hej,
Z tekstu zamieszczonego w tym numerze Polityki dowiadujemy się , że chore , cierpiące zwierzęta nie są usypiane ze względu na irracjonalny strach przed posądzeniem o mordowanie zwierząt .
Tymczasem tysiące zdrowych zwierząt są codziennie mordowane po to abyśmy na naszych talerzach mieli smakowite mięsko ...
Wydaje mi się , że zachodzi tu coś podobnego do sytuacji w której tysiące zamordowanych ludzi podczas wojny to konieczne ofiary a jedna zamordowana osoba podczas pokoju to wielka tragedia !
Tysiące osób umierające dlatego , że nie miały pieniędzy na zakup odpowiednich lekarstw to sytuacja społecznie akceptowalna - natomiast aktywna eutanazja w wypadku osób śmiertelnie chorych i chcących tego to wielka zbrodnia ...
Co wy o tym sądzicie ?
makuś

>PS. Jeżeli chciałby Pan dalej rozmawiać, to proszę o przeczytanie ze zrozumieniem i zastanowieniem się moich wypowiedzi, do których Pan się odnosi, gdyż inaczej, to polemizuje Pan sam ze sobą, a nie ze mną.

Odniosę się jedynie łącznie do wszystkich Pana uwag na temat (nie)zrozumienia/(nie)przeczytania i polemiki:
Bywa, żę wypowiedzi do których się odnosi rozmówca nie są bezpośrednią polemiką z nimi i niekoniecznie oznacza to ich niezrozumienie/nieprzeczytanie, choć i to mi się pewnie nie raz zdarzyło.

Co do reszty, pozwoli Pan, że spasuję...

Pozdrawiam.

>Właśnie mnie bardzo zastanawia jak wegetarianie/weganie mogą jeść pokarm wyłącznie roślinny, usprawiedliwiając swój wybór chęcią obrony zwierząt a nie zauważają jak podczas uprawy roślin są bezlitośnie i z premedytacją mordowane miliardy innych, mniejszych stworzeń jak mszyce, przędziorek chmielowiec czy stonka ziemniaczana. Jak to racjonalnie wytłumaczyć?

To kwestia pokrewieństwa i wyboru.

Najpierw dokonujemy wyboru, ze chcemy dalej żyć.
Konsekwencją tego wyboru jest konieczność jedzenia.
Tutaj dokonujemy drugiego wyboru: o blisko spokrewnionych z nami zwierzętach wiemy, że odczuwają cierpienie podobnie do nas, o przędziorkach i mszycach takiej wiedzy nie mamy. Przedkładamy zatem dobro ludzi, psów, kotów, krów, świń, itp. nad mszyce przędziorki, wełnowce, komary, muchy końskie i inne owady.

To proste, choć nie gwarantuję, że wyda się wystarczająco racjonalne...

.
>>>>PS. Jeżeli chciałby Pan dalej rozmawiać, to proszę o przeczytanie ze zrozumieniem i zastanowieniem się moich wypowiedzi, do których Pan się odnosi, gdyż inaczej, to polemizuje Pan sam ze sobą, a nie ze mną.
>Odniosę się jedynie łącznie do wszystkich Pana uwag na temat (nie)zrozumienia/(nie)przeczytania i polemiki:
>Bywa, że wypowiedzi do których się odnosi rozmówca nie są bezpośrednią polemiką z nimi
Bywa.

>i niekoniecznie oznacza to ich niezrozumienie/nieprzeczytanie,
Niekoniecznie.

>choć i to mi się pewnie nie raz zdarzyło.
Różne rzeczy nam się przydarzają i warto wyciągać z nich wnioski.
__________________________

Napisał Pan post: www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,580408#w589697 ,
za który kliknąłem Panu plusa i odniosłem się tylko do pewnych w nim niejasności, raczej celem ich sprecyzowania niż podważania Pańskich poglądów: www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,580408#w589711 , z którymi po części się zgadzam. Natomiast mam trudności w zrozumieniu już dalszych Pańskich wywodów.

>Co do reszty, pozwoli Pan, że spasuję...
Zupełnie nie widzę w tym przeszkód. Wcale nie ma tu obowiązku odpowiadania na wszystkie wypowiedzi - nawet wtedy, gdy do nas są kierowane. Zgadzam się też, iż nie zawsze i nie na każdy temat trzeba się wypowiadać oraz, że z nie każdym warto rozmawiać. Czasem zdecydowanie lepiej spasować.

