hej,
Z tekstu zamieszczonego w tym numerze Polityki dowiadujemy się , że chore , cierpiące zwierzęta nie są usypiane ze względu na irracjonalny strach przed posądzeniem o mordowanie zwierząt .
Tymczasem tysiące zdrowych zwierząt są codziennie mordowane po to abyśmy na naszych talerzach mieli smakowite mięsko ...
Wydaje mi się , że zachodzi tu coś podobnego do sytuacji w której tysiące zamordowanych ludzi podczas wojny to konieczne ofiary a jedna zamordowana osoba podczas pokoju to wielka tragedia !
Tysiące osób umierające dlatego , że nie miały pieniędzy na zakup odpowiednich lekarstw to sytuacja społecznie akceptowalna - natomiast aktywna eutanazja w wypadku osób śmiertelnie chorych i chcących tego to wielka zbrodnia ...
Co wy o tym sądzicie ?
makuś

>Co wy o tym sądzicie ?
>makuś

Zabijanie zwierząt z powodu innego niż eutanazja w przypadku cierpienia jest niemoralne i każdy kto do tego przykłada rękę wystawia sobie samemu opinię człowieka złego. Tyle w temacie.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am. /TZM GLOBAL

>Zabijanie zwierząt z powodu innego niż eutanazja w przypadku cierpienia jest niemoralne

A jedzenie?

>i każdy kto do tego przykłada rękę wystawia sobie samemu opinię człowieka złego.

Lubię mięso, więc pośrednio przykładam rękę do zabijania zwierząt. Ale lepsze to niż wycinanie kawałka szynki z żywej świni.

>Tyle w temacie.

No to niedużo

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Zabijanie zwierząt z powodu innego niż eutanazja w przypadku cierpienia jest niemoralne i każdy kto do tego przykłada rękę wystawia sobie samemu opinię człowieka złego. Tyle w temacie.

A mięso i inne rzeczy, które dostajemy ze zwierząt? Zgodzę się, że zabijanie zwierząt bez powodu jest zwyczajnie niepotrzebne, ale nie zabijanie ich w ogóle z powodów moralnych jest słabym argumentem.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>Zabijanie zwierząt z powodu innego niż eutanazja w przypadku cierpienia jest niemoralne i każdy kto do tego przykłada rękę wystawia sobie samemu opinię człowieka złego. Tyle w temacie.
>A mięso i inne rzeczy, które dostajemy ze zwierząt? Zgodzę się, że zabijanie zwierząt bez powodu jest zwyczajnie niepotrzebne, ale nie zabijanie ich w ogóle z powodów moralnych jest słabym argumentem.
>

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

Słabym argumentem jest zabijanie innych świadomych żywych istot chociaż jest inna możliwość zaspokojenia czegoś takiego jak jedzenie. Potwierdza to rosnąca społeczność wegan i wegetarian na świecie. Dlaczego uważasz, że trzymanie się zasad moralnych jest słabym argumentem?

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am. /TZM GLOBAL

>>Zabijanie zwierząt z powodu innego niż eutanazja w przypadku cierpienia jest niemoralne
>A jedzenie?
>>i każdy kto do tego przykłada rękę wystawia sobie samemu opinię człowieka złego.
>Lubię mięso, więc pośrednio przykładam rękę do zabijania zwierząt. Ale lepsze to niż wycinanie kawałka szynki z żywej świni.

Tak więc ja nie przykładam ręki i przeciwdziałam zabijaniu zwierząt kierując się moralnością, a dokładnie nie traktowaniem innych świadomych żywych istot jako przedmioty. Ty za to przykładasz rękę bo wolisz kotleta mięsnego zamiast sojowego. Czyj powód i efekt działań jest lepszy ?

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am. /TZM GLOBAL

>Słabym argumentem jest zabijanie innych świadomych żywych istot chociaż jest inna możliwość zaspokojenia czegoś takiego jak jedzenie.

