Kolejny raz nie jestem pewien w jakim dziale umieści wątek, więc dam tutaj.
Ostatnio doszedłem do wniosku oglądając na YT wypowiedz pewnego ateisty, o tym jak nienaturalnie brzmią niektóre jego wypowiedzi.
Nienaturalne w sensie, że nie bardzo potrafię sobie wyobrazić jakąś luźną rozmowę w której wychodzi że ktoś jest ateistą.
I że większość ludzi nie rozmawia o takich tematach, nie zastanawia się, a ich religijność czy jej brak, jest powierzchowna i to element tradycji czy dopasowania się do społeczeństwa.
I ze mną jest podobnie, jestem Ateistą, mimo że nie da się tego udowodnić, więc jest to też w pewnym sensie wiara, więc może powinienem nazywać siebie gnostykiem ?
Ale to tez implikuje że jakoś specjalnie się zastanawiałem, że rozmyślam nad konceptem boga czy jego braku, ale jest to nie prawda.
Bo według mnie boga niema, ale jednak naprawdę ma to małe znaczenie dla mnie.
Oczywiście można twierdzić że jestem prostakiem, czy mam zamknięty umysł, ale ja naprawdę nie czuje potrzeby a na pewno ważnej potrzeby definiowania mojego stosunku do boga.

Cytat:

Według logiki nie, bo ciągle odnoszę się do logicznego rozumowania.
Zgrabny cytat z innej strony.

1. Nauka to coś, co da się udowodnić, czy to eksperymentem zwykłym, czy myślowym (typu Michelson-Morley) czy też matematycznie. Wiara to coś, co się przyjmuje - nomen omen- na wiarę, bez dowodu. Więc imho nie ma sensu mieszanie jednego z drugim. Nie można od nauki wymagać, żeby dowodziła - czy to istnienia czy to nie istnienia Boga/boga/Bogów/bogów. Bo tego się zrobić nie da. Przynajmniej tak długo, jak długo ktoś nie opracuje eksperymentu, który pozwoliłby prosto, jasno i jednoznacznie udowodnić Istnienie czy Nieistnienie.
Krótko - twierdzenie, że brak wiedzy o tym czy tamtym dowodzi czegokolwiek poza owym brakiem wiedzy - jest błędne. Oczywiście, mozna wierzyć że to czegoś dowodzi - ale z punktu widzenia nauki nie dowodzi.

Cytat:
Zabawne jest to że ja używałem takich samych sformułowań.
Ale do rzeczy, dam prosty przykład z zupełnie innej dziedziny, w wieku powiedzmy 10 ludzie nie byli wstanie udowodnić kulistości ziemi, ergo brak dowodu świadczy o płaskości ziemi

Cytat:

Wyżej podałem bardzo zgrabnie sformułowane zdanie, i jest to zdanie naukowe, podparte logiką, dlatego jedyny możliwą odpowiedzią na pytanie o istnienia boga, jest brak danych.

>Według logiki nie, bo ciągle odnoszę się do logicznego rozumowania.
Dziwne jest to logiczne rozumowanie w twoim wydaniu. Nie ma dowodów na coś to nie ma potrzeby traktowania tego poważnie? Nie wierzysz chyba, we wszystko na słowo? Czy może uważasz, że to przeczący powinien udowadniać, że nie jest wielbłądem?
>Krótko - twierdzenie, że brak wiedzy o tym czy tamtym dowodzi czegokolwiek poza owym brakiem wiedzy - jest błędne.
W takim razie krasnoludki istnieją. Brak wiedzy o nich nie świadczy, że nie.
>Oczywiście, mozna wierzyć że to czegoś dowodzi - ale z punktu widzenia nauki nie dowodzi.
Nauką się nie zasłaniaj, bo gdzie w nauce twierdzenie bez dowodu jest uznawane?
>Ale do rzeczy, dam prosty przykład z zupełnie innej dziedziny, w wieku powiedzmy 10 ludzie nie byli wstanie udowodnić kulistości ziemi, ergo brak dowodu świadczy o płaskości ziemi
Ziemia była jest i będzie kulista, więc to co ludzie myśleli jest bez znaczenia. Póki jednak nie potrafili dowieść kulistości ich twierdzenia nie różniły się od wiary, a to, iż przypadkiem mieli rację nic nie zmienia.
>Wyżej podałem bardzo zgrabnie sformułowane zdanie, i jest to zdanie naukowe, podparte logiką, dlatego jedyny możliwą odpowiedzią na pytanie o istnienia boga, jest brak danych.
Pytanie o istnienie boga w ogóle nie ma sensu, bo to pojęcie stricte religijne, bez naukowej definicji; to puste słowo rozumiane jak komu wygodniej. Sensownym jest więc zostawienie go z resztą wytworów ludzkiej wyobraźni. Nikt normalny nie mówi, że brak mu danych na temat istnienia krasnoludków. Dlaczego katolickie mzimu traktować inaczej?

