hej,
Z tekstu zamieszczonego w tym numerze Polityki dowiadujemy się , że chore , cierpiące zwierzęta nie są usypiane ze względu na irracjonalny strach przed posądzeniem o mordowanie zwierząt .
Tymczasem tysiące zdrowych zwierząt są codziennie mordowane po to abyśmy na naszych talerzach mieli smakowite mięsko ...
Wydaje mi się , że zachodzi tu coś podobnego do sytuacji w której tysiące zamordowanych ludzi podczas wojny to konieczne ofiary a jedna zamordowana osoba podczas pokoju to wielka tragedia !
Tysiące osób umierające dlatego , że nie miały pieniędzy na zakup odpowiednich lekarstw to sytuacja społecznie akceptowalna - natomiast aktywna eutanazja w wypadku osób śmiertelnie chorych i chcących tego to wielka zbrodnia ...
Co wy o tym sądzicie ?
makuś

>Teraz - poproszę jak ignorantce wyjaśnić, dlaczego zabijanie zwierząt ma być moralnie lepszym wyborem, niż zapłacenie przystępnej ceny legalnie działającej firmie za produkowany przez nią suplement?

Zacznijmy od tego, iż rozmowa toczyła się na temat diety wegetariańskiej/wegańskiej, nie - suplementów diety. Co więcej, dieta ta promowana jest często jako pełnowartościowa - ergo: wynikałoby stąd, iż suplementacja nie jest wymagana. Jest to oczywista półprawda, granicząca wręcz z celową manipulacją i przekłamywaniem faktów. Użytkowniczka Liliac przytoczyła oficjalne stanowisko medyczne, które w kręgach tego forum uchodzi za akceptowalny dowód.
Pragnę również zwrócić uwagę, iż rzeźnie i zakłady przetwórstwa mięsnego także są legalnie działającymi zakładami.

>Argument z teorii spiskowych na rzecz jedzenia mięsa?

Nie, jedynie ironiczny humor - spowodowany faktem, iż wegetarianizm o ideologicznej podstawie nader często chadza w parze z afiliacjami w kręgu PETA-Green Peace-Alter Globalism. Z natury kręgi te są anty-trustowej natury, obierając sobie za cel "big meat", "big banks", "big oil" i inne, fascynujące "bigi". A tutaj, o! Taki lapsus! Albo "big pharma" albo szpital!

>Czyżby nie było mocniejszych?

Chwyty erystyczne i prowokacje nie uchodzą na tym forum. Nie przejawiają także działania na mnie, na pewno nie wbiją mnie w gniew ani nie spowodują nieumiejętności pozbierania, czy sformułowania kontrargumentów. W związku z tym odradzam ich stosowanie.

>Ale tam pisze, że B12 jest wytwarzana przez bakterie.

Tak, bakterie flory jelitowej. Stąd też zawartość witaminy w pokarmach odzwierzęcych. Śladowe ilości w pokarmach pochodzenia roślinnego spowodowane są skażeniem próbek bakteriami (w tym kałowymi) - ponownie odsyłam do zalinkowanego wcześniej "Journal (...)".

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Niech Pan spróbuje karmić noworodka mlekiem sojowym, zapewniam Pana, że efekty będą interesujące.
A próbowałeś kiedyś karmić cielę mlekiem sojowym?

.
>Co mam powiedzieć na tak uroczo rozwijający się dialog?
Dialog - wypowiedź wielopodmiotowa, rozmowa dwóch lub większej liczby osób. Nigdy nie zależy od jednej osoby.

>Że obraz życia kur w klatkach pan profesor przedstawił niczym spiker dziennika TV z poprzedniej epoki gdy mówił o naszej drodze ku świetlanej przyszłości?
Znowu. Gdzie profesor przedstawiał obraz życia kur w klatkach niczym spiker dziennika TV z poprzedniej epoki gdy mówił o naszej drodze ku świetlanej przyszłości. Jeżeli odwołujemy się do jakiś wypowiedzi warto podać źródło.

