podstawowym budulcem zachodniego światopoglądu, przestało nadążać za odkryciami nauki, które - z mechaniką kwantową i teorią względności na czele - rozsadziły dotychczasowy statyczny, bezpieczny obraz rzeczywistości.

A dlaczego ktokolwiek miałby twierdzić, iż jest Pan prostakiem o zamkniętym umyśle? Przecież to co jesteśmy intelektualnie warci uwidocznia się już po kilku postach i dlatego dosyć często tu powtarzam, iż nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

(Tak Sagan jest wart polecenia, ale nie wyrwane z kontekstu nawet bez podania strony jakieś strzępki jego wypowiedzi. W poważnych szkołach średnich uczą, iż tak się nie godzi.)

Po pierwsze nie jest to wyrwane z kontekstu, jest to zacytowany jeden konkretny ustęp, odnośnie jednego błędu logicznego, tego który jest przedmiotem tej dyskusji.
A proszę bardzo.
Strona 225, rozdział 12 Piękna sztuka wykrywania nonsensów.


>Nawiązuje do tego Carl Sagan w "Świecie nawiedzanym przez demony":
>Po raz kolejny powtórzę, że jednym z powodów, dla którego nauka tak dobrze, jest to, >że ma wbudowany w nią samą mechanizm selekcji błędów...
Cytaty jakże trafny, i jak bardzo od rzeczy.

>"antyklerykał"
Jak już się czepiam, to antyklerykalizm nie ma nic wspólnego z wiarę.

W ogóle ciekawe jest to że cały post, w dodatku taki długi posiada merytorycznej treści.

.
>>>>(Tak Sagan jest wart polecenia, ale nie wyrwane z kontekstu nawet bez podania strony jakieś strzępki jego wypowiedzi. W poważnych szkołach średnich uczą, iż tak się nie godzi.)

Apel do niewiedzy - twierdzenie, że gdy nie udowodniono, że coś jest fałszywe, musi to być prawdziwe i odwrotnie (np.: "Nie ma przekonujących dowodów, że UFO nie odwiedzają Ziemi, więc UFO istnieje, a gdzieś we wszechświecie rozwinęło się inteligentne życie". Lub: "Może istnieć niewyobrażalnie wielka liczba innych światów, ale nie ma dowodów, że gdziekolwiek nastąpił większy rozwój moralny niż na Ziemi, tak więc nadal jesteśmy centralnym miejscem we wszechświecie"). Tę niechęć do przyjęcia niepewności można skrytykować jednym zdaniem: brak dowodu na występowanie jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na brak występowania tego zjawiska.
>Po pierwsze nie jest to wyrwane z kontekstu, jest to zacytowany jeden konkretny ustęp, odnośnie jednego błędu logicznego, tego który jest przedmiotem tej dyskusji.
>A proszę bardzo.
>Strona 225, rozdział 12 Piękna sztuka wykrywania nonsensów.
Tak, jest to dobry zestaw przykładów do rozpoznawania najczęściej stępujących i najbardziej niebezpiecznych błędów logicznych i retorycznych i dlatego warto go czytelnie przedstawić pod naszą refleksję:

Każdy dobry zestaw do wykrywania niedorzeczności, prócz sposób dokonywania oceny, czy dane twierdzenie może zostać uznane za element wiedzy o świecie, musi nauczać nas również tego, czego powinniśmy robić. Jest to pomocne do rozpoznawania najczęściej występujących i najbardziej niebezpiecznych błędów logicznych i retorycznych. Wiele dobrych przykładów takich błędów pochodzi ze świata religii i polityki, ponieważ osoby zajmujące się tymi dziedzinami często zmuszone do usprawiedliwiania pewnych sprzecznych ze s twierdzeń. Wśród tych błędów spotyka się takie oto argumenty:

• Ad hominem - łac.: do człowieka - to atak na przeciwnika w dyskusji, a nie na jego argumenty (np.: "Doktor Smith jest znaną fundamentalistką biblijną, a więc jej zastrzeżenia do teorii ewolucji n powinny być rozpatrywane poważnie").