Pozdrawiam.

@@@
.

>To kwestia pokrewieństwa i wyboru.

Ja tu widzę kwestię poziomu hipokryzji. Przy czym u roślinojedzących jest on większy niż u wszystkojedzących
.
>Najpierw dokonujemy wyboru, ze chcemy dalej żyć.
>Konsekwencją tego wyboru jest konieczność jedzenia.

Zgoda.

>Tutaj dokonujemy drugiego wyboru: o blisko spokrewnionych z nami zwierzętach wiemy, że odczuwają cierpienie podobnie do nas, o przędziorkach i mszycach takiej wiedzy nie mamy.

Może byś tak uaktualnił swoją wiedzę- owady, podobnie jak ssaki czy ryby, są zdolne i odczuwają ból.

>Przedkładamy zatem dobro ludzi, psów, kotów, krów, świń, itp. nad mszyce przędziorki, wełnowce, komary, muchy końskie i inne owady.

Przedkładamy dobro jednych zwierząt nad inne. Tylko, że Ty kierujesz się tak niskimi pobudkami jak "lepszość" jednych nad innymi. Mi to zwisa i traktuję wszystkie równo.

>To proste, choć nie gwarantuję, że wyda się wystarczająco racjonalne...

Jest to nieracjonalne i zajeżdża hipokryzją na kilometr.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Może byś tak uaktualnił swoją wiedzę- owady, podobnie jak ssaki czy ryby, są zdolne i odczuwają ból.

Nigdzie nie twierdziłem, że bólu owady nie odczuwają.

>Przedkładamy dobro jednych zwierząt nad inne. Tylko, że Ty kierujesz się tak niskimi
>pobudkami jak "lepszość" jednych nad innymi.

Na czy polegają te niskie pobudki?

>Mi to zwisa i traktuję wszystkie równo.

Zaiste dobry to człek, co wszystkich traktuje równo (źle).
Ludzi (człowiek to też zwierzę), w tym swoich bliskich też traktujesz równo ze zwierzętami, które zjadasz? Swojego psa lub kota też (o ile je masz)?
Bo chyba nie "kierujesz się niskimi pobudkami jak lepszość jednych nad innymi"...

>Jest to nieracjonalne i zajeżdża hipokryzją na kilometr.

O bosze, ucziwe postawienie sprawy jest nieracjonalne i zajeżdza hipokryzją...

>Nigdzie nie twierdziłem, że bólu owady nie odczuwają.

Ano przepraszam. Czyli, jak nie potrafią wydać dźwięku i pokazać miną, że ich boli, to można spokojnie zabijać aby mieć co zjeść.

>Na czy polegają te niskie pobudki?

Bezsensowna lepszość jednych stworzeń nad innymi. Usprawiedliwiasz niezabijanie jednych zwierząt zabijaniem innych. Ja nie mam takiego problemu- jestem głodny to idę i kupuję co mi się podoba, czy to mięso czy roślinki. I przy jednym i przy drugim zwierzęta muszą ginąć. To się łańcuch pokarmowy nazywa.

>Zaiste dobry to człek, co wszystkich traktuje równo (źle).

Nie traktuję źle- ale jak widzę krowy na łące to mi się z mlekiem i stekami kojarzą. Co nie oznacza, że popieram znęcanie się nad nimi. Zdołaliśmy wypracować w miarę łagodne sposoby uśmiercania zwierząt i to się chwali.

>Ludzi (człowiek to też zwierzę), w tym swoich bliskich też traktujesz równo ze zwierzętami, które zjadasz?

Ludzi traktuję jak na to zasługują- jednych lepiej, innych gorzej, ale zdecydowana większość mi powiewa. To, że zjadam inne zwierzęta, nie znaczy że mam się posilać także homo sapiens sapiens- niesmaczni są i niezgodne to z prawem.

>Swojego psa lub kota też (o ile je masz)?

Psów czy kotów w naszej kulturze się nie je- chociaż dla moich znajomych u nich w kraju te zwierzęta są przysmakiem.

>Bo chyba nie "kierujesz się niskimi pobudkami jak lepszość jednych nad innymi"...

Nie- rozgraniczam jedzenie od pupilów.

>O bosze, ucziwe postawienie sprawy jest nieracjonalne i zajeżdza hipokryzją...

Ja tu widzę jedynie dorabianie ideologii na siłę.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Ano przepraszam. Czyli, jak nie potrafią wydać dźwięku i pokazać miną, że ich boli, to można spokojnie zabijać aby mieć co zjeść.