>Że z wiadomych tylko sobie powodów pominął w swojej wypowiedzi wszystkie problemy? >Że słowem nie wspomniał o pterofagii, kanibalizmie, o ucinaniu bardzo unerwionych dziobów, która to czynność dokonywana bez znieczulenia zapobiega częściowo wyżej wymienionym problemom? Że w chowie niosek na starcie zabija się koguty i ich ciałami karmi się żeńskie kurczątka?
W niewielkim wywiadzie, do którego się tu odwołałem, prof. Dobrzański odpowiadał na pytania dziennikarza i według mnie to było główną przyczyną, że nie przedstawił tam rozprawy naukowej z uwzględnieniem wszystkich problemów występujących w klatkowej hodowli drobiu - której Pan oczekiwał.

>W ten jeden wywiad uwierzył bez zastrzeżeń (lub oparł się na autorytecie)Pan Bogusławski, pomimo, że zawsze podkreśla, iż nikomu nie wierzy i weryfikuje pozyskane informacje.
I znowu. Skąd Pan zaczerpnął pogląd, iż uwierzyłem prof. Dobrzańskiemu bez zastrzeżeń? Oczywiście mam większe zaufanie do uczonego specjalizującego się w jakieś dziedzinie niż do niespecjalisty miotającego emocjonalne epitety.

>Publikując go na forum nie sprawdził co na ten temat uważają inni. A w moim odczuciu - powinien - tym bardziej, że jak podkreśla, nie zna się na tym temacie.
Forum jest platformą dyskusji i właśnie dlatego na pytanie pana Makusia "Co wy o tym sądzicie?" przedstawiłem wywiad ze specjalistą - zastrzegając właśnie moją nieznajomość przedmiotu:
Ani mnie, ani w tym wywodzie nie kury były najważniejsze tylko problem uśmiercania zwierząt, a moja minimalna znajomość biologii mówi mi, że im zwierzę ma bardziej złożony system nerwowy tym bardziej cierpi i dlatego zdecydowanie bardziej niż kury cierpią krowy, a najbardziej świnie. Osobiście uważam, że można i należy zmniejszyć ilość spożywanego mięsa także ze względów etycznych.

>Dla prostego człowieka jak ja - wywiad ten od razu wzbudził wiele wątpliwości bez zaglądania do innych źródeł.
Każdy inteligentny człowiek powinien zastanawiać nad dopływającą do niego informacją i podchodzić do niej krytycznie. Niezależnie czy ona jest zgodna z naszymi poglądami czy im przeczy. Ale podejście krytyczne wymaga refleksji, faktów i argumentów, a nie epitetów. Nie każdy kto myśli inaczej jak my musi zaraz być idiotą lub nieuczciwym człowiekiem.

>Ponieważ jednak moje odczucia (i ponoć emocje - chociaż nie wiem skąd ten wniosek)
Wydaje mi się, że dosyć konkretnie je wykazałem.

>nie wystarczają -
Dotychczas nie było żadnych.

>to znalazłem "swoich" fachowców i profesorów, którzy piszą co nieco na temat życia kur w klatkach.
Bardzo ciekawe i ważne informacje. Sądzę, że przydadzą się one do poprawy losu kur trzymanych w klatkach, ale mnie one średnio interesują. Nie jestem fachowcem i jedyne zwierzę jakie trzymam w domu to kot.

Problemem dla mnie i jak sądzę pana Makusia było uśmiercanie zwierząt, wraz z pytaniami czy jest to konieczne, w jakim wymiarze i co zrobić aby cierpienia zwierząt były mniejsze. Moją prostą odpowiedzią jest aby przestać jeść lub chociaż ograniczyć jedzenie mięsa, ale nie robić z siebie idiotów, uznać naturę i podziwiać jak nam Bóg ten świat pięknie zorganizował.

>To są rzeczy, które człowiek wrażliwy na cierpienia innych istot czuje (odczuwa) intuicyjnie.
Czy człowiek w swoim mniemaniu wrażliwy na cierpienia innych istot, to Pańskim zdaniem na prawo do obrażania innych, gdyż moim zdaniem takie prawo to ma tylko niewiele czujący prostak. (Czyli człowiek prymitywny a nie prosty.)
Moim - bardzo subiektywny zdaniem - to więcej krzywdy zwierzętom uczynili ich pseudo-miłośnicy od ludzi starających się świat przyrody zrozumieć i uszanować godność zwierząt.