PS. Polecam post Vytautasa. Zgrabnie pokazuje gdzie jest miejsce mzimu i krasnoludków.

Cytat:

Ale nie chodzi o liczbę wierzących tylko jak częste są u nich sformułowania, rozmowy dotyczące religii.

Cytat:
Dlatego pisałem że to moje odczucie, które nie musi być reprezentatywne.

Cytat:

Polityka jak najbardziej, przykłady chociażby z krajów jak III Rzesza, ZSRR, albo z mniej ekstremalnych rzeczy, różne dziwne pomysły Polskich polityków, jak chociażby ściganie wszystkich "winnych" komunistów, zabieranie im emerytur, czy pomysły antyimigracyjne (to bardziej na zachodzie), według mnie to tak sam wchodzi w moje życie.

Cytat:
Jeśli nie jest to przymusowe, ale dobrowolne i nie jest szkodliwe, to jest to co najwyżej dziwne, tak samo jak "rytuały" innych ludzi jak picie samej wody mineralnej jest zdrowe, albo jedzenie wszystkich tych produktów z kulturami bakterii.
Dziwactwo ale nic mi do tego, szczególnie że takich zachowań można dużooo znaleźć.

Cytat:
Tuż z tego że jest to element ich tradycji, światopoglądu ale niekolidującego z normalnym życiem, jednym słowem tylko ich sprawa.

Cytat:
Ładne nieadekwatne porównanie, bo jest to kwestia skali.
Dlaczego nie porównanie jakichś raperów (u których jak najbardziej zdarzają się strzelaniny)z jakimś małym odłamem chrześcijaństwa ?

Cytat:
Głupota nie jest przestępstwem, a posłanki Pawłowicz mimo że jej nie lubię i uważam że jej wypowiedzi są głupie, to nie widziałem atakującej ateistów, gejów czy kogoś.

Cytat:
Ostrożny, i widzę po prostu różnicę, bo tak kościół czy religię chcą wprowadzać różne zmiany które jednak jakoś w życie nie wchodzą , a połączone to ze zmniejszającą się liczbą wierzących, nie traktuje religii jako największego zagrożenia.
Bo to zauważyłem że wielu wypowiadających się ateistów, ma podobnym syndrom oblężone twierdzy jak wierzący

Cytat:
Mogą jednak dążyć do zmiany konstytucji, do czego mają prawo
Szczególnie że państwo niewyznaniowe nie równa się państwu świeckiemu, których jest tylko kilka.

Cytat:
W imię zasad demokracji, chyba że dyskryminujemy jakieś grupy które nam się nie podobają ?
Szczególnie że religia jest częścią światopoglądu, dla wielu ludzi ważną więc mają prawo, ten światopogląd wspierać.

Cytat:

Może to kwestia wieku ?
Ja raczej znam osoby w moim wieku, które są bardzo mało zainteresowane religią, nawet kiedy deklarują się jako wierzący.
Co więcej religia w szkole jedynie kiedy była czymś innym niż śmiesznymi zajęcia na których się nic nie robiło, była podstawówka, i wredna siostra zakonna, którą do dzisiaj pamiętam

Jednak raz mi się zdarzyło widzieć osobę modlącą się, jakąś emerytkę która zaczęła się w tramwaju na mój widok modlić, bo jestem metalem, długie włosy, glany itp