Naukowcy nie są zgodni co do tego, czy istnieje pełnowartościowa dieta wegetariańska i czy da się taką stworzyć dla rozwijającego się dziecka. Ja osobiście nie jestem dietetykiem, więc zostanę przy diecie z mięsem.

>Potwierdza to rosnąca społeczność wegan i wegetarian na świecie.

Rosnąca liczba wegan i wegetarian potwierdza jedynie rosnącą liczbę wegan i wegetarian.

>Dlaczego uważasz, że trzymanie się zasad moralnych jest słabym argumentem?

Zgadzam się, że moralność powinno się stosować do istot świadomych, ale świadomość nie jest czymś binarnym. Można wskazać wśród zwierząt gatunki bardziej i mniej świadome, chociażby szympansy i krowy. Nie uważam, żeby zwierzęta zabijanie powszechnie dla mięsa czy skór były na tyle świadome, żeby stosować wobec nich zasadę bezwzględnego nie zabijania.

Poza tym, prymitywny argument : mięso jest smaczne.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>Słabym argumentem jest zabijanie innych świadomych żywych istot chociaż jest inna możliwość zaspokojenia czegoś takiego jak jedzenie.
>Naukowcy nie są zgodni co do tego, czy istnieje pełnowartościowa dieta wegetariańska i czy da się taką stworzyć dla rozwijającego się dziecka. Ja osobiście nie jestem dietetykiem, więc zostanę przy diecie z mięsem.

"It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes" - Position of the American Dietetic Association.

Naukowcy są od dawna zgodni, że taka dieta jest dobra dla człowieka w każdym okresie życia. Argument o rosnącej społeczności miał wskazać na to,że gdyby była tak zła jak meateaters mówią to szybko by taka społeczność wyginęła. Ciężko stwierdzić czym tak dokładnie jest świadomość bo wszystkie badania odnoszą się do takiej formy jaką zaobserwowano wśród ludzi, ale nie zmienia to faktu, że zwierzęta mające układ nerwowy odczuwają ból, a więc każde zadawaniem im go jest zbędne i niemoralne tym bardziej, że SĄ INNE MOŻLIWOŚCI. Polecam przejście dla testu po zapoznaniu się z odpowiednią literaturą bądź wizytą u dietetyka.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am. /TZM GLOBAL

A zwierzęta to już mogą zabijać inne zwierzęta?

Ja jestem wrażliwym człowiekiem, lubię zwierzęta i dlatego uważam, że zabijać je można tylko dla pożywienia i w obronie własnej. Dlatego też nie lubię myśliwych, bo zabijają po prostu dla sportu (jakby byli głodni to by mogli pójść do sklepu). Zresztą, zwierzęta też wbrew powszechnemu wyobrażeniu polują dla zabawy! Np. moje koty. Jeden z nich to jedyne co widziałem żeby upolował to owady, ale drugi to nieraz trzymał żywą mysz w pysku (dwa razy nawet kreta). Nie miał zamiaru jej zabić- nie był głodny, a gdyby przyniósł to żeby się odwdzięczyć za karmienie go to by już raczej była martwa- chciał ją trochę sponiewierać, a potem pewnie puścić i dalej gonić, bo dla kota tropienie i gonienie zwierzyny to największa frajda w tym wszystkim. Oczywiście, starał się jej nic nie zrobić- ale mogła równie dobrze po prostu umrzeć ze strachu.

Czy powinienem walczyć z naturą mojego kota?
Czy zabijanie zwierząt na karmę dla niego też jest złe?

---

Socjalne zasady chrześcijaństwa głoszą pokorę, wzgardę dla samego siebie, uniżoność, poufałość, ustępliwość - słowem, wszystkie porywy, cechujące kanalię.- Karol Marks

Co wegetarianie i weganie powiedzą takim Inuitom? Czy mongolski koczownik ma zacząć jeść trawę razem ze swoimi wielbłądami? (na stepie owoców sobie nie nazbiera chyba)

---

Socjalne zasady chrześcijaństwa głoszą pokorę, wzgardę dla samego siebie, uniżoność, poufałość, ustępliwość - słowem, wszystkie porywy, cechujące kanalię.- Karol Marks

>hej,
>Z tekstu zamieszczonego w tym numerze Polityki dowiadujemy się , że chore , cierpiące zwierzęta nie
>są usypiane ze względu na irracjonalny strach przed posądzeniem o mordowanie zwierząt .

