hej,
Z tekstu zamieszczonego w tym numerze Polityki dowiadujemy się , że chore , cierpiące zwierzęta nie są usypiane ze względu na irracjonalny strach przed posądzeniem o mordowanie zwierząt .
Tymczasem tysiące zdrowych zwierząt są codziennie mordowane po to abyśmy na naszych talerzach mieli smakowite mięsko ...
Wydaje mi się , że zachodzi tu coś podobnego do sytuacji w której tysiące zamordowanych ludzi podczas wojny to konieczne ofiary a jedna zamordowana osoba podczas pokoju to wielka tragedia !
Tysiące osób umierające dlatego , że nie miały pieniędzy na zakup odpowiednich lekarstw to sytuacja społecznie akceptowalna - natomiast aktywna eutanazja w wypadku osób śmiertelnie chorych i chcących tego to wielka zbrodnia ...
Co wy o tym sądzicie ?
makuś

>>Nie wiem na czym polega zabijanie dla sportu. Zdefiniuj.
>Zabijanie dla sportu to zabijanie zwierząt dzikich dla samej przyjemności, nie mające korzyści ekologicznych ani gospodarczych np. safari myśliwskie w afryce z polowaniem na lwy czy lamparty, na naszym krajowym gruncie polowaniem dla sportu nazwałbym strzelanie do dzikich kaczek czy słonek. Na rynku pod dostatkiem jest mięsa z kaczek

Nie znam sytuacji w której myśliwy strzela by zabijać dla przyjemności, ale chętnie bym taką dziką kaczkę upiekł.

>Nie, świnia nie jest hodowana nie do ozdoby, tylko dla mięsa i żaden zastrzelony dzik nie uratuje jej życia. Nauczyliśmy się hodowli właśnie po to, żeby nie musieć polować.

Nieprawda. Kiedy zjem kawałek dzika, to nie jem wieprzowiny. Nie tworzę popytu na zabijanie świń.
Ale dlaczego mamy cenić życie dzika wyżej, niż świni? Nie rozumiem. Przecież jak ktoś chce hodowlane mięso, to sobie je hoduje i zabija, a jak ktoś chce dzikie, to sobie poluje. W czym masz problem?

>I znowu ten sam błąd- patrz wyżej. Jeśli zaś chodzi o humanitarność obu sposobów zabijania (w rzeźni i na polowaniu) to w obu przypadkach śmierć jest szybka i w miarę bezbolesna. W przypadku polowania wszystko zależy jednak od

Pisałem że wynik się zmieni w zależności od przyjętych kryteriów.
Piszesz tylko o śmierci, a nie o całym życiu zwierzęcia. Biorąc pod uwagę jakość i długość życia dzika na wolności, czy nieco boleśniejsza śmierć nie jest niską ceną za życie w niewoli i nieuniknioną śmierć po maksymalnie pół roku?

>Najpierw sami je po głupiemu namnożyli zrzucając szczepionki na wściekliznę, która była najskuteczniejszym regulatorem populacji lisów (który nota bene prawie nie ma wrogów, bo polujących na niego wilków, puchaczy i orłów

Wścieklizna jako regulator liczebności lisów skutkuje zarażeniami ludzi. Aby chronić ludzi likwidujemy wściekliznę zrzucając szczepionki (nawet sam zrzucałem), co powoduje nadmierną populację lisów. Zyskiem jest to, że ludzie niemal nie chorują na wściekliznę i w wielu regionach kraju ta choroba prawie nie występuje.

Proponujesz więc śmierć pewnej ilości ludzi w zamian za niestrzelanie do lisów?

> szczepionki na wściekliznę było konieczne, ale zanim się to zrobiło trzeba było najpierw zmniejszyć populację lisa i zakazać na parę lat odstrzału zajęcy (który naturalnych wrogów ma sporo: jastrząb, myszołów, puchacz, kuna no i

Jak chcesz zmniejszyć populację lisów i ile śmiertelnych zgonów ludzi spowodowanych wścieklizną zakładasz w ramach akceptowalnych strat?

>Lisy gdyby nie rozmnażały się na potęgę nie byłyby "szkodnikami". To, że zabijają inne zwierzęta jest normalną koleją rzeczy. Drapieżca to ważny element łańcucha pokarmowego.