>Ale nie chodzi o liczbę wierzących tylko jak częste są u nich sformułowania, rozmowy dotyczące religii.
Jeśli chodzi o pojedyncze sformułowania to zapewne całkiem ich sporo. Przynajmniej w moim otoczeniu.
>Polityka jak najbardziej, przykłady chociażby z krajów jak III Rzesza, ZSRR, albo z mniej ekstremalnych rzeczy,
To ideologia, nie polityka.
różne dziwne pomysły Polskich polityków, jak chociażby ściganie wszystkich "winnych" komunistów, zabieranie im emerytur, czy pomysły antyimigracyjne (to bardziej na zachodzie), według mnie to tak sam wchodzi w moje życie.
A to z koeli tylko gadanie, w przypadku Polski ideologią antykomunistyczną napędzane. Przynajmniej teraz nie ma to realnego wpływu na życie ludzi.
>Jeśli nie jest to przymusowe, ale dobrowolne i nie jest szkodliwe, to jest to co najwyżej dziwne, tak samo jak "rytuały" innych ludzi jak picie samej wody mineralnej jest zdrowe, albo jedzenie wszystkich tych produktów z kulturami bakterii.
>Dziwactwo ale nic mi do tego, szczególnie że takich zachowań można dużooo znaleźć.
To już groteska z twojej strony. Nie wiedzieć czemu nie chcesz przyznać, że religia wpływa na życie innych, zaś to czy pijesz Actimel czy coś innego dotyczy tylko ciebie.
>Tuż z tego że jest to element ich tradycji, światopoglądu ale niekolidującego z normalnym życiem, jednym słowem tylko ich sprawa.
Gdyby nie kolidowało z normalnym życiem to istotnie byłaby to ich sprawa.
>Ładne nieadekwatne porównanie, bo jest to kwestia skali.
>Dlaczego nie porównanie jakichś raperów (u których jak najbardziej zdarzają się strzelaniny)z jakimś małym odłamem chrześcijaństwa ?
Może dlatego, że takie porównanie jest bezsensowne?
>Głupota nie jest przestępstwem, a posłanki Pawłowicz mimo że jej nie lubię i uważam że jej wypowiedzi są głupie, to nie widziałem atakującej ateistów, gejów czy kogoś.
Fizycznie nikogo (chyba) nie atakowała, słownie już tak. Chyba faktycznie w innych krajach żyjemy.
>Ostrożny, i widzę po prostu różnicę, bo tak kościół czy religię chcą wprowadzać różne zmiany które jednak jakoś w życie nie wchodzą , a połączone to ze zmniejszającą się liczbą wierzących, nie traktuje religii jako największego zagrożenia.
Nie wchodzą bo już weszły. A tej zmniejszającej się liczby wiernych nie widać.
>Bo to zauważyłem że wielu wypowiadających się ateistów, ma podobnym syndrom oblężone twierdzy jak wierzący
Niewątpliwie. Absurdalne porównanie zważywszy na to, że w Polsce to jednak prokościelna retoryka dominuje.
>Mogą jednak dążyć do zmiany konstytucji, do czego mają prawo
Ale nie mogą dyskryminować innych, czego z kolei prawo zakazuje.
>Szczególnie że państwo niewyznaniowe nie równa się państwu świeckiemu, których jest tylko kilka.
Co to za twór te państwo niewyznaniowe?
>W imię zasad demokracji, chyba że dyskryminujemy jakieś grupy które nam się nie podobają ?
Chyba jakiejś specyficznie pojmowanej demokracji i szamańskiego tabu.
>Szczególnie że religia jest częścią światopoglądu, dla wielu ludzi ważną więc mają prawo, ten światopogląd wspierać.
Niech sobie wspierają. Prywatnie.

Cytat:

Tylko czy odbierasz te sformułowania jako atak ? agresję religii ?

Cytat:
to ty napisałeś.
" Jak nazwiesz kościelne obrzędy jak nie dziwnym rytuałem? Czym różni się modlitwa w czyjejś intencji od obłaskawiania duchów przez szamana?"
Więc tak mam całkowite prawo to porównywać, co członkowie danego kościoła robią we własnych zakresie to tylko ich sprawa.

Cytat:
Czyli nakazują ci leczyć się magicznie ? chcą zniesienia służby zdrowia i palenia na stosach lekarzy ?

Cytat:
Właśnie jest bardzo sensowne, każda grupa która promuj jakiś styl życia (tak "prawdziwi" fani muzyki też) chce wpływać na zwyczaje i prawa, z tym że religie czy KK w tym wypadku są dużooo większe i potężniejsze, to mają więcej możliwości.

Cytat:
Czyli jej atak podpada tylko pod oskarżenie cywilne o zniesławienie, szarganie imienia czy coś takiego i można to zrobić.
Więc ja tutaj nic niezwyczajnego nie widzę.

Cytat:
A jakie to straszne kościelne rzeczy przeszły ?

Cytat:
Mimo to za bycie ateistą na razie nic nie grozi, a ja się jakoś specjalnie zagrożony nie czuje

Cytat:
Dlatego tego robić nie mogą, bo takie przepisy nie przejdą, a gadać to akurat sobie mogą.

Cytat:
Ot Polska, czyli państwo bez oficjalnej religii, ale nie promującej jednocześnie świeckości.

Cytat:
W imię absolutnie podstawowych zasad demokracji.

Cytat:
Zrobię mały test i zobaczymy czy się oburzysz.
Homoseksualizm to sprawa prywatna Niech sobie wspierają. Prywatnie.
Ateizm to sprawa prywatna Niech sobie wspierają. Prywatnie.