Człowiek bardzo często myli się w swojej empatii do zwierząt. Typowym przykładem jest kastrowanie samic kota, bo one się rzekomo męczą podczas rui, jeżeli nie mają kocura. Dla mnie było to od razu podejrzane, bo ludzie przecież też nie zawsze są z kimś i się męczą podczas swojego okresu godowego, i trwa to czasem kilkadziesiąt lat. Weterynarz rozwiał moje wątpliwości i powiedział że cierpienie kotek to mit i zwykła ludzka niewiedza.

Najpierw należy więc ustalić czym jest cierpienie u zwierząt. Następnie wypadałoby zapytać dlaczego zwierzęta mają mieć większe prawa, niż ludzie dla których eutanazja jest przecież zabroniona.

>Tymczasem tysiące zdrowych zwierząt są codziennie mordowane po to abyśmy na naszych talerzach mieli
>smakowite mięsko ...

Nie mordowane, ale zabijane. Jeżeli ktoś nie lubi mięsa, to niech go nie je i nie płaci tym co zabijają zwierzęta. Proste.

>Tysiące osób umierające dlatego , że nie miały pieniędzy na zakup odpowiednich lekarstw to sytuacja
>społecznie akceptowalna - natomiast aktywna eutanazja w wypadku osób śmiertelnie chorych i chcących
>tego to wielka zbrodnia ...

Potwierdzam. Też się dziwię skąd to zakłamanie.

>Słabym argumentem jest zabijanie innych świadomych żywych istot chociaż jest inna możliwość zaspokojenia czegoś takiego jak jedzenie. Potwierdza to rosnąca społeczność wegan i wegetarian na świecie. Dlaczego uważasz, że trzymanie się zasad moralnych jest słabym argumentem?

Zauważ że zasady moralne mięsożerców i wegetarian są zupełnie odmienne. Czy mógłbyś coś więcej powiedzieć o moralności tygrysów?

>Naukowcy są od dawna zgodni, że taka dieta jest dobra dla człowieka w każdym okresie życia. Argument o rosnącej społeczności miał wskazać na to,że gdyby była tak zła jak meateaters mówią to szybko by taka społeczność wyginęła. Ciężko stwierdzić czym tak dokładnie jest świadomość bo wszystkie badania odnoszą się do takiej formy jaką

Wytłumacz mi dlaczego w celach spożywczych miałbym przestać zabijać zwierzęta i kompensować to zabijaniem roślin? Przecież my, zwierzęta i rośliny jesteśmy ze sobą spokrewnieni. Rośliny są naszymi bardzo dalekimi kuzynami tak samo jak nasi bliżsi kuzyni zwierzęta.

Jeżeli moralność oceniać jako ilość zabitych organizmów, to zjadanie dużych zwierząt prowadzi do minimalnej ilości zabitych. Z drugiej strony zjadanie roślin skutkuje koniecznością zabicia znacznie większej ilości organizmów.

>A zwierzęta to już mogą zabijać inne zwierzęta?
>Ja jestem wrażliwym człowiekiem, lubię zwierzęta i dlatego uważam, że zabijać je można tylko dla pożywienia i w obronie własnej. Dlatego też nie lubię myśliwych, bo zabijają po prostu dla sportu (jakby byli głodni to by mogli pójść do

Nie wiem na czym polega zabijanie dla sportu. Zdefiniuj.

Myśliwi zabijają np. sarny i dziki które są następnie zjadane. Zatem każdy zjedzony dzik, to jedna żywa świnia.
W zależności od kryteriów jakie przyjmiemy do oceny żyjącej w niewoli świni oraz żyjącego na wolności dzika może się okazać, że myślistwo jest bardziej etycznym sposobem pozyskiwania mięsa.