W ewolucji wygrywa ten, kto się szybciej rozmnaża. Zakładanie że coś nastąpi gdyby nie podstawowy mechanizm ewolucji, to tak samo jak zakładanie jakiegoś rezultatu gdyby np. grawitacja nie istniała. Bzdura.

>Rzeźnik zabija dla pożywienia i jego praca jest niezbędna dla dostarczenia ważnego składnika naszej diety. Strzelanie dla sportu, po to, żeby zdobyć trofeum łowieckie i postawić sobie w domu wypchanego lamparta czy powiesić poroże

Ale rzeźnik zabija tysiące albo i miliony zwierząt. Twierdzisz, że jego postępowanie jest bardziej etyczne, niż myśliwego który zabije kilkanaście sztuk rocznie, z czego większość będzie zjedzona?

Zauważ, że myśliwy zabija zwierzęta konkurujące o pożywienie z hodowlanymi. Zabicie dzików niszczących uprawy pozwala wyżywić zwierzęta hodowlane.
Z drugiej strony zabierając dzikom ich naturalne przestrzenie na potrzeby tak upodobanej przez Ciebie hodowli zwierząt ograniczasz ich możliwości i zabierasz im możliwość życia oraz pożywienie. Im więcej zwierząt hodujemy, tym mniej dzikich może przeżyć. Dalej twierdzisz, że hodowla jest lepsza z punktu widzenia dzikich zwierząt?

> Brojlery mają jeszcze gorzej, bo żyją kilka tygodni i mają tylko jeden cel - szybko nabrać ciała. Podobno tak szybko go nabierają, że ich stawy tego nie wytrzymują. Wyobrażam sobie cierpienie takiego kurczaka.-Z tymi stawami to są wymysły

Wymysły?
Ten pan kłamie. W takiej sytuacji podważam wiarygodność całego artykułu.
Kto się chce przekonać jak się rozwija brojler, niech kupi pisklę i zobaczy jak rośnie. Najlepiej niech kupi też pisklę normalnej kury. Ja tak zrobiłem i widzę co się dzieje. Brojlery to kalekie kury. Pisklęta rosną tak szybko, że czasem nie mają siły chodzić i tylko siedzą lub czołgają się z brzuchem na ziemi. Przy pierwszych upałach lub przestraszeniu padają na zawał.

>Naukowcy są od dawna zgodni, że taka dieta jest dobra dla człowieka w każdym okresie życia.

Nie istnieje pewne, nie-odzwierzęce źródło witaminy B₁₂. Tyle w temacie pełnowartościowej diety wegańskiej. O ile mi wiadomo - mięso i produkty odzwierzęce znajdują się na wąskim szczycie piramidy żywieniowej ale wciąż niezaprzeczalnie się tam znajdują. Oficjalnej, naukowo zweryfikowanej piramidy żywieniowej.

Tutaj poprosiłbym o wypowiedź jakiegoś medyka na forum á propos deprywacji produktów odzwierzęcych w diecie dzieci. Ja zapoznałem się z opinią lekarza, który określił to mianem "zbrodni na niedojrzałym układzie nerwowym", prosiłbym o drugą celem porównania.

Swoją drogą, jeśli diera wegetariańska/wegańska jest tak pełnowartościowa, to dlaczego wszyscy moi znajomi weganie/wegetarianie suplementują? Paru z nich próbowało suplementy odstawić, skończyło się na hospitalizacji z powodu anemii.

>Argument o rosnącej społeczności miał wskazać na to,że gdyby była tak zła jak >meateaters mówią to szybko by taka społeczność wyginęła.

Meateaters? Nie dość, że użyte z wyższością, to jeszcze zagranicznej proweniencji! Touché!

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Tysiące osób umierające dlatego , że nie miały pieniędzy na zakup odpowiednich lekarstw to sytuacja
>społecznie akceptowalna - natomiast aktywna eutanazja w wypadku osób śmiertelnie chorych i chcących
>tego to wielka zbrodnia ...
>Co wy o tym sądzicie ?

Sądzę że masz rację.