Ale o so Ci choci?
O żadnych minach czy dźwiękach nawet nie pisnąłem. Tym bardziej, że owady jak najbardziej i dźwięki wydają i miny robią.

>Bezsensowna lepszość jednych stworzeń nad innymi. Usprawiedliwiasz niezabijanie jednych zwierząt zabijaniem innych. Ja nie mam takiego problemu- jestem głodny to idę i kupuję co mi się podoba, czy to mięso czy roślinki. I przy jednym i przy drugim zwierzęta muszą ginąć. To się łańcuch pokarmowy nazywa.

Wypraszam sobie taki input. Niczego nie usprawiedliwiam. Zwyczajnie bliższe są mi np. ssaki niż owady. Potrafię sobie wyobrazić ich cierpienie. Cierpienia owadów są dla mnie zupełnie niewyobrażalne z uwagi na różnice między nimi a ludźmi.
Istoty, którym odrastają kończyny i które potrafią zjadać inne osobniki będąc jednocześnie konsumowane przez tego trzeciego, z pewnością mają zupełnie inną percepcję bólu niż np. ssaki.

> Zdołaliśmy wypracować w miarę łagodne sposoby uśmiercania zwierząt i to się chwali.

Humanitarne warunki chowu przemysłowego i "łagodne sposoby uśmiercania", hehehe...
Koń by się uśmiał i padł martwy z tego uchachania.

>Ludzi traktuję jak na to zasługują- jednych lepiej, innych gorzej, ale zdecydowana większość mi powiewa. To, że zjadam inne zwierzęta, nie znaczy że mam się posilać także homo sapiens sapiens- niesmaczni są i niezgodne to z prawem.

To mi się podoba. Prawo zakazuje jedzenia ludzi, więc obywatel ich nie je...

>Nie- rozgraniczam jedzenie od pupilów.

Ty "rozgraniczasz jedzenie do pupilów", a ja "rozgraniczam jedzenie od" "innego zbioru zwierząt". Rzecz jasna, w Twoim przypadku jest tylko rozgraniczenie, w moim zaś zwyczajna hipokryzja. (Kolejny koń się śmieje i pada martwy. Chór rży, naśladując końską śmiecho-agonię.)

>Ja tu widzę jedynie dorabianie ideologii na siłę.

Ja zaś ani siły ani ideologii nie widzę. Dorabiania też.
Jedyne co widzę, to brak argumentów, bo cóż to za argument, że ktoś sobie coś widzi.

>Właśnie mnie bardzo zastanawia jak wegetarianie/weganie mogą jeść pokarm wyłącznie roślinny, usprawiedliwiając swój wybór chęcią obrony zwierząt a nie zauważają jak podczas uprawy roślin są bezlitośnie i z premedytacją mordowane miliardy innych, mniejszych stworzeń jak mszyce, przędziorek chmielowiec czy stonka ziemniaczana. Jak to racjonalnie wytłumaczyć?

A czy podczas produkcji mięsa owady nie giną? Przecież wiele pól uprawnych jest przeznaczonych na paszę dla zwierząt. Dodatkowo przy wyprodukowaniu np. miski soi musiało zginąć dużo więcej owadów niż przy produkcji kilo mięsa bo przecież zwierze jedzące soję jako paszę takich misek zajdło sporo. Więc jednak ginie dużo mniej zwierząt i ważne też jest to, że zwierze nie cierpi podczas chowu przemysłowego.

>Ale o so Ci choci?

Pisze się: "o co Ci chodzi". To powyżej strasznie debilnie wygląda.
Cytat:
Co to znaczy? Bo próbuję dociec tego.

>O żadnych minach czy dźwiękach nawet nie pisnąłem. Tym bardziej, że owady jak najbardziej i dźwięki wydają i miny robią.

J.w.- co to znaczy "podobnie do nas"? Do kogo?

>Wypraszam sobie taki input. Niczego nie usprawiedliwiam. Zwyczajnie bliższe są mi np. ssaki niż owady.

A mi bliższe owady niż ssaki (za wyjątkiem blisko ze mną spokrewnionych homo sapiens sapiens)

>Potrafię sobie wyobrazić ich cierpienie. Cierpienia owadów są dla mnie zupełnie niewyobrażalne z uwagi na różnice między nimi a ludźmi.