>Lecz, że z "wiarą ciężko się dyskutuje a i czasu szkoda" - już uciekam i dobrego dnia życzę.
Wziął Pan moje powiedzenie, ale ja idę w nim jeszcze głębiej i stwierdzam, iż z wiarą nie ma dyskusji, gdyż uważam, że na czyjąś wiarę nie można znaleźć kontrargumentów.
Miłego dnia Panu życzę, a gdy znajdzie Pan czas, to ponownego przeczytania polemiki między nami. Może tak na spokojnie znajdzie Pan miejsca, gdzie zupełnie niepotrzebnie Pan się zagalopował i wyciągnął zupełnie nieuzasadnione wnioski, ale może się mylę i jest to niemożliwe.

@@@
.

>A próbowałeś kiedyś karmić cielę mlekiem sojowym?

Nie. Efekty pewnie będą takie same.

>>Ale tam pisze, że B12 jest wytwarzana przez bakterie.
>A przeczytałaś dokładnie, jakie bakterie i z czego wytworzono witaminę B-12, podaną pacjentom?

Tak - nie trzeba zabijać zwierząt do celów hodowli bakterii. Więc...?

>Zacznijmy od tego, iż rozmowa toczyła się na temat diety wegetariańskiej/wegańskiej, nie - suplementów diety. Co więcej, dieta ta promowana jest często jako pełnowartościowa - ergo: wynikałoby stąd, iż suplementacja nie jest wymagana. Jest to oczywista półprawda

Nie, to jest kłamstwo - przede wszystkim twoje (m.in. przez utożsamianie diety wegańskiej z wegetariańską...) dieta wegańska nie jest promowana jako pełnowartościowa i suplementacja jest wymagana. Znajdziesz tą informację u każdego dietetyka który ułoży ci dietę wegańską zgodnie z obecnym stanem wiedzy naukowej.

Natomiast dieta wegetariańska może być jak najzupełniej pełnowartościowa - zarówno pod względem białkowym, jak i zawartości witaminy B12 (jej źródłem są też nabiał i przetwory mleczne).

Ponadto, dieta mięsna też nie jest pełnowartościowa sama z siebie, jeżeli nie jest odpowiednio dobrana zgodnie ze stanem współczesnej wiedzy...

Niemniej jednak wiem, że dla "racjonalistów" argumenty naukowe nie mają znaczenia, za to uwielbiają argumenty ideologiczne (że jacyś tam wegetarianie mają jakaś tam ideologię wiec przypiszemy ją wszystkim i uznajmy, że "ojej tak nam szkoda zwierząt, ale musimy je jeść").

Mod.: Proszę mniej egzaltacji, więcej racjonalizmu.

>Nie, jedynie ironiczny humor - spowodowany faktem, iż wegetarianizm o ideologicznej podstawie nader często chadza w parze z afiliacjami w kręgu PETA-Green Peace-Alter Globalism. Z natury kręgi te są anty-trustowej natury, obierając sobie za cel "big meat", "big banks", "big oil" i inne, fascynujące "bigi". A tutaj, o! Taki lapsus! Albo "big pharma" albo szpital!

Mięsożerność o ideologicznej podstawie chadza też w parze z alifiacjami typu KorwinZbawca-Fronda-Ruch-Narodowy ale ja o tym nie wspominałam.

>Może brojler brojlerowi nierówny.
Pewnie tak ale nie bez znaczenia jest to, że brojlerom nie daje się normalnego jedzenia.

>Nie, to jest kłamstwo - przede wszystkim twoje (m.in. przez utożsamianie diety wegańskiej z wegetariańską...)

Moja Droga!

Robi się nieco zbyt ad personam jak na mój gust. Nie życzę sobie zarzucania mi ignorancji (tym bardziej nieugruntowanego w faktach, gdyż jestem w pełni świadom różnic między tymi dietami - i "na oko" jeszcze sześcioma innymi) a tym bardziej kłamstwa. Nie zrównałem nigdzie obydwu diet.

>dieta wegańska nie jest promowana jako pełnowartościowa i suplementacja jest wymagana. Znajdziesz tą informację u każdego dietetyka który ułoży ci dietę wegańską zgodnie z obecnym stanem wiedzy naukowej.

Ale już niekoniecznie dowiesz się tego na portalach pro-vege / pro-vegan. Tym bardziej nie usłyszysz tego od spamerów, zawalających liczne fora internetowe "cudownym-wegańskim-remedium-na-wszystko".
Nikt nie piętnuje profesjonalnych dietetyków, nikt nie piętnuje dojrzałych wyborów diety. Wytyka się tu tylko i wyłącznie niebezpieczne półprawdy.