Jak kupujesz nowego mercedesa to nie czujesz się odpowiedzialny za śmierć biednego człowieka, który nie ma na lekarstwa bo tak jest i nikt się przecież nie będzie przejmował ludźmi, dla których nie ma miejsc na onkologii, dopóki sam nie będzie w takiej sytuacji.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>(...)pocisk typu breneka kalibru 12 (18,6 mm) to ponad 4000 kJ energii, kula do sztucera w zależności od kalibru od 2500 do 6000 kJ
Wagomiaru 12. Rozmiar pocisków broni gładkolufowej (loftki, breneka) podaje się w wagomiarze. Wagomiar to nie kaliber.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>>(...)pocisk typu breneka kalibru 12 (18,6 mm) to ponad 4000 kJ energii, kula do sztucera w zależności od kalibru od 2500 do 6000 kJ
>Wagomiaru 12. Rozmiar pocisków broni gładkolufowej (loftki, breneka) podaje się w wagomiarze. Wagomiar to nie kaliber.

Oczywiście że wagomiar a nie kaliber. Dzięki za poprawkę!

>Nie znam sytuacji w której myśliwy strzela by zabijać dla przyjemności, ale chętnie bym taką dziką kaczkę upiekł.

Sytuacje takie już wymieniłem. Co zaś się tyczy kaczki, to równie dobra jest hodowlana. Strzelając do stada kaczek ze względu na duży rozrzut śrutu myśliwy często trafia kilka celów, z czego ginie jeden, a reszta z uwagi na bardzo mały kaliber pocisków używanych do takiego polowania jest postrzelona i ginie w męczarniach przez kilka dni lub jest przewlekle zatruta ołowiem pochodzącym z tkwiącego w ciele śrutu. normą powinno być używanie śrutu stalowego o kalibrze powyżej 3 mm (niestety u nas jak na razie to tylko marzenie)

>Nieprawda. Kiedy zjem kawałek dzika, to nie jem wieprzowiny. Nie tworzę popytu na zabijanie świń.

Zmniejszanie popytu w ten sposób jest zbyt nikłe, żeby spowodować jakąkolwiek reakcję ze strony podaży.

>Ale dlaczego mamy cenić życie dzika wyżej, niż świni? Nie rozumiem. Przecież jak ktoś chce hodowlane mięso, to sobie je hoduje i zabija, a jak ktoś chce dzikie, to sobie poluje. W czym masz problem?

Z dzikami nie mam żadnego problemu! Nie mają prawie naturalnych regulatorów (wilków i niedźwiedzi jest zbyt mało, żeby je liczyć), więc i tak wymagają odstrzałów, poza tym ich mięso jest bardzo smaczne. Chodzi o inne zwierzęta, które są strzelane niepotrzebnie i często z naruszeniem zasad etyki (strzelanie do stada (także wielogatunkowego), używanie zbyt drobnego śrutu, nadmierny lub zbyt niski odstrzał). Patologii w łowiectwie u nas w kraju jest bardzo dużo. Znam paru myśliwych i jak opowiadają co się dzieje to czasem aż się włos jeży na głowie.

>>Najpierw sami je po głupiemu namnożyli zrzucając szczepionki na wściekliznę, która była najskuteczniejszym regulatorem populacji lisów (który nota bene prawie nie ma wrogów, bo polujących na niego wilków, puchaczy i orłów
>Wścieklizna jako regulator liczebności lisów skutkuje zarażeniami ludzi. Aby chronić ludzi likwidujemy wściekliznę zrzucając szczepionki (nawet sam zrzucałem), co powoduje nadmierną populację lisów. Zyskiem jest to, że ludzie niemal nie chorują na wściekliznę i w wielu regionach kraju ta choroba prawie nie występuje.
>Proponujesz więc śmierć pewnej ilości ludzi w zamian za niestrzelanie do lisów?

Czytaj dokładnie

>Jak chcesz zmniejszyć populację lisów i ile śmiertelnych zgonów ludzi spowodowanych wścieklizną zakładasz w ramach akceptowalnych strat?

Nie napisałem, że nie należy szczepić i nie piszę o żadnych stratach wśród ludzi! Napisałem też co należalo zrobić! Czytaj dokładnie!