Potafię sobie wyobrazić cierpienie owadów. Cierpienie ssaków innych niż homo sapiens jest dla mnie zupełnie niewyobrażalne ze względu na różnice między nimi a ludźmi.

>Istoty, którym odrastają kończyny i które potrafią zjadać inne osobniki będąc jednocześnie konsumowane przez tego trzeciego, z pewnością mają zupełnie inną percepcję bólu niż np. ssaki.

Kwestia priorytetów i wypracowanych ewolucyjnie zachowań/instynktów. Dziwne dla Ciebie, dla modliszki norma. Wątpię aby dla krowy czy świni zachowania owadów były dziwne.

>Humanitarne warunki chowu przemysłowego i "łagodne sposoby uśmiercania", hehehe...

Na ilu farmach byłeś, w ilu ubojniach? Jaką masz wiedzę na temat przepisów dot. hodowli i uboju?

>Koń by się uśmiał i padł martwy z tego uchachania.

A mięso z niego naprawdę pyszne będzie...

>To mi się podoba. Prawo zakazuje jedzenia ludzi, więc obywatel ich nie je...

Solidarność wewnątrzgatunkowa? A poza tym mięso ludzkie jest niesmaczne.

>Ty "rozgraniczasz jedzenie do pupilów", a ja "rozgraniczam jedzenie od" "innego zbioru zwierząt".

I aby nie "zabijać" jednych zwierząt, zgadzasz się na holocaust innych, bo Tobie ich zachowania się nie podobają.

>Rzecz jasna, w Twoim przypadku jest tylko rozgraniczenie, w moim zaś zwyczajna hipokryzja.

Jak coś jest smaczne to jem. Jak niesmaczne, to albo mnie nic nie obchodzi albo jak się da i mam na to ochotę, to trzymam w domu jako pupila. Taki też się do czegś przydaje.

>(Kolejny koń się śmieje i pada martwy. Chór rży, naśladując końską śmiecho-agonię.)

Kolejne pyszne bitki w sosie własnym.

>Ja zaś ani siły ani ideologii nie widzę. Dorabiania też.

Nie jem mięsa z psa, bo mi nie smakuje (próbowałem), a nie dlatego, że pieski są śliczniusie i kochaniusie (a takie też bywają).

>Jedyne co widzę, to brak argumentów, bo cóż to za argument, że ktoś sobie coś widzi.

Taki sam jak niejedzenie mięsa, bo krowom krzywda się dzieje. Tylko ja się pytam- którym, gdzie i kiedy. I skąd to wiesz?

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>A czy podczas produkcji mięsa owady nie giną? Przecież wiele pól uprawnych jest przeznaczonych na paszę dla zwierząt.

Ale mi to całkowicie nie przeszkadza. To nie ja rzucam idiotycznym argumentem o obronie zwierząt. I co to za obrona? Niejedzenie mięsa? Równie dobrze zadziała zejście do piwnicy, tupanie nóżką i machanie rękami. Wiesz o znęcaniu się nad zwierzętami? Zawiadom odpowiednie władze, bo to nielegalne. Ubój niezgodny z przepisami? Zawiadom władzę.
Niejedząc mięsa i siedząc na tyłku w ciepłym domciu zrobisz... goowno a nie pomożesz zwierzątkom.

>Dodatkowo przy wyprodukowaniu np. miski soi musiało zginąć dużo więcej owadów niż przy produkcji kilo mięsa bo przecież zwierze jedzące soję jako paszę takich misek zajdło sporo.

I znowu- a co mnie to... I udowodnij, że ssaki są lepsze od owadów czy płazów i to im (ssakom) należy się szczególna ochrona i w imię tej ochrony można masowo tępić inne zwierzęta.

>Więc jednak ginie dużo mniej zwierząt i ważne też jest to, że zwierze nie cierpi podczas chowu przemysłowego.

No to jak to jest? Bronicie zwierzęta czy nie? Jak decydujecie którym obrona się należy a którym nie? Czy możecie poświęcić te mniej widoczne i "brzydsze" aby uratować te dwie biedne krówki z pięknymi oczkami?
I skąd wiesz, że zwierzę cierpi podczas chowu przemysłowego? Skąd czerpiesz wiedzę na temat hodowli i uboju zwierząt?

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>I cóż to w ogóle znaczy, że Ty nie łączysz zabijania i cierpienia?

A no to, że nie łącze zabijania i cierpienia. Zabijanie to czynność polegająca na pozbawieniu innego organizmu życia. Cierpienie to coś co można wywołać u innego organizmu na przykład poprzez znęcanie się nad nim.