Myśliwi zabijają też lisy na zlecenie Lasów Państwowych, bo to szkodniki roznoszące wściekliznę i zabijające inne zwierzęta.

Jeżeli jest to zabijanie dla sportu, to w czym jest lepsza praca rzeźnika?

>Co wy o tym sądzicie?
To co ja o tym sądzę jest średnio ważne. Nie jestem tu żadnym znawcą tematu i mogę tylko ze względów etycznych przestać jeść mięso i używać produktów odzwierzęcych. Ja się na tym po prostu nie znam.

Natomiast jestem racjonalistą, a racjonaliści "najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy)"

"Kury śpiewają w klatkach"
Rozmowa z prof. dr. hab. ZBIGNIEWEM DOBRZAŃSKIM, kierownikiem Katedry Higieny Środowiska i Dobrostanu Zwierząt na Uniwersytecie Przyrodniczym we Wrocławiu
Nowa Trybuna Opolska Nr 173 (26 VII)

Przez media przetoczyła się burzliwa fala dyskusji na temat rytualnego uboju bydła, a Sejm ostatecznie go zakazał. Słusznie?
- Moim zdaniem niesłusznie. Po pierwsze, ubój rytualny funkcjonuje od kilku tysięcy lat i będzie istniał dalej. Po drugie, prowadzony jest w 22 krajach Europy z wyjątkiem Skandynawii. Dyskusja w mediach odbywała się na zasadzie: jesteś za czy przeciw, tymczasem nikt nie zna szczegółów, nikt tego nie widział. Nasłuchaliśmy się mnóstwa emocjonalnych wypowiedzi samych dyletantów, łącznie z posłami, a efekt będzie taki, że stracimy miliard euro rocznie na eksporcie mięsa. Nie rozumiem, dlaczego głosu nie zabrali naukowcy.

- Zabrali. Na przykład prof. Andrzej Elżanowski nazywa ubój rytualny "niewyobrażalnym barbarzyństwem", podczas którego zwierzęta "skazane są na nieprawdopodobne męczarnie", umierają nawet kilka minut, duszą się i cierpią straszliwy ból poderżniętej szyi.
- Profesor jest uznanym autorytetem biologiem, ale na hodowli i uboju zwierząt się nie zna. Natomiast zespół naukowców mojej katedry przeprowadził badania fal mózgowych krów (EEG) przed i podczas uboju rytualnego oraz tradycyjnego. Oprócz tego badaliśmy krew na stężenie hormonów stresowych. We wstępnej fazie badań zbadaliśmy 10 krów i już na tym etapie wyniki były jednoznaczne: w stężeniu hormonów stresowych nie było żadnych różnic przed i po, przy jednym i drugim uboju. Również elektroencefalogramy nie wskazywały różnic przy obu rodzajach uboju.

- To znaczy, że krowie jest wszystko jedno, jak jest zabijana?
- To znaczy, że stres, jakiego doświadcza, w obu przypadkach jest taki sam. Powiem więcej - ubój rytualny jest z jej punktu widzenia lepszy od tradycyjnego. Kiedy fachowy rzezak jednym cięciem odcina dopływ krwi do mózgu, następuje niemal jednoczesne oszołomienie i uśmiercenie. Utrata świadomości następuje po około 15 sekundach, a śmierć po 30. Przy tradycyjnym uboju krowa przeżywa dwie fazy umierania. Najpierw radikalem strzela jej się w czaszkę. Człowiek trafi lub nie trafi precyzyjnie: Literatura podaje, że w 5 - 15 proc. przypadków nie dochodzi do ogłuszenia - zwierzę oddycha, reaguje - i dopiero w drugiej fazie następuje podcięcie naczyń szyjnych i wykrwawienie. To może trwać nawet kilka minut, a więc i cierpienie jest większe i dłuższe.