>W ewolucji wygrywa ten, kto się szybciej rozmnaża. Zakładanie że coś nastąpi gdyby nie podstawowy mechanizm ewolucji, to tak samo jak zakładanie jakiegoś rezultatu gdyby np. grawitacja nie istniała. Bzdura.

Co to za ewolucyjny mechanizm wymuszony przez człowieka brak chorób, wrogów, skutecznej regulacji i idealne warunki do rozmnażania...?

>Ale rzeźnik zabija tysiące albo i miliony zwierząt. Twierdzisz, że jego postępowanie jest bardziej etyczne, niż myśliwego który zabije kilkanaście sztuk rocznie, z czego większość będzie zjedzona?

Zwierzęta hodowlane są jak sama nazwa mówi przeznaczone do zapewnienia człowiekowi korzyści (najczęściej mięsa). Żeby żyć trzeba zabijać, więc rzeźnik nie robi nic złego, tylko umożliwia to, że ja czy Ty nie musimy sami chodzić do rolnika i za opłatą zabijać wieprza, tudzież wałęsać się z dubeltówką po lesie w oczekiwaniu na jelenia czy dzika. Myśliwy również nie robi nic złego, jeśli nie strzela dla zabawy, tylko celem zmniejszenia liczebności gatunków, które pozbawiliśmy naturalnych regulatorów, a jeśli wykorzystuje ich mięso dla wyżywienia tym lepiej, bo się nie marnuje. Gdy zaś ten sam łowczy poluje dla kaprysu posiadania futra z tygrysa czy poroża oryksa, wtedy zabijając bezsensownie rzadkie gatunki staje się kłusownikiem, działa nagannie, wręcz zbrodniczo.

>Zauważ, że myśliwy zabija zwierzęta konkurujące o pożywienie z hodowlanymi. Zabicie dzików niszczących uprawy pozwala wyżywić zwierzęta hodowlane.

Jaką konkurencję dla zwierząt hodowlanych stanowią słonka, kuna leśna, zając czy kaczka krzyżówka???

>Z drugiej strony zabierając dzikom ich naturalne przestrzenie na potrzeby tak upodobanej przez Ciebie hodowli zwierząt ograniczasz ich możliwości i zabierasz im możliwość życia oraz pożywienie. Im więcej zwierząt hodujemy, tym mniej dzikich może przeżyć.

Tak czy inaczej człowiek musi posiadać część gruntów, jak nie pod uprawę to pod hodowlę. Jeśliby nie hodował, to musiałby więcej uprawić, a do uprawy konieczna jest jeszcze większy obszar gruntu niż pod hodowlę.

>Dalej twierdzisz, że hodowla jest lepsza z punktu widzenia dzikich zwierząt?

Hodowla jest konieczna z punktu widzenia człowieka, gdyż jest nas na Ziemi za dużo, żeby wyżywić się z łowiectwa, a weganizm nie wchodzi w grę, gdyż pełnowartościowe białko zwierzęce jest konieczne do rozwoju chociażby na etapie szybkiego wzrostu w okresie dzieciństwa i dojrzewania. A poza tym ewolucyjnie jesteśmy przystosowani do wszystkożerności.

Nie jestem za zakazem polowań, tylko za racjonalizacja gospodarki łowieckiej, a że wiem jakie patologie ją trawią, to też o nich piszę!

>Tutaj poprosiłbym o wypowiedź jakiegoś medyka na forum á propos deprywacji produktów odzwierzęcych w diecie dzieci.

W przypadku diety wegańskiej bezwzględnie konieczna kontrola i suplementacja, nie tylko zresztą u dzieci.
Dobrze zbilansowane diety wegetariańskie, zwłaszcza te z kręgu "lakto-owo" uważa się za bezpieczne dla dzieci, dieta wegańska wymaga szczególnego nadzoru:

Cytat:

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Czy zabijanie zwierząt na karmę dla niego też jest złe?

Według co bardziej zaangażowanych wegan - owszem jest. Stąd coraz bardziej kwitnący rynek wegańskich karm dla psów i kotów (sic!).