>Zwierzęta z chowu przemysłowego całe swoje życie spędzają w czymś w rodzaju obozu koncentracyjnego.

To jest argument za tym, że przetrzymywanie zwierząt przez całe ich życie w "czymś w rodzaju obozu koncentracyjnego" jest niemoralne, a nie za tym, że samo ich zabicie dla pożywienia jest złe.

>Całe ich życie to cierpienie

Nie twierdzę, że nie - w tym konkretnym przypadku. I nie uważam, że to dobrze.

>zwieńczone mniej lub bardziej bolesną śmiercią.

Dlatego mięsojady powinny dołożyć wszelkich starań, by zapewnić odpowiednie warunki życia zwierząt przeznaczonych do konsumpcji, a także jak najmniej bolesne metody ich uśmiercania.

>A co powoduje, że nie zabijasz innych ludzi?

Prawo. I system wykształcony przez ewolucję, który nakazuje mi uważać, że zabijanie innych przedstawicieli naszego gatunku jest czymś niepożądanym. Jego wynikiem jest między innymi empatia, o której wspomniałeś.

>Sam fakt, że jakieś zachowanie występuje w naturze nic nie znaczy i niczego nie usprawiedliwia.

To Twoje zdanie. Moje jest inne.

>Zresztą, cały rozwój cywilizacji to jedna wielka walka z naturą.

A czy to dobrze?

>Wyrzutów sumienia się nie wywołuje

Wręcz przeciwnie. Wystarczy się przyjrzeć choćby systemom religijnym, które są świetne w wywoływaniu sztucznych wyrzutów sumienia.

>Jedzenie mięsa przez ludzi nie jest koniecznością

A przez szympansy? Ale tutaj znowu wracamy do argumentu "naturalności", przy którym się nie zgadzamy.

>Nikt nie jest idealny, nikt nie jest Buddą.

I całe szczęście. Wówczas świat byłby nudny.

>Tak czy inaczej, skutkiem jest ograniczenie skali cierpienia zwierząt hodowlanych.

Sorry, ale to mi wygląda na marzenie ściętej głowy. Czy lepiej jest przekonywać pojedyncze jednostki i liczyć na to, że spadek popytu w miarę szybko zahamuje skalę cierpienia zwierząt, czy może wybrać metodę skuteczniejszą - zmienić sposób hodowania i zabijania zwierząt poprzez bardziej restrykcyjne prawo.

>Na szczęście, dla wielu ludzi liczy się nie tylko własna egzystencja.

Na szczęście są ludzie, dla których świat nie jest czarno-biały i dostrzegają cały szereg form pośrednich (co według mnie jest bardzo istotne, zwłaszcza w rozmowach o moralności).

Pozdrawiam

>>A czy podczas produkcji mięsa owady nie giną? Przecież wiele pól uprawnych jest przeznaczonych na paszę dla zwierząt.
>Ale mi to całkowicie nie przeszkadza.
To skoro, jak oboje zauważyliśmy, śmierć owadów występuję niezależnie od wyborów żywieniowych, jaki ma to związek z jedzeniem albo niejedzeniem mięsa?

>To nie ja rzucam idiotycznym argumentem o obronie zwierząt. I co to za obrona? Niejedzenie mięsa? Równie dobrze zadziała zejście do piwnicy, tupanie nóżką i machanie rękami. Wiesz o znęcaniu się nad zwierzętami? Zawiadom odpowiednie władze, bo to nielegalne. Ubój niezgodny z przepisami? Zawiadom władzę.
>Niejedząc mięsa i siedząc na tyłku w ciepłym domciu zrobisz... goowno a nie pomożesz zwierzątkom.
Normalnie odkryłeś Amerykę, tylko co to ma wspólnego z tym czy chcę jeść martwe zwierzęta, czy nie? Zdradzę jeszcze jedną rzecz - praca na rzecz zwierząt i wegetarianizm/weganizm nie wykluczają się.