>Natomiast dieta wegetariańska może być jak najzupełniej pełnowartościowa - zarówno pod względem białkowym, jak i zawartości witaminy B12 (jej źródłem są też nabiał i przetwory mleczne).

Pragnę zwrócić uwagę, iż niedobory nie ograniczają się tylko i wyłącznie do witaminy B₁₂. Moi znajomi wegetarianie zmuszeni są także - z zaleceniem lekarzy hematologa i dietetyka - suplementować żelazo. Nie są to odosobnione przypadki, więc nie kwalifikują się pod żadnym względem do grupy "wyjątków potwierdzających regułę". W związku z tym racjonalnie (zdroworozsądkowo) jest przypuszczać, iż coś jest na rzeczy i dieta wegetariańska ma pewne punkty słabości.

>Niemniej jednak wiem, że dla "racjonalistów" argumenty naukowe nie mają znaczenia, za to uwielbiają argumenty ideologiczne (że jacyś tam wegetarianie mają jakaś tam ideologię wiec przypiszemy ją wszystkim i uznajmy, że "ojej tak nam szkoda zwierząt, ale musimy je jeść").

Jeszcze jedna zawoalowana obelga a wypowiedź będzie zgłoszona moderacji do usunięcia. Ostrzegam rzetelnie.

Co do afiliacji osób jedzących mięso ze środowiskiem korwinistów/frondy/nacjonalistów, to pragnę zauważyć:

a) Jest to, w moim odczuciu kolejny obraźliwy przytyk ad personam. Caveat!
b) Nie spotkałem się z aktywnym promowaniem diety zawierającej produkty mięsne - nie spotkałem się z portalami pro-meat, spamerami, przemarszami zwolenników, aktywistami robiącymi rajdy na farmy zdrowej, roślinnej żywności celem wyrażenia poparcia dla tej, czy innej formy hodowli zwierząt. W związku z tym, iż powątpiewam w fakt istnienia takiej zorganizowanej społeczności, przypisywanie jej afiliacji polityczno-religijnych jest dysputą conajwyżej jałowo-teoretyczną.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>> To są rzeczy, które człowiek wrażliwy na cierpienia innych istot czuje (odczuwa) intuicyjnie.
>Czy człowiek w swoim mniemaniu wrażliwy na cierpienia innych istot, to Pańskim zdaniem na prawo do obrażania innych, gdyż moim zdaniem takie prawo to ma tylko niewiele czujący prostak. (Czyli człowiek prymitywny a nie prosty.) >
Dziękuję.
> Miłego dnia Panu życzę, a gdy znajdzie Pan czas, to ponownego przeczytania polemiki między nami. Może tak na spokojnie znajdzie Pan miejsca, gdzie zupełnie niepotrzebnie Pan się zagalopował i wyciągnął zupełnie nieuzasadnione wnioski, ale może się mylę i jest to niemożliwe. >
Również zapraszam do takiej pracy.

>Co wegetarianie i weganie powiedzą takim Inuitom?

hej,
Ty jesteś Inuitą ?
W takich warunkach żyjesz i mieszkasz ?
To Ty właśnie masz ten dylemat : Albo zabiję krowę albo dzieci mi z głodu zdechną ?
Chyba jednak nie !
Ty wybierasz i oceniasz tu i teraz
A tu i teraz masz rzeczywisty wybór ... Nie musisz jeść zwierząt !

Aby ułatwić ci odpowiedź powiem tak :
Ja jestem wegetarianinem od prawie 30 lat ...
Korzystam z możliwości wyboru ( tak niewiele zresztą ich mamy )
Lecz gdyby moje życie czy życie moich dzieci zależało od zjedzenia krowy to nie wahałbym się ... ani minuty !
Zjedzenie człowieka byłoby już trudniejszą decyzją ...
W sytuacjach ekstremalnych podejmuje się przeróżne decyzje
Ale ja tu nie mówię o żadnych ekstremach ... a wyłącznie o spokojnych wyborach !
Jednak przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę na absurd :
Chore i cierpiące zwierzęta nie są usypiane ze względu na możliwość posądzenia o mordowanie zwierząt podczas gdy tysiące zdrowych zwierząt są codziennie - nie tylko usypiane ale właśnie mordowane ...
Zresztą podobna sytuacja dotyczy też ludzi :
Chorzy i cierpiący , śmiertelnie chorzy ludzie mają wielki problem z wywalczeniem dla siebie prawa do eutanazji ... natomiast tysiące ludzi umiera ze względu na brak środków na zakup odpowiednich lekarstw czy procedur medycznych ...