- Obrońcy praw zwierząt twierdzą, że okrucieństwo śmierci przy masowym uboju jest niczym w porównaniu z okrucieństwem życia w przemysłowych fermach. Porównują je do obozów koncentracyjnych. Podobno najbardziej okrutnie traktowany jest drób.
- Pod Wrocławiem jest ferma na 200 tysięcy niosek. Byłem tam wielokrotnie. 10 kondygnacji baterii i proszę mi wierzyć, że kury są tam szczęśliwe.

- Też mi szczęście - bez słońca i trawy.
- Ależ one od wyklucia nie widziały ani trawy, ani słońca, to dlaczego mają być nieszczęśliwe. Jak prawie codziennie znoszą jajo, to chyba jest to najlepsza ocena środowiska, w jakim żyją. Prawie w dziób dostają świeże powietrze, mają światło o odpowiednim natężeniu, jedzą doskonałe} jakości paszę i piją dobrą wodę. Żyją w małych grupkach (na sztukę przypada 750 cm kw. powierzchni). Kura teraz w klatce ma już wszystko - sztuczną trawę, grzędę, więc jak chce, to sobie siądzie wyżej, tarkę do skracania pazurków. Nawet gniazdo ma za przepierzeniem. Może tam pójść znieść jajo, jakby się wstydziła przy koleżankach. I te kury wesoło gdaczą, wręcz śpiewają, bo są szczęśliwe.

- A po 300 dniach takiej sielanki lądują na taśmie, zawieszone za łapki, główką w dół. I umierają rażone prądem. Brojlery mają jeszcze gorzej, bo żyją kilka tygodni i mają tylko jeden cel - szybko nabrać ciała. Podobno tak szybko go nabierają, że ich stawy tego nie wytrzymują. Wyobrażam sobie cierpienie takiego kurczaka.
-Z tymi stawami to są wymysły, a co do rażenia prądem, trwa ono sekundy. Możemy się rozczulać, przypisując kurom i kurczakom ludzkie uczucia, ale zamiast emocji polecam jednak chłodny racjonalizm. Co zrobić z wyeksploatowaną kurą nioską? Wypuścić ją do lasu? A z krową, gdy już dała tyle mleka, ile mogła? Niech sobie idzie na rynek do miasta? Jak święta krowa w Indiach? Nie zapominajmy, że zwierzęta hoduje się dla człowieka. Jesteśmy skazani na produkcję masową. Oczywiście trzeba to robić humanitarnie. Przecież - jak mówił św. Franciszek z Asyżu - to nasi bracia mniejsi. (...)

- Musimy jeść mięso?
- Musimy. Twierdzenie, że człowiek może się obyć bez białka zwierzęcego, to kolejny mit. Dietetycy twierdzą, że powinniśmy spożywać 60 procent produktów pochodzenia zwierzęcego i 40 procent pochodzenia roślinnego. Wiem, że są wegetarianie i weganie, ale nie możemy wszyscy przestawić się na "botanikę". Mięso jest niezbędne, bo np. tylko w nim jest obecna witamina B12 i przyswajalne żelazo. Poza tym potrzebujemy tłuszczu, bo musimy mieć energię do pracy. Diety nie zbilansuje się olejem sojowym.

Przedruk w Angorze nr 31 (4 VIII 2013)

Znam się natomiast na dziennikarstwie i dlatego mam do dziennikarzy mocno ograniczone zaufanie.
Większość (nie wszyscy) baje co im się wydaje lub co im kazano.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie wiem na czym polega zabijanie dla sportu. Zdefiniuj.

