hej,
Z tekstu zamieszczonego w tym numerze Polityki dowiadujemy się , że chore , cierpiące zwierzęta nie są usypiane ze względu na irracjonalny strach przed posądzeniem o mordowanie zwierząt .
Tymczasem tysiące zdrowych zwierząt są codziennie mordowane po to abyśmy na naszych talerzach mieli smakowite mięsko ...
Wydaje mi się , że zachodzi tu coś podobnego do sytuacji w której tysiące zamordowanych ludzi podczas wojny to konieczne ofiary a jedna zamordowana osoba podczas pokoju to wielka tragedia !
Tysiące osób umierające dlatego , że nie miały pieniędzy na zakup odpowiednich lekarstw to sytuacja społecznie akceptowalna - natomiast aktywna eutanazja w wypadku osób śmiertelnie chorych i chcących tego to wielka zbrodnia ...
Co wy o tym sądzicie ?
makuś

>Dokładnie trafił Pan (no może Mickiewicz) w rzeczy sedno!
>[color=indigo] - «I cóż, wilku, nie idziesz?»
> - «Co nie, to nie, bratku: Lepszy w wolności kęsek lada jaki
>Niźli w niewoli przysmaki» -
>Rzekł - i drapnąwszy co miał skoku w łapie,
>Aż dotąd drapie![color=indigo]

Dotyczy to także oczywiście ludzi Liberałowie gotowi są beatyfikować Mickiewicza za te słowa
Tyle że wielu nie dostrzega różnicy między służbą w niewoli za miskę zupy, a przystąpieniem do społeczeństwa jako organizacji ludzi równych i mających za obronę pl.wikisou(*)Deklaracja_Praw_Człowieka

Wilk mówi:
"Lepszy w wolności kęsek lada jaki"
a jednak też żyje w stadzie

>Kastracja nie jest dla zwierzęcia krzywdą, wręcz przeciwnie,
Trzymaj się ode mnie z daleka
>chroni go od instynktów, które kosztują dużo energii.
Najwyżej zjem trochę więcej albo schudnę

Samiczy szowinizm

.
>Dotyczy to także oczywiście ludzi Liberałowie gotowi są beatyfikować Mickiewicza za te słowa
Zawsze zastanawiałem się nad możliwościami wielkości nadinterpretacji tekstów przez wierzących, tak na swoją stronę. Cenię sobie bardzo wysoko osobistą wolność, ale wiem, że jako człowiek (wilk także) żyje w społeczeństwie i mając z tego uczestnictwa korzyści muszę się także jego wymaganiom podporządkować.

>Tyle że wielu nie dostrzega różnicy między służbą w niewoli za miskę zupy, a przystąpieniem do społeczeństwa jako organizacji ludzi równych i mających za obronę pl.wikisou(*)Deklaracja_Praw_Człowieka
My nawet nie przystępujemy. My się w nim rodzimy - mając już genetycznie zakodowane pewne mechanizmy społecznych zachowań - i natychmiast zostajemy poddawani procesom socjalizacji, czyli przystosowania do społecznego życia. Uczeni potwierdzili, że życie człowieka poza społecznością wpływa niekorzystnie nawet na zdrowie fizyczne.

>Wilk mówi:
>"Lepszy w wolności kęsek lada jaki"
>a jednak też żyje w stadzie
Tyle, że w stadzie gra się różne role.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tyle, że w stadzie gra się różne role.

Jak i w orkiestrze. Proszę posłuchać partii np fagotu z dowolnego koncertu
Nuda

Proszę posłuchać tegoż koncertu bez fagotu
Zgrzyt

Herbert von Karajan grał na fortepianie i skrzypach, ale publicznie na niczym.