>>Dodatkowo przy wyprodukowaniu np. miski soi musiało zginąć dużo więcej owadów niż przy produkcji kilo mięsa bo przecież zwierze jedzące soję jako paszę takich misek zajdło sporo.
>I znowu- a co mnie to... I udowodnij, że ssaki są lepsze od owadów czy płazów i to im (ssakom) należy się szczególna ochrona i w imię tej ochrony można masowo tępić inne zwierzęta.
Jak wyżej, skoro jedno nie ma wpływu na drugie, a wręcz spożywanie pokarmów roślinnych obniża ilość zabitych owadów to po co mam udowadniać, że jedno zwierze jest lepsze od drugiego?? To po prostu nie ma związku ze sprawą.
PS: może mój argument nie jest czytelny bo wkradł mi się błąd, poprawka:
>>Dodatkowo przy wyprodukowaniu np. miski soi musiało zginąć dużo MNIEJ owadów niż przy produkcji kilo mięsa bo przecież zwierze jedzące soję jako paszę takich misek zjadło sporo.

>>Więc jednak ginie dużo mniej zwierząt i ważne też jest to, że zwierze nie cierpi podczas chowu przemysłowego.
>No to jak to jest? Bronicie zwierzęta czy nie? Jak decydujecie którym obrona się należy a którym nie? Czy możecie poświęcić te mniej widoczne i "brzydsze" aby uratować te dwie biedne krówki z pięknymi oczkami?
Jestem osobą, która stara się przewidzieć konsekwencje swoich wyborów i dlatego jeżeli przeciwstawiam /śmierć pewnej liczby owadów/ do /śmierci dużo większej liczby owadów oraz dodatkowo cierpień i śmierci zwierzęcia z układem nerwowym podobnym do mojego/ to wybieram pierwsze. Wynika to z tego, że uważam te dodatkowe śmierci i cierpienia za niepotrzebne oraz z tego, że mam empatię.
>I skąd wiesz, że zwierzę cierpi podczas chowu przemysłowego? Skąd czerpiesz wiedzę na temat hodowli i uboju zwierząt?
Osobiście czerpię wiedzę z publikacji popularno-naukowych, nie jestem kompetentna w tym temacie, ale to że zwierzęta cierpią to już chyba jest pogląd akceptowany przez większość naukowców pracujących nad tym.

Zastanów się czy faktycznie rozmawiasz ze mną, czy z jakimś urojonym wegetarianinem, bo Twoje argumenty są trochę nie na temat. Chociaż może ja nie umiem dostrzec jaki to ma związek.

>To skoro, jak oboje zauważyliśmy, śmierć owadów występuję niezależnie od wyborów żywieniowych, jaki ma to związek z jedzeniem albo niejedzeniem mięsa?

Człowiek jest wszystkożerny i do tej pory bilans był równy. Ty, zwiększając zapotrzebowanie na tofu i inne wodorosty, zwiększasz pola uprawne, które muszą być chronione przed szkodnikami. Z krowami tego problemu nie ma, bo łąk się nie pryska i nie trzebi z owadów. Są odmiany soi zmodyfikowanej genetycznie, której szkodniki się nie tykają, a która jest wykorzystana na paszę. Ty, jak przypuszczam, takiej się nie tkniesz.

>Normalnie odkryłeś Amerykę, tylko co to ma wspólnego z tym czy chcę jeść martwe zwierzęta, czy nie? Zdradzę jeszcze jedną rzecz - praca na rzecz zwierząt i wegetarianizm/weganizm nie wykluczają się.

I masz jakieś statystyki, ile zwierząt uratowałaś tym niejedzeniem a ile innych zabiłaś? Bo dyskusja tego się tyczy.

>Jak wyżej, skoro jedno nie ma wpływu na drugie, a wręcz spożywanie pokarmów roślinnych obniża ilość zabitych owadów

Nie, nie obniża. Jedyne rozwiązanie aby obniżyć przy zwiększonym zapotrzebaowaniu to modyfikacje genetyczne, aby owady się tego nie tykały. Zjesz coś o czym wiedziałabyś, że to GMO?

>to po co mam udowadniać, że jedno zwierze jest lepsze od drugiego?? To po prostu nie ma związku ze sprawą.

Ma. Starasz się udowodnić, że niejedzenie mięsa jest bardziej "ludzkie" niż jedzenie. I dlaczego bronisz jedne zwierzęta a olewasz inne? Dąż do zakazu rolnictwa i przerzucenia się ludzi na plony natury i zbieractwo. Inaczej jesteś w równym stopniu odpowiedzialna za śmierć zwierząt co ja.

>PS: może mój argument nie jest czytelny bo wkradł mi się błąd, poprawka:
>>>Dodatkowo przy wyprodukowaniu np. miski soi musiało zginąć dużo MNIEJ owadów niż przy produkcji kilo mięsa bo przecież zwierze jedzące soję jako paszę takich misek zjadło sporo.