>Tylko czy odbierasz te sformułowania jako atak ? agresję religii ?
Nie. Choć zależy jakie.
>to ty napisałeś.
>" Jak nazwiesz kościelne obrzędy jak nie dziwnym rytuałem? Czym różni się modlitwa w czyjejś intencji od obłaskawiania duchów przez szamana?"
Owszem. I co w związku z tym?
>Więc tak mam całkowite prawo to porównywać, co członkowie danego kościoła robią we własnych zakresie to tylko ich sprawa.
Znów piszesz głupoty. Widziałeś kiedyś taki dziwny katolicki rytuał jak procesja z okazjo Bożego Ciała? Nie zaprzeczysz chyba, że wpływa on na życie ludzi wokół?
>Czyli nakazują ci leczyć się magicznie ? chcą zniesienia służby zdrowia i palenia na stosach lekarzy ?
Sprzeciw wobec aborcji, eutanazji, in vitro jest przynajmniej po części motywowany religijnie. Kościół korzysta z państwowych pieniędzy, czyli również moich. Religia jest "nauczana" w szkole. Dalej nie rozumiesz?
>Właśnie jest bardzo sensowne, każda grupa która promuj jakiś styl życia (tak "prawdziwi" fani muzyki też) chce wpływać na zwyczaje i prawa, z tym że religie czy KK w tym wypadku są dużooo większe i potężniejsze, to mają więcej możliwości.
Faktycznie słyszałem ostatnio o discopolowym szariacie. Że nie wspomnę o tych bezczelnych amatorach muzyki klasycznej domagających się codziennego koncertu symfonicznego w sejmie.
>Czyli jej atak podpada tylko pod oskarżenie cywilne o zniesławienie, szarganie imienia czy coś takiego i można to zrobić.
Czyli jest motywowany religijnie.
>Więc ja tutaj nic niezwyczajnego nie widzę.
Nie dziwi mnie to.
>A jakie to straszne kościelne rzeczy przeszły ?
Konkordat, religia w szkołach, Fundusz Kościelny, kapelani. Ot takie małe nic nieprawdaż? Nie mówiąc o wszechobecnych krzyżach czy takich ekscesach jak modły o deszcz w sejmie.
>Mimo to za bycie ateistą na razie nic nie grozi, a ja się jakoś specjalnie zagrożony nie czuje
Na razie. Choć ostracyzm społeczny to jednak nic miłego (nie wszędzie rzecz jasna).
>Dlatego tego robić nie mogą, bo takie przepisy nie przejdą, a gadać to akurat sobie mogą.
Problem w tym, że nie tylko gadają.
>Ot Polska, czyli państwo bez oficjalnej religii, ale nie promującej jednocześnie świeckości.
Polska to na dobrą sprawę państwo wyznaniowe. Wszechobecna religijna retoryka i przywileje dla kleru to poświadczają.
>W imię absolutnie podstawowych zasad demokracji.
Spal heretyka?
>Zrobię mały test i zobaczymy czy się oburzysz.
>Homoseksualizm to sprawa prywatna Niech sobie wspierają. Prywatnie.Ateizm to sprawa prywatna Niech sobie wspierają. Prywatnie.
Ten mały test świadczy o tobie. I to nie na korzyść. To są twoje rojenia i fobie. Wspieranie homoseksualizmu? Gdzie i jak? Ci podli geje nie chcą być traktowani jak podludzie. Skandal. Co do wspierania ateizmu to nawet nie ma o czym dyskutować.

>Cywilizowana demokracja nie polega na tym, że 51% łysych ma prawo uchwalić eksterminację 49% ludzi z włosami. Nie chodzi o to, kto ma większość, ale że większość powinna szanować prawa mniejszości.
Tak właśnie.
[Dodałbym jeszcze, że jak się dokładniej przyjrzeć, to każdy jest w mniejszości.]
>Świeckie państwo to nie ateistyczne państwo. Zasada świeckości jest kompromisem między państwem wyznaniowym a państwem jawnie ateistycznym.
Zasadę świeckości rozumiem inaczej. Państwo neutralne światopoglądowo nie powinno uzależniać praw od przekonań, lecz być jakby ślepe na religijność czy jej brak. W takim ujęciu (gwarantującym wolność sumienia i wyznania) nie byłoby nawet jak zacząć kompromisu.

> Świeckie państwo to nie ateistyczne państwo. Zasada świeckości jest kompromisem między państwem wyznaniowym a państwem jawnie ateistycznym

Świeckie państwo to takie, w którym każdy obywatel bez względu na wyznanie lub jego brak będzie się czuł jak w domu.