Podział ról nie przeczy równości praw i nie powinien przeczyć równości szans

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>Moim zdaniem to zbyt antropomorficzne postrzeganie zwierząt.
A czy mógłbym się dowiedzieć skąd raczy Pani to wnosić? Z mojego "wydawania" w jednym z paru tysięcy postów: A mnie ciągle np. wydaje się szczęśliwszym jest głodny dachowiec walczący ze szczurami niż pupil paniusi wcześnie wykastrowany.

>Koty i psy owszem, mają pewne potrzeby emocjonalne,
Mają.

> ale nie w tym sensie, że poszukują sensu życia i mają poczucie godności.
A skąd Szanownej Pani przyszedł taki pomysł do głowy.

>Kastracja nie jest dla zwierzęcia krzywdą, wręcz przeciwnie, chroni go od instynktów, które kosztują dużo energii.
Pani wybaczy, ale mam tu tylko bardzo niegrzeczną odpowiedź. Właśnie związaną z tym czego Pani zwierzę pozbawia. Ale odpowiem Pani grzecznie - niech Szanowna Pani - niemądrych rzeczy nie opowiada. Nawet wtedy, gdy nie ma - związanych z tym zagadnieniem - żadnych doświadczeń.

>Z drugiej strony, głodny dachowiec walczący ze szczurami ma ogromną szansę nie tylko na głodowanie, co samo w sobie fajne nie jest, ale na śmierć w męczarniach od pospolitych chorób i kół samochodu.
Ma, szansę na wszystko co jest udziałem życia zwierzęcia żyjącego na wolności. W swoim - jako tako - naturalnym środowisku. Pani - nie antropomorfizując, no bo i skąd? - wie, że fajne to nie jest.

>A nawet patrząc z "ludzkiej" perspektywy - myślisz, że to poczucie godności byłoby tak dużo warte dla kotki,
Mam w domu ponad 20 lat taką wykastrowaną kotkę. Prawie nigdy poza rzadkimi wizytami u weterynarza nie opuściła mieszkania. Jej wolnością jest w lecie balkon. Nie, nie brakuje jej "miłości" ze strony domowników i ma wszystko co może mieć kot w tych warunkach. Obserwuję swoją kotkę i muszę powiedzieć, iż gdybym mógł to zakazałbym trzymania zwierząt w mieście. Wiem, że trzymanie zwierząt domowych jest tak samo pożyteczne dla ludzi jak spożywanie tych gospodarczych, ale czasem patrzę na swoich "braci mniejszych", tak właśnie z ich perspektywy (np. kociej ) i wtedy wiem, że to tylko nasze samolubstwo pokrywane hipokryzją.

>To wesołe życie dachowca wcale nie jest takie różowe,
Znowu to nie antropomorfizacja? Życie dachowca jest życiem w naturze i zgodnie z jego naturą. Zwierzęta żyjące na wolności w miastach są ludziom bardzo potrzebne, ale ponieważ zaburzyliśmy ich naturalną równowagę, to teraz musimy na nią wpływać. Na przykład: mądrze tępić szczury, przestać karmić gołębie itd. Człowiek podobnież ma rozum - choć to trochę przesadzona informacja.

>a miłość paniuś może i jest czasem przesadzona, ale wcale nie aż tak irracjonalna, jak się niektórym wydaje.
Każda przesadzona miłość jest irracjonalna, ale u niektórych paniuś (i panów także) przekracza wszelkie poziomu i jest wprost idiotyczną, a co najgorsze nie poddającą się żadnej krytyce. Każdy komu np. przeszkadzają pieski obsrywające całe miasta łącznie z piaskownicami, w których bawią się dzieci, to wróg zwierząt godny stosu.
Już bez żadnej antropomorfizacji, gdyż ja uważam, że człowiek to też zwierzę - może nawet fenomenalne, ale zwierzę.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Kastracja nie jest dla zwierzęcia krzywdą, wręcz przeciwnie,
>Trzymaj się ode mnie z daleka
>>chroni go od instynktów, które kosztują dużo energii.
>Najwyżej zjem trochę więcej albo schudnę
>Samiczy szowinizm

Ale nie jesteś kotem ani psem, no nie? Nic mi do twoich genitaliów.