makuś

zjadanie dużych zwierząt prowadzi do minimalnej ilości zabitych. Z drugiej strony zjadanie roślin skutkuje koniecznością zabicia znacznie większej ilości organizmów.
>
hej,
Ty mówisz poważnie ?
Mówisz poważnie o mordowaniu marchewki ?
Cierpienia marchewki porównujesz z cierpieniami zjadanej na żywo małpki ?
Nie , to żart !

Jednak gdyby to nie był żart :
Zadam pytanie :
Czy widzisz jakiekolwiek różnice pomiędzy krową a marchewką , czy też są one dla ciebie nierozróżnialne ?

makuś

Ale upodobania nie powinny być w żaden sposób narzucane.

hej,
Zgadzam się ! Nie powinny być narzucane !
Wydaje ci się , że zabijanie i zjadanie zwierząt jest jakoś konsultowane , analizowane
że decyzje są podejmowane w referendach ?
A co powiesz na to , że produkty wegetariańskie są zwykle droższe od zwykłego mięsa ?
Czy to nie jest narzucanie ... ???
Jeżeli jesteś biedny ... a przecież faktem jest , że biednych jest więcej niż bogatych
to kwestia ceny jest tutaj pewną konkretną sugestią a właściwie ... narzuceniem !
makuś

>A co powiesz na to , że produkty wegetariańskie są zwykle droższe od zwykłego mięsa ?

Konkrety, makuś. Nikt cię chyba nie zmusza do kupowania twoich "wegetariańskich produktów" (whatever) we wspaniałych "sklepach z żywnością organiczną" czy podobnych, prawda? Bo tam rzeczywiście zazwyczaj przepłacisz, ale to już twój prywatny wybór.
Nie musisz też kupować gotowych przetworzonych produktów, np. kotletów sojowych, które - jak to zazwyczaj przetworzone gotowce - są odpowiednio droższe niż same podstawowe ich składniki. Kup sobie soję, ciecierzycę, soczewicę, groch, bób czy fasolę i zrób własnoręcznie kotlety, pastę albo pasztet. Tofu też możesz sobie zrobić w domu. Warzywa strączkowe nie są drogie. Warzywa sezonowe czy kasze też nie. Przepisów w sieci nie brakuje.

Nie zauważyłam, by produkty bezmięsne miały w jakikolwiek sposób sztucznie windowane ceny. Jeśli jest inaczej, proszę, wykaż to.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Wydaje ci się , że zabijanie i zjadanie zwierząt jest jakoś konsultowane , analizowane
>że decyzje są podejmowane w referendach ?

A fakt tego, że zwierzęta idą na rzeź zmusza kogokolwiek do jedzenia mięsa? Fakt, że zachodzi relacja "mięso jest spożywane => zwierzęta są zarzynane" jeszcze nie implikuje relacji "zwierzęta są zarzynane => mięso jest spożywane". Wegetarianie są tu właśnie dowodem: rynek jest nasycony mięsem acz oni go nie spożywają.

>A co powiesz na to , że produkty wegetariańskie są zwykle droższe od zwykłego mięsa ?
>Czy to nie jest narzucanie ... ???

Nie. To tylko i wyłącznie kwestia popytu i podaży. Gdyby wegetarianie stanowili większość społeczeństwa zachodziłby tzw. "efekt skali", w związku z czym produkcja dedykowanych produktów - a co za tym idzie również cena końcowa - byłyby tańsze.

>Jeżeli jesteś biedny ... a przecież faktem jest , że biednych jest więcej niż bogatych
>to kwestia ceny jest tutaj pewną konkretną sugestią a właściwie ... narzuceniem !

Bycie biednym oznacza jedynie... bycie biednym. Gdybym był wywłaszczonym niewolnikiem - wtedy mógłbym powiedzieć, że biedę mi narzucono.

---

Fabricati Diem, Pvnc!