>>Bo nie są.
>Jeśli zastosuje się kryterium z poniższego postu Fizyka, to chyba jednak są.
E tam. Nie posiadających wiary w boga nazywa się niewierzącymi.
A ja dam takie coś.
Ateizm - odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją

>>Jedyny teoretycznie nie do obalenia jest deistyczny reszta pada jak mięczaki.
>Wystarczy by nie być twardym ateistą, prawda?

Teoretycznie nie do obalenia znaczy, że nie ma za wiele informacji o nim i jest na tyle nieuchwytny, że te informacje są dowodem nie na istnienie boga deistycznego, co raczej Wszechświata czy też praw w naszym Wszechświecie.

W miejsce boga deistycznego można wstawić "ekierka", "segregator", "hefalump" i będzie miało zastosowanie.

Ateizm tzw. twardy jest po prostu logicznym wyjściem

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Może to kwestia wieku ?
Może trochę, w niektórych przypadkach, ale chyba bardziej sposobu myślenia.
PS. Gdy za 15-20 lat zacznę wypisywać religijne głupstwa, to mnie dobijcie

>Dziwne jest to logiczne rozumowanie w twoim wydaniu.
Ależ nie w moim, bo to są proste zasady logiki.

>Nie ma dowodów na coś to nie ma potrzeby traktowania tego poważnie?
Nie ma dowodów na wielki wybuch nie ma potrzeby traktowania tego poważnie?
Nie ma dowodów na dowód na samoistne powstanie życia na ziemi nie ma potrzeby traktowania tego poważnie? itp,

>W takim razie krasnoludki istnieją. Brak wiedzy o nich nie świadczy, że nie.
W pewnym sensie tak, ale pewnym bo nie istnieją ale mogą istnieć, co jest podstawową zasadą logiki, nauki itp.
Szczególnie że można podać powody dlaczego krasnoludki nie istnieją, a z bogiem nie bardzo się (mówię o bogu deistycznym).

>Ziemia była jest i będzie kulista,
Nieprawda bo sam stwierdziłeś że brak dowodów istnienia, jest dowodem nieistnienia, ergo ziemia była płaska.

>Pytanie o istnienie boga w ogóle nie ma sensu,
Oczywiście że pytanie jest bez sensu, dlatego ateizm jest bez sensu.

>bo to pojęcie stricte religijne, bez naukowej definicji; to puste słowo rozumiane jak komu wygodniej.
To teraz jest to strzał w kolano bo sam przyznałeś, że logiką nie da zaprzeczyć bogu, czyli że sformułowanie że bóg tak chciał, rozwiązuje wszystko.
Szczególnie że to jakoś Ateiści zawsze zaczynają od logiki

>Ależ nie w moim, bo to są proste zasady logiki.
Niewątpliwie. Takiej katolickiej zapewne.
>Nie ma dowodów na wielki wybuch nie ma potrzeby traktowania tego poważnie?Nie ma dowodów na dowód na samoistne powstanie życia na ziemi nie ma potrzeby traktowania tego poważnie? itp,
Nie bądź śmieszny.
>W pewnym sensie tak, ale pewnym bo nie istnieją ale mogą istnieć, co jest podstawową zasadą logiki, nauki itp.
Wszystko może istnieć. Stosując takie rozumowanie dochodzi się do absurdów, które z logiką i nauką nic nie mają wspólnego.
>Szczególnie że można podać powody dlaczego krasnoludki nie istnieją, a z bogiem nie bardzo się (mówię o bogu deistycznym).
Tak? A jakie to dowody? Istnienie krasnoludków i bozi jest tak samo nieprawdopodobne.
>Nieprawda bo sam stwierdziłeś że brak dowodów istnienia, jest dowodem nieistnienia, ergo ziemia była płaska.
Bredzisz. Ale nie spodziewam się niczego mądrzejszego, w końcu krasnoludki mogą istnieć. Hefalumpy też?
>Oczywiście że pytanie jest bez sensu, dlatego ateizm jest bez sensu.
Czyli o to chodzi? Kolejny katolik w przebraniu? Zaprawdę wiele by to wyjaśniało.
>To teraz jest to strzał w kolano bo sam przyznałeś, że logiką nie da zaprzeczyć bogu, czyli że sformułowanie że bóg tak chciał, rozwiązuje wszystko.
Według katolickiej logiki z pewnością.
>Szczególnie że to jakoś Ateiści zawsze zaczynają od logiki
Ciekawe dlaczego? Może kiedyś to tego dojdziesz.

Ps. Polecam ten artykuł - www.racjonalista.pl/kk.php/s,9362, może trochę ci pomoże.