Zabijanie dla sportu to zabijanie zwierząt dzikich dla samej przyjemności, nie mające korzyści ekologicznych ani gospodarczych np. safari myśliwskie w afryce z polowaniem na lwy czy lamparty, na naszym krajowym gruncie polowaniem dla sportu nazwałbym strzelanie do dzikich kaczek czy słonek. Na rynku pod dostatkiem jest mięsa z kaczek domowych, dzikie kaczki mają też dużo własnych naturalnych wrogów, więc ingerencja człowieka pod taką postacią jest niepotrzebna. Poza tym ptaki te żerują w stadach wielogatunkowych, a myśliwi strzelając śrutem trafiają więcej niż jednego osobnika, dość często gatunków chronionych. Szkodliwym dla natury polowaniem dla sportu pachnie też zabijanie najładniejszych, największych okazów danego typu zwierzyny, gdyż zubaża pulę dobrych i silnych genów w populacji, które mogłyby być przekazane potomstwu. Myśliwi jeśli chcieliby być prawdziwymi i skutecznymi regulatorami liczebności nadmiernie rozmnażających się zwierząt powinni strzelać sztuki słabe i chore, a nie uganiać się za najładniejszym bykiem jelenia w okolicy.

>Myśliwi zabijają np. sarny i dziki które są następnie zjadane. Zatem każdy zjedzony dzik, to jedna żywa świnia.

Nie, świnia nie jest hodowana nie do ozdoby, tylko dla mięsa i żaden zastrzelony dzik nie uratuje jej życia. Nauczyliśmy się hodowli właśnie po to, żeby nie musieć polować. Polowanie na dziki jest natomiast konieczne z innych powodów- zbyt mała liczebność wilków i niedźwiedzi zaburzyła równowagę w lasach i spowodowała, że dziki nie mają wrogów, skutkiem czego mnożą się na potęgę. Potrzebują więc sztucznego regulatora pod postacią człowieka.

>W zależności od kryteriów jakie przyjmiemy do oceny żyjącej w niewoli świni oraz żyjącego na wolności dzika może się okazać, że myślistwo jest bardziej etycznym sposobem pozyskiwania mięsa.

I znowu ten sam błąd- patrz wyżej. Jeśli zaś chodzi o humanitarność obu sposobów zabijania (w rzeźni i na polowaniu) to w obu przypadkach śmierć jest szybka i w miarę bezbolesna. W przypadku polowania wszystko zależy jednak od celności myśliwego- jeśli trafi w głowę, klatkę piersiową, wątrobę lub wielkie naczynia jamy brzusznej to przy tym rodzaju amunicji (pocisk typu breneka kalibru 12 (18,6 mm) to ponad 4000 kJ energii, kula do sztucera w zależności od kalibru od 2500 do 6000 kJ) powoduje śmierć na miejscu, w przypadku postrzału w trzewia często powoduje długotrwałą agonię i wymaga dobicia zwierzęcia.

>Myśliwi zabijają też lisy na zlecenie Lasów Państwowych, bo to szkodniki roznoszące wściekliznę i zabijające inne zwierzęta.

Najpierw sami je po głupiemu namnożyli zrzucając szczepionki na wściekliznę, która była najskuteczniejszym regulatorem populacji lisów (który nota bene prawie nie ma wrogów, bo polujących na niego wilków, puchaczy i orłów przednich w naszych lasach jest jak na lekarstwo), a teraz strzelają ile wejdzie bo skarżą się, że zając ginie na potęgę, na którego sami z resztą polują i po części też są odpowiedzialni za obecny stan rzeczy. Faktem jest, że wykładanie szczepionki na wściekliznę było konieczne, ale zanim się to zrobiło trzeba było najpierw zmniejszyć populację lisa i zakazać na parę lat odstrzału zajęcy (który naturalnych wrogów ma sporo: jastrząb, myszołów, puchacz, kuna no i właśnie lis oraz niestety zdziczałe psy).

Lisy gdyby nie rozmnażały się na potęgę nie byłyby "szkodnikami". To, że zabijają inne zwierzęta jest normalną koleją rzeczy. Drapieżca to ważny element łańcucha pokarmowego.

>Jeżeli jest to zabijanie dla sportu, to w czym jest lepsza praca rzeźnika?

Rzeźnik zabija dla pożywienia i jego praca jest niezbędna dla dostarczenia ważnego składnika naszej diety. Strzelanie dla sportu, po to, żeby zdobyć trofeum łowieckie i postawić sobie w domu wypchanego lamparta czy powiesić poroże jelenia to zupełnie inna bajka.