• Argumenty wysuwane przez autorytet (np.: "Prezydent Richard Nixon powinien być ponownie wybrany, ponieważ ma tajemny plan zakończenia wojny w południowo-wschodniej Azji", ale była to tajemnica, więc elektorat nie miał możliwości oceny zalet tego planu; argument zachęcał do zaufania mu tylko dlatego, że był prezydentem. Jak się później okazało, argument był błędny).

• Argument oparty na niekorzystnych następstwach (np.: "Bóg wymierzający kary i nagrody, musi istnieć, ponieważ gdyby Go nie było, społeczeństwo w ogóle nie szanowałoby prawa i byłoby niebezpieczne, prawdopodobnie nawet nie poddawałoby się rządzeniu". Lub: "Oskarżony w publicznie znanym procesie powinien zostać uznany za winnego, w przeciwnym przypadku będzie to zachęta dla innych mężczyzn, by mordowali swoje żony").

• Apel do niewiedzy - twierdzenie, że gdy nie udowodniono, że coś jest fałszywe, musi to być prawdziwe i odwrotnie (np.: "Nie ma przekonujących dowodów, że UFO nie odwiedzają Ziemi, więc UFO istnieje, a gdzieś we wszechświecie rozwinęło się inteligentne życie". Lub: "Może istnieć niewyobrażalnie wielka liczba innych światów, ale nie ma dowodów, że gdziekolwiek nastąpił większy rozwój moralny niż na Ziemi, tak więc nadal jesteśmy centralnym miejscem we wszechświecie"). Tę niechęć do przyjęcia niepewności można skrytykować jednym zdaniem: brak dowodu na występowanie jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na brak występowania tego zjawiska.

• Specjalne odwołanie, często w celu wytłumaczenia teorii o zawiłych problemach retorycznych (np.: "Dlaczego miłosierny Bóg skazał przyszłe pokolenia na cierpienia tylko dlatego, że jedna kobieta spowodowała, że jeden mężczyzna wbrew zakazom zjadł jabłko?" Specjalne odwołanie: "Nie rozumiesz subtelnej doktryny wolnej woli". Lub: "Jak mogą istnieć równie boscy Ojciec, Syn i Duch Święty w jednej osobie?" Specjalne odwołanie: "Nie rozumiesz boskiej tajemnicy Trójcy Świętej". Lub: "Dlaczego Bóg pozwolił wyznawcom judaizmu, chrześcijaństwa i islamu - wszystkim nakazując miłość i współczucie - by wyrządzali tak wiele okrucieństwa przez tak długi okres?" Specjalne odwołanie: "Znowu nie rozumiesz tajemnicy wolnej woli, a poza tym niezbadane są wyroki Pańskie"),

• Błagalne pytanie, nazywane również wymuszaniem odpowiedzi (np.: "Musimy wprowadzić karę śmierci, by odwieść ludzi od popełniania brutalnych przestępstw". Czy liczba takich przestępstw rzeczywiście obniża się, gdy wprowadza się karę śmierci? Lub: "Kursy akcji giełdzie spadły wczoraj z powodu korekty technicznej i realizowania zysków przez inwestorów". Czy istnieje niezależny dowód na przyczynową rolę "korekty" i "realizacji zysków"? Czy czegokolwiek dowiedzieliśmy się z tego rzekomego wyjaśnienia?).

• Wybór obserwacji, nazywany również wyborem okoliczności sprzyjających lub, jak określił to Francis Bacon, liczenie udanych trafień i opuszczanie pudeł (np.: "Państwo szczyci się prezydentami, których miało, ale nie wspomina o żyjących w nim seryjnych mordercach").

• Statystyka małych liczb - bliski krewny wyboru obserwacji ("Powiadają, że co piąty człowiek jest Chińczykiem. Jak to możliwe? Znam setki ludzi i żaden z nich nie jest Chińczykiem". Lub: "Trafiłem dziś trzy siódemki pod rząd. Dziś nie mogę przegrać").

• Niezrozumienie natury statystyki (np.: "Prezydent Dwight Eisenhower wyraził zdumienie i niepokój, dowiadując się, że połowa Amerykanów ma inteligencję poniżej średniej").