>Ale nie jesteś kotem ani psem, no nie? Nic mi do twoich genitaliów.

Homo - rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae)
Też zwierzę
Trzymaj się ode mnie z daleka z wszytskimi ostrymi narzędziami

>>Ale nie jesteś kotem ani psem, no nie? Nic mi do twoich genitaliów.
>Homo - rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae)
>Też zwierzę
>Trzymaj się ode mnie z daleka z wszytskimi ostrymi narzędziami

Też zwierzę, ale nie pies ani nie kot.

Nie rozumiem do końca - żartujesz sobie z mojego promowania kastracji, czy naprawdę wydaje ci się, że mogę nastawać na twoją mosznę bo powiedziałam, że kastracja kotów i psów jest ok?

>Homo - rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae)
>Też zwierzę
>Trzymaj się ode mnie z daleka z wszytskimi ostrymi narzędziami

To tak jakby powiedzieć "Jak ktoś zabija zwierzęta, to będzie też zabijał ludzi."
Ale nie będę tu bronić Luxurii, bo może "coś w tym jest"

>>Moim zdaniem to zbyt antropomorficzne postrzeganie zwierząt.
>A czy mógłbym się dowiedzieć skąd raczy Pani to wnosić? Z mojego "wydawania" w jednym z paru tysięcy postów: A mnie ciągle np. wydaje się szczęśliwszym jest głodny dachowiec walczący ze szczurami niż pupil paniusi wcześnie wykastrowany.

Co wnosić?

>> ale nie w tym sensie, że poszukują sensu życia i mają poczucie godności.
>A skąd Szanownej Pani przyszedł taki pomysł do głowy.

Pomysł, że sugerujesz, że zwierzęta mają godność? Z twojej wypowiedzi:

>i każdy kto bardziej szanuje zwierzęce poczucie godności od tej wielkiej miłości, to zaraz wróg nieprzejednany. A mnie ciągle np. wydaje się szczęśliwszym jest głodny dachowiec walczący ze szczurami niż pupil paniusi wcześnie wykastrowany.

Owszem, nie powiedziałeś wprost, że tak myślisz, ale wypowiedź sugeruje, że ta postawa jest ci bliższa. Ale to nieistotne, bo ja się odnoszę do pomysłu, a nie do osoby.

Wyjaśnijmy sobie jedno: mój post to nie był atak pt "jak śmiesz krytykować miłośników zwierząt" czy "jak śmiesz krytykować kastrację", to w ogóle nie był żaden atak - oferowałam po prostu swoją opinię na temat postrzegania zwierząt (tego, co to może znaczyć szczęście dla kota). Zamiast więc pisać o wszystkich niegrzecznych odpowiedziach, które się narzucają, możesz skupić się na argumentach, jeżeli takie istnieją.

>Ale odpowiem Pani grzecznie - niech Szanowna Pani - niemądrych rzeczy nie opowiada. Nawet wtedy, gdy nie ma - związanych z tym zagadnieniem - żadnych doświadczeń.

Dlaczego te rzeczy są niemądre (nie trzeba mnie też tytułować panią, nie jestem do tego przyzwyczajona w internetach)? Nie twierdziłam, że to jedyny argument przemawiający za kastracją, ale wg. mnie wystarczający, żeby nie postrzegać tego zabiegu jako krzywdy zwierzęcia. Celem kastracji jest w pierwszej kolejności kontrola reprodukcji.

>Ma, szansę na wszystko co jest udziałem życia zwierzęcia żyjącego na wolności. W swoim - jako tako - naturalnym środowisku. Pani - nie antropomorfizując, no bo i skąd? - wie, że fajne to nie jest.

No, bycie głodnym ani umieranie od chorób fajnie nie jest. Myślę, że taka ocena to nie antropomorfizacja. Ból to ból. Ból nie jest dobry.