Rośliny paszowe są odporne na szkodniki dzięki modyfikacjom ich genów. Nie praktykuje się tego jeżeli chodzi o rośliny konsumpcyjne. A więc tu szkodnika należy zwalczać.

>Jestem osobą, która stara się przewidzieć konsekwencje swoich wyborów i dlatego jeżeli przeciwstawiam /śmierć pewnej liczby owadów/ do /śmierci dużo większej liczby owadów oraz dodatkowo cierpień i śmierci zwierzęcia z układem nerwowym podobnym do mojego/ to wybieram pierwsze.

A dla mnie to za każdym razem śmierć pewnej liczby zwierząt spoza mojego gatunku. Bez rozmieniania na drobne- czy to ssaki, ptaki czy owady. Ale jakbym był obroncą zwierząt, to broniłbym wszystkie a nie tylko te wybrane, które mi się bardziej podobają.

>Wynika to z tego, że uważam te dodatkowe śmierci i cierpienia za niepotrzebne oraz z tego, że mam empatię.

Ja, jako zwierzę wszystkożerne potrzebuję zarówno roślin jak i mięsa. Jako zwierzę rozumne i potrafiące wykorzystywać skomplikowane narzędzia mogę skrócić cierpienia przyszłego pożywienia (co się nam udało).

>Osobiście czerpię wiedzę z publikacji popularno-naukowych, nie jestem kompetentna w tym temacie, ale to że zwierzęta cierpią to już chyba jest pogląd akceptowany przez większość naukowców pracujących nad tym.

Cierpią, bo łamane jest prawo, które zakazuje znęcania się nad zwierzętami. Dzisiejsze normy hodowli i uboju nie sprawiają zwierzętom cierpienia.

>Zastanów się czy faktycznie rozmawiasz ze mną, czy z jakimś urojonym wegetarianinem, bo Twoje argumenty są trochę nie na temat.

Dyskutuję z użytkownikiem bohandas i Tobą. A temat był: "nie jem mięsa i tak właśnie bronię wybrane zwierzęta, które akurat mi się podobają bardziej niż inne"

>Chociaż może ja nie umiem dostrzec jaki to ma związek.

Napisz, że nie jesz mięsa, bo Ci nie smakuje, albo iż Ci smakuje ale jesteś masochistką i lubisz się męczyć. Argument z obrony przed znęcaniem przeszedłby kilkadziesiąt lat temu. Teraz, gdy prawo i metody drastycznie sie zmieniły, to taka modna lecz bezsensowna wymówka. Jesteś "trendy" po prostu.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Człowiek jest wszystkożerny i do tej pory bilans był równy. Ty, zwiększając zapotrzebowanie na tofu i inne wodorosty, zwiększasz pola uprawne, które muszą być chronione przed szkodnikami. Z krowami tego problemu nie ma, bo łąk się nie pryska i nie trzebi z owadów. Są odmiany soi zmodyfikowanej genetycznie, której szkodniki się nie tykają, a która jest wykorzystana na paszę. Ty, jak przypuszczam, takiej się nie tkniesz.
Zwiększam uprawę roślin dla ludzi, ale zmniejszam ilość pól dla zwierząt i ta druga liczba jest wielokrotnie większa. Pierwszy raz słyszę że wegetarianizm jest powodem śmierci większej ilości owadów, masz jakieś opracowania na ten temat?
Czy uwzględniają one fakt , że wegetarianie rezygnują z koszenili i jedwabiu?
Poza tym błędnie zakładasz, że jestem przeciwniczką GMO (jestem entuzjastką) i że nie lubię owadów, płazów (wręcz przeciwnie). Czy jeżeli wegetarianie będą jeść soję GMO to Twoje zarzuty zostaną odparte?

>Ma. Starasz się udowodnić, że niejedzenie mięsa jest bardziej "ludzkie" niż jedzenie. I dlaczego bronisz jedne zwierzęta a olewasz inne? Dąż do zakazu rolnictwa i przerzucenia się ludzi na plony natury i zbieractwo. Inaczej jesteś w równym stopniu odpowiedzialna za śmierć zwierząt co ja.
Nie czuję się kompetentna wyrokować co jest bardziej ludzkie i myślę, że Twoja wizja porzucenia rolnictwa jest oderwana od rzeczywistości i choćby dlatego nie jest dla mnie związana z decyzją czy jeść mięso tu i teraz.