Całkowicie nieodpowiedzialne, moim zdaniem. Po kiego diabła brać odpowiedzialność za pupila, skoro jego naturalna dieta stoi w sprzeczności z przekonaniami?

www.vegancats.com/

Sprzeczna z naturą abominacja i nieodpowiedzialne traktowanie potrzeb zwierząt.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Dziękuję, Liliac - jak zwykle niezawodnie w kwestiach medycznych.
Szczególnie - z czysto pragmatycznego punktu widzenia - przemawia do mnie pasaż:

> Cytat:

The more restricted the diet and the younger the child, the greater the risk for deficiencies.

Byłby to dla mnie powód numer 1 aby nie wtłaczać dziecka w wegetarianizm/weganizm. Powód numer 2 - choć wcale nie bardziej błahy - to możliwość wyboru. Jeśli dziecku odpowiada - to niech w wieku 18-tu lat samo podąża wybraną ścieżką dietetyczną. Ale upodobania nie powinny być w żaden sposób narzucane.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>A zwierzęta to już mogą zabijać inne zwierzęta?<

Nieuczciwy argument, bo zazwyczaj nie jadamy tygrysów, wilków, krokodyli czy innych drapieżników, tylko łagodnych roślinożerców, które z polowaniem ani okrutnymi zabawami, nie mają nic wspólnego.

>Czy powinienem walczyć z naturą mojego kota?<

Gdyby był w stanie rozumieć co się do niego mówi, mógłbyś spróbować, czemu nie? Niestety, na to nie ma żadnych szans, więc lepiej dać sobie spokój i skupić się na równych sobie. Teoretycznie równych, bo iluż sprawnych umysłowo ludzi wierzy w zmartwychwstania, chodzenie po wodzie albo że jak się swojej babie czy dzieciakowi nie przyłoży, to nic z nich dobrego nie będzie? A ty się kota czepiasz? Zresztą one nie są aż tak bezwzględnie okrutne, jak się powszechnie sądzi.

www.facebook.com/photo.php?v=1381332268753864

>Czy zabijanie zwierząt na karmę dla niego też jest złe?<

Nikt nie zabija specjalnie dla domowych pupili. One jedzą odpady po nas, a jeśli wziąć pod uwagę doniesienia o mięsnych przetworach bez odrobiny mięsa, to podejrzewam że z psią i kocią karmą nie jest lepiej.
Mam w domu jedną znajdę i jednego rekonwalescenta, którego zwyczajnie zajumałam, bo jako czteromiesięczne szczenię siedział przykuty krowim łańcuchem do szopy, na pustym polu, gdzie żreć i pić dostawał 2 razy w tygodniu i jeszcze parę kopów od dzieci właściciela. Jednego i drugiego, mogłam zostawić na pewną śmierć w mękach, ale tego nie zrobiłam. Mięsa, ani niczego co pochodzi od ssaków nie jadam, sporadycznie jakieś drobne rybki czy jajka z wiochy - to wszystko. Ja sobie mogę na to pozwolić, to mój wybór ale psom przecież nie odejmę od pyska, tak więc czy mi się to podoba czy nie, kupuję konserwy i chodzę do rzeźnika po kości. To nie jest moja ani moich psów wina, że hodowla i ubój zwierząt rzeźnych wyglądają tak jak wyglądają. Czy to, że moje sumienie nie pozwala mi na bycie częścią tego zbrodniczego procederu, a z drugiej strony nie sposób odciąć się odeń całkowicie, w jakiś sposób deprecjonuje moje starania, odbiera im sens?
Pozdrawiam.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

>Sytuacje takie już wymieniłem. Co zaś się tyczy kaczki, to równie dobra jest hodowlana.

Nie widzę żadnego etycznego powodu dla którego mam preferować hodowlaną nad dziką. Pozostaje mi więc kryterium smakowe. Lubię dziczyznę oraz mięso zwierząt hodowlanych, więc jem oba rodzaje.

>Zmniejszanie popytu w ten sposób jest zbyt nikłe, żeby spowodować jakąkolwiek reakcję ze strony podaży.

Ale dlaczego miałoby mi zależeć na powodowaniu reakcji podażowej? Nie mam w tym interesu.