>Mam w domu ponad 20 lat taką wykastrowaną kotkę. Prawie nigdy poza rzadkimi wizytami u weterynarza nie opuściła mieszkania. Jej wolnością jest w lecie balkon. Nie, nie brakuje jej "miłości" ze strony domowników i ma wszystko co może mieć kot w tych warunkach. Obserwuję swoją kotkę i muszę powiedzieć, iż gdybym mógł to zakazałbym trzymania zwierząt w mieście.

Ja też mam kota, też jest wykastrowany i też nie wychodzi. Nie wiem, może to i samolubne, ale nie potrafię sobie wyobrazić, że byłby w jakiś sposób szczęśliwszy biegając po podwórku. Nie stwierdzam też różnicy w szczęśliwości między nim a kotką, którą miałam wcześniej i która wychodziła. Za to różnica w spodziewanej długości życia i stanie zdrowia jest, bo kocica została przejechana przez samochód po 4 latach życia.

>Znowu to nie antropomorfizacja? Życie dachowca jest życiem w naturze i zgodnie z jego naturą.

Co to znaczy zgodne z naturą i dlaczego takie zgodne z naturą jest lepsze? My od tysięcy lat nie żyjemy zgodnie z naturą, bo mamy sztuczne leki, sztuczne ubrania, cesarskie cięcie i kto tam wie co jeszcze. Ale jest nam lepiej, bo żyjemy dłużej i w większym komforcie. No i jest jeszcze jedno pytanie - jaki jest naturalne życie pudelka?

>Każda przesadzona miłość jest irracjonalna, ale u niektórych paniuś (i panów także) przekracza wszelkie poziomu i jest wprost idiotyczną, a co najgorsze nie poddającą się żadnej krytyce. Każdy komu np. przeszkadzają pieski obsrywające całe miasta łącznie z piaskownicami, w których bawią się dzieci, to wróg zwierząt godny stosu.

Gdybym spotkała się z takim zachowaniem, też powiedziałabym, że to przesada (przy czym, niesprzątanie po swoim psie to żaden objaw miłości tylko zwykłe lenistwo). Ale kontrolowanie prokreacji swojego pupila to moim zdaniem nie przesada, tylko podstawowa odpowiedzialność.

>Już bez żadnej antropomorfizacji, gdyż ja uważam, że człowiek to też zwierzę

Ja też, ale ludzkie zwierzę bardzo się różni od innych.

>Co wnosić?
Sens dyskutowania jest tylko pomiędzy osobami, które potrafią się zrozumieć.
O czym z Szanowną Panią miałbym rozmawiać, gdy Pani tylko w niewielkim stopniu rozumie to co do niej się pisze?

>Pomysł, że sugerujesz, że zwierzęta mają godność?
Mam zwyczaj myśleć i się zastanawiać tak nad tym co czytam, jak i nad tym co piszę.

>Owszem, nie powiedziałeś wprost, że tak myślisz, ale wypowiedź sugeruje, że ta postawa jest ci bliższa.
Oczywiście Szanowna Pani wie lepiej co inni myślą.

>Wyjaśnijmy sobie jedno:
Ja z Panią niczego sobie nie chcę wyjaśniać. Dla mnie już wszystko jest jasne.

>Dlaczego te rzeczy są niemądre (nie trzeba mnie też tytułować panią, nie jestem do tego przyzwyczajona w internetach)?
Szanowna Pani - może sobie być kim jej się podoba i mieć swoje własną kulturę i własne przyzwyczajenia, ale ja nie jestem internetem i mam własną kulturę i własne przyzwyczajenia. Kulturalni ludzie, którzy chcą ze mną rozmawiać potrafią to uszanować. Pani nie musi ani szanować, ani ze mną rozmawiać, a ja nie chcę. Nie znajduję ani tematów, ani możliwości zrozumienia. Pani ani się nie zastanowiła nad moją wypowiedzią, ani na nią nie odpowiedziała. Powtarza Pani swoje, a mnie "pyskówki" nie bawią. Tak internet, jak i nasze forum ma bardzo dużo uczestników zapewne bez kłopotu znajdzie Pani tych lepiej Pani odpowiadających.