>Rośliny paszowe są odporne na szkodniki dzięki modyfikacjom ich genów. Nie praktykuje się tego jeżeli chodzi o rośliny konsumpcyjne. A więc tu szkodnika należy zwalczać.
Czy to oznacza, że przy GMO nie giną owady? bo myślę, że i tak jakieś mogą ginąć skoro jednak się je pryska (tylko rzadziej). I czy rośliny GMO nie produkują same toksyny zwalczające owady i dlatego się nie pryska tak dużo?

>>Jestem osobą, która stara się przewidzieć konsekwencje swoich wyborów i dlatego jeżeli przeciwstawiam /śmierć pewnej liczby owadów/ do /śmierci dużo większej liczby owadów oraz dodatkowo cierpień i śmierci zwierzęcia z układem nerwowym podobnym do mojego/ to wybieram pierwsze.
>A dla mnie to za każdym razem śmierć pewnej liczby zwierząt spoza mojego gatunku. Bez rozmieniania na drobne- czy to ssaki, ptaki czy owady. Ale jakbym był obroncą zwierząt, to broniłbym wszystkie a nie tylko te wybrane, które mi się bardziej podobają.
>>Wynika to z tego, że uważam te dodatkowe śmierci i cierpienia za niepotrzebne oraz z tego, że mam empatię.
Pomijajac to co pisałam wcześniej zapytam z ciekawości dlaczego Twoja solidarność wewnątrzgatunkowa jest bardziej racjonalna od solidarności wewnątrz gromadowej czy jakiejkolwiek innej? dlaczego Twoje rozróżnienie ludzie i zwierzęta jest lepsze skoro ludzie to też zwierzęta? I czy masz opracowanie o tym, że stonka cierpi tak samo jak świnka, a świnka nie cierpi tak jak człowiek? Co z ludźmi upośledzonymi?
Ponieważ kieruję się też empatią ilość cierpienia ma dla mnie duże znaczenie i z tego co wiem zwierzęta o rozwiniętym układzie nerwowym cierpią i fizycznie i psychicznie zupełnie tak jak ludzie i stąd właśnie chęć ukrócenia tego cierpienia. Nie jestem pewna jak jak u owadów. Na pewno odczuwają ból, ale czy to cierpienie czy bodziec?

>Ja, jako zwierzę wszystkożerne potrzebuję zarówno roślin jak i mięsa. Jako zwierzę rozumne i potrafiące wykorzystywać skomplikowane narzędzia mogę skrócić cierpienia przyszłego pożywienia (co się nam udało).
Tak samo dzięki technologii można też syntetyzować np. witaminę B 12 więc można nie jeść mięsa lub znacząco ograniczyć bez uszczerbku na zdrowiu. Kwestia wyboru, ale to znowu nie na temat.

>Cierpią, bo łamane jest prawo, które zakazuje znęcania się nad zwierzętami. Dzisiejsze normy hodowli i uboju nie sprawiają zwierzętom cierpienia.
Co za różnica dla mnie i dla zwierząt czy to prawo czy technologia? Kupujesz mięso tylko z kontrolowanych hodowli i masz pewność że zwierzęta nie cierpiały?

>Dyskutuję z użytkownikiem bohandas i Tobą. A temat był: "nie jem mięsa i tak właśnie bronię wybrane zwierzęta, które akurat mi się podobają bardziej niż inne"

Odpisuję na Twoje posty bo uważam, że to zdanie jest tendencyjne. Mogę się zgodzić z: "Unikanie jedzenia mięsa jest sposobem na minimalizację cierpień zwierząt".

>Napisz, że nie jesz mięsa, bo Ci nie smakuje, albo iż Ci smakuje ale jesteś masochistką i lubisz się męczyć. Argument z obrony przed znęcaniem przeszedłby kilkadziesiąt lat temu. Teraz, gdy prawo i metody drastycznie sie zmieniły, to taka modna lecz bezsensowna wymówka. Jesteś "trendy" po prostu.

Po pierwsze argument o minimalizowaniu cierpienia zwierząt jest tylko jednym z wielu powodów.
Po drugie nie mam dostępu do mięsa przy którego produkcji nie cierpią zwierzęta, więc jestem w takiej samej sytuacji jak kilkadziesiąt lat temu. Zmieniło się tylko to, że mogę nie jeść mięsa i być zdrową dzięki rozwinięciu badań naukowych i z tej opcji korzystam.