>zbyt drobnego śrutu, nadmierny lub zbyt niski odstrzał). Patologii w łowiectwie u nas w kraju jest bardzo dużo. Znam

Nie znam się na tym, bo byłem jedynie w nagonce ale z opisywanymi sytuacjami się nie spotkałem.

>Nie napisałem, że nie należy szczepić i nie piszę o żadnych stratach wśród ludzi! Napisałem też co należalo zrobić! Czytaj dokładnie!

Napisałeś, że zamiast zrzucać szczepionki trzeba zmniejszyć populację lisów. Zatem sugerujesz niezrzucanie szczepionek i w tym czasie zanim osiągniesz zmniejszenie populacji lisów pewna ilość osób zachoruje i umrze. Pytam ponownie o wysokość akceptowalnych strat w ludziach?

>>W ewolucji wygrywa ten, kto się szybciej rozmnaża. Zakładanie że coś nastąpi gdyby nie podstawowy mechanizm ewolucji, to tak samo jak zakładanie jakiegoś rezultatu gdyby np. grawitacja nie istniała. Bzdura.
>Co to za ewolucyjny mechanizm wymuszony przez człowieka brak chorób, wrogów, skutecznej regulacji i idealne warunki do rozmnażania...?

Nie spotkałem gatunku, który w dłuższym okresie nie ma chorób i naturalnych wrogów. Możesz powiedzieć o jaki gatunek chodzi?

>Zwierzęta hodowlane są jak sama nazwa mówi przeznaczone do zapewnienia człowiekowi korzyści (najczęściej mięsa).

Wierzysz w przeznaczenie? Zatem przeznaczenie danej istoty żywej definiuje Twoje poczucie obrony jej życia?

> naturalnych regulatorów, a jeśli wykorzystuje ich mięso dla wyżywienia tym lepiej, bo się nie marnuje. Gdy zaś ten sam łowczy poluje dla kaprysu posiadania futra z tygrysa czy poroża oryksa, wtedy zabijając bezsensownie rzadkie gatunki staje się kłusownikiem, działa nagannie, wręcz zbrodniczo.

Czy zbrodniczymi kłusownikami jest też potomstwo drapieżnika jeżeli zabija dla zabawy i treningu umiejętności zdobywania pożywienia?

>Jaką konkurencję dla zwierząt hodowlanych stanowią słonka, kuna leśna, zając czy kaczka krzyżówka???

Taką że potrzebują terytorium. Tego samego, które zabrał im człowiek dla swoich upraw.

>Tak czy inaczej człowiek musi posiadać część gruntów, jak nie pod uprawę to pod hodowlę.

Ale zwierzęta cierpią. Jest ich mniej i mają trudniej. Czy obrońcy zwierząt nie powinni zaniechać rozmnażania i w ten sposób nie płodząc mięsożernego i roślinożernego potomstwa oddać naturze część terenu?

> Jeśliby nie hodował, to musiałby więcej uprawić, a do uprawy konieczna jest jeszcze większy obszar gruntu niż pod hodowlę.

Nie rozumiem. Ile hektarów wyżywi jednego człowieka w przypadku uprawy, a ile w przypadku hodowli?

>Hodowla jest konieczna z punktu widzenia człowieka, gdyż jest nas na Ziemi za dużo, żeby wyżywić się z łowiectwa, a

Sugeruję więc, żeby ci którzy uważają że jest ich za dużo nie poprzestali tylko na weganizmie ale dokonali sterylizacji i się nie rozmnażali. Bardziej poświęceni sprawie mogą oddać się na przeszczepy lub inny szczytny cel.

>Nie jestem za zakazem polowań, tylko za racjonalizacja gospodarki łowieckiej, a że wiem jakie patologie ją trawią, to też

Zapisz się do koła łowieckiego i zmieniaj system.

> Dlatego też nie lubię myśliwych, bo zabijają po prostu dla sportu

No jedni lubią mięso na talerzu, inni lubią polować

>Zauważ że zasady moralne mięsożerców i wegetarian są zupełnie odmienne. Czy mógłbyś coś więcej powiedzieć o moralności tygrysów?

No ale co to za argument? Orangutany często gwałcą a szympansy regularnie mordują inne szympansy. Z zachowań zwierząt chcesz wyciągać zasady moralne dla ludzi?