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

• Nieścisłość (np. szczegółowe planowanie przygotowań na najgorszych z możliwości, do której zdolny jest potencjalny przeciwnik militarny, i jednoczesne wynikające z oszczędności ignorowanie wyników naukowych badań nad zagrożeniami dla środowiska, ponieważ nie są one "udowodnione"; przypisywanie zmniejszającej się średniej długości życia w byłym Związku Radzieckim wadom komunizmu występującym wiele lat temu, a nieprzypisywanie nigdy poziomu umieralności niemowląt w Stanach Zjednoczonych (obecnie najwyższego wśród krajów wysoko rozwiniętych) wadom kapitalizmu; uważanie /a realne, że wszechświat będzie istniał nieskończenie w przyszłości, a traktowanie jako niedorzeczność możliwości, że wszechświat ma nieskończoną historię w przeszłości). (...) Itd. Lista dalej się ciągnie.

Zapoznanie się z istnieniem takich logicznych i retorycznych błędów dopełnia nasz zestaw do wykrywania niedorzeczności. Podobnie jak Wszystkie narzędzia, również ten zestaw może być źle wykorzystywany, głosowany w złym kontekście lub nawet używany jako mechaniczny schemat zastępujący myślenie. Jednakże stosowany właściwie ułatwia nam orientację w świecie i - co nie jest bez znaczenia pomaga nam w ocenie własnych argumentów, zanim zademonstrujemy je innym osobom.

Po przeczytaniu tego wykazu nie pozostaje już nam inna możliwość niż zgodzenie się z Panem, iż "Po pierwsze nie jest to wyrwane z kontekstu, jest to zacytowany jeden konkretny ustęp, odnośnie jednego błędu logicznego, tego który jest przedmiotem tej dyskusji." Tu się całkowicie uwidoczniają Pańskie czyste intencje.

Cytat:
>Cytaty jakże trafny, i jak bardzo od rzeczy.
Teraz już łatwo zauważyć czy łączy się z zacytowanym wyżej wykazem, czy nie, a ponadto, czy spójny jest z całą moją wypowiedzią. Carla Sagana czytałem ponad 10 lat temu, ale jego wywody jakoś tam wówczas spójne mi się wydawały, co się teraz tu całkowicie potwierdza. Szanowny Panie to portal dla racjonalistów, tu trzeba myśleć.

>>>>Dodam, że wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary. Swoje poglądy łączę z racjonalizmem, a racjonalizm z nauką.
>Jak już się czepiam, to antyklerykalizm nie ma nic wspólnego z wiarę.
Oczywiście! Tak samo jak i kler.

>W ogóle ciekawe jest to że cały post, w dodatku taki długi posiada merytorycznej treści.
Po polsku, to chyba należałoby napisać, iż cieszy Pana, że ciekawy post zawiera dużo merytorycznej treści, ale Panu pisanie po polsku wyraźnie sprawia trudność.

Miłego dnia.

@@@
.

Jeśli wzniosłeś się ponad teizm i atezim to jesteś Nadteistą. Czym jest nadteizm? Oficjalnie pod tą nazwą to go chyba jeszcze nie ma, ale to jest to coś co jest sercem każdej religii, poza słowami i wyobrażeniami, prawda ostateczna nie opisana w słowach tylko doświadczana bezpośrednio. Nie jest formą teorii, filozofii, czy teologii jak teizm i ateizm, a jest rzeczywistością poza wszelkimi teoriami i poglądami, czyli też wolnością od nich. Może to ciebie dotyczy, a może nie. Nazwa jest nie ważna: Bóg, Allah, Absolut, Ojciec, Pan, Rzeczywistość, Jedność, Jednia, Wolność, Miłość, Zbawienie, Wyzwolenie, Niebiosa itd.

Nie ma, jest - to tylko teorie i dwa końce jednego kija. Co jest poza nimi? Zobacz. Może to do ciebie.

A możesz w prostych słowach napisać o co konkretnie Ci chodzi? Bo przyznam szczerze, że ja nie rozumiem Twojej wypowiedzi.

Trochę się domyślam (właściwie to bardziej zgaduję), że sugerujesz, ie ateizm to wiara w brak boga i postulujesz, żeby przestać roztrząsać ten problem (słuszny postulat) i przyjąć (znów na wiarę lub z innych pobudek, których nie wyartykułowałeś), że bóg to synonim na rzeczywistość. Tylko po co wprowadzać takie pomieszanie pojęć? W czym to ma pomóc, poza wprowadzeniem jeszcze większego bałaganu w definicjach?

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]