Przepraszam za niegrzeczności, ale chciałem się jasno i precyzyjnie wyrazić, tak aby być dobrze zrozumiałym, gdyż jak widzę miała Pani z tym trudności. Zawsze dobrze sięgnąć do archiwum

Miłego dnia Szanownej Pani życzę i pasjonującej dyskusji "internetach".

@@@
.

> Oczywiście Szanowna Pani wie lepiej co inni myślą.

Wiem to, co ludzie napiszą, do tego się odnoszę. Jeżeli ktoś zamiast uściślić, co miał na myśli w cytowanym przeze mnie fragmencie obrusza się, że rozmówca nic nie rozumie to... no cóż, faktycznie dyskutowanie nie ma sensu.

Nie życzę Panu niczego, nie mam zwyczaju ironizować pod płaszczykiem pozdrowień.

>A mnie ciągle np. wydaje się szczęśliwszym jest głodny dachowiec walczący ze szczurami niż pupil paniusi wcześnie wykastrowany.
Nie jestem tego do końca pewna... Trzeba spytać Tofika. Jako kilkumiesięczny kociak został zabrany ze schroniska po kilkudniowym tam pobycie i przemocą wyciągnięty z kociego kataru (nasza kocia lekarka po wszystkim powiedziała, że jest zdumiona, że z tego wyszedł, bo wielkich szans nie dawała), świerzba i nie pamiętam już, z czego jeszcze, na pewno z zagłodzenia. Nie przeżyłby następnego miesiąca, a tak - żyje już u mnie spokojnie trzy lata. Nie mam pojęcia, czy wolałby się wykończyć z chorób i głodu, czy żyć wprawdzie wykastrowany, ale za to z pełną michą, w cieple, wlazłszy "paniusi" na głowę i z tej wysokości rządząc całym domem. On mi tego przecież nie powie, ale trzy lata temu rozdzierająco miauczał w tej klatce w schronisku, jakby płakał (sama się prawie rozpłakałam na jego widok) i wyglądał na nieszczęśliwego, a teraz wprost przeciwnie.





Dowód wejścia na głowę - kot wylegujący się na stole. No kto to widział...

> On mi tego przecież nie powie, ale trzy lata temu rozdzierająco miauczał w tej klatce w schronisku, jakby płakał (sama się prawie rozpłakałam na jego widok) i wyglądał na nieszczęśliwego, a teraz wprost przeciwnie.

Widać po nim jak bardzo cię kocha, co tylko potwierdza moją opinie na temat twojej skromnej osoby.Znasz to powiedzenie."Nie oceniaj człowieka po wyglądzie,możesz się pomylić ocen go po tym jak traktuje zwierzęta".

>Gdyby nie popyt, tych zwierząt by nie było.

Oczywiście, nieistniejących zwierząt nie da się zabijać.

>Fakt, bez popytu na mięso nie byłoby rzeźni. Co nie zmienia jednak faktu, że plecenie o zabijających otyłych Amerykanach - bez wyszczególnienia, iż chodzi o zwierzęta - sugeruje zrównanie zabijania ludzi i zwierząt.

Faktem jest jednak też, że ludzie jedzą ponad miarę - jedzenie w krajach zachodu nie służy zaspokajaniu głodu, tylko sprawianiu sobie przyjemności - ludzie jedzą (także mięso) dla samej przyjemności jedzenia - na śniadanie mięso, na obiad mięso, na kolację oczywiście też musi być mięso. Zupełny brak empatii - własne przyjemności ważniejsze niż cierpienie i śmierć zwierząt.