Czy ktoś może wie, o co im chodzi? Często widzę w Necie posty typu "naukowcy redukcjoniści nigdy nie będą potrafili wyjaśnić tego a tamtego".
Wiem, że jest wiele głupich tez próbujących zdyskredytować naukę, ale ta wybija się sponad tłumu tym, że kompletnie nie potrafię pojąć rozumowania jej twórcy. A nawet na racjonaliście trafiają się jej zwolennicy.
Pytam serio. Nie pojmuję tego mym rozumkiem.

.
>Jako racjonalista uważam, iż nauka, metoda naukowa to najdoskonalsze narzędzie poznawcze jakie wymyślił człowiek. Wiem, że Pan tak uważa, Sylwek oraz Lukasz Sobala również tak uważają. To nas łączy.
Myślę, że tego co nas łączy znaleźlibyśmy jeszcze sporo, akurat tu istotniejszym jest to co nas dzieli.
___________________________________________________

>>>>No i nareszcie zacząłem rozumieć o co Panu chodzi.
>Wątpię. Chodzi mi o obronę nauki. Sformułowanie "prawda obiektywna" jest niczym innym tylko twierdzeniem, że prawda nie jest względna. Przynajmniej tak brzmi zdanie o docieraniu do prawdy obiektywnej...
>Jeśli prawda nie jest względna, to co się stało z mechaniką Newtona? Jest to prawda obiektywna czy względna?
>Jeśli prawda nie jest względna to dlaczego obowiązują DWIE teorie fizyczne OTW i Model Standardowy jednocześnie?
>Niedawno ukazała się na Racjonaliście notka naukowa o pracach nad pułapkowaniem fotonu. Może Pan przeczytać artykuł i starać się zrozumieć. Założę się jednak, że uczciwie Pan przyzna, iż WIERZY Pan w treść tam zawartą, bo nijak własnym rozumem tego pojąc nie można (bez wiedzy). Tematykę, naprawdę pojmuje wąska grupa specjalistów od fotoniki, nawet nie wszyscy fizycy.
Nie jestem fizykiem, ale jakoś nie wszystkim fizykom, określenie "prawda obiektywna" jakoś przeszkadza.
Prof. Andrzej Białas 14 kwietnia 2011 r:
Zacznę od wyznania wiary: uważam, że istotą i podstawowym zadaniem nauki jest poszukiwanie prawdy, może lepiej powiedzieć: odkrywanie prawdy. Aby uprzedzić krytykę, dodam, że może to być zarówno tzw. prawda obiektywna, z którą mamy zwykle do czynienia w naukach przyrodniczych, jak i prawda subiektywna, jaka często występuje w humanistyce.
pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Białas
www.zwoje-scrolls.com/zwoje42/text14p.htm

>Jest druga sprawa. Poprzez wprowadzenie intersubiektywizmu, usuwasz metafizyczne znaczenie wiary potrzebne w przekazie wiedzy naukowej.
Lubię sprawdzać, przejrzałem Internet i co?
Masowy atak na termin "prawda obiektywna" ze strony środowisk fideistycznych, wsparty przez katolicką metafizykę (głównie KUL). Trochę ze strony kierunków kwestionujących obiektywną prawdziwość naszej wiedzy o świecie np. pragmatyzm, operacjonizm, konwencjonalizm.
Pańskie powyższe zdanie jak dla mnie jest zbyt mądre. Mnie się wydaje, że wprowadzenie "intersubiektywizmu" do języka nauki prowadzi do tak miłego metafizyce (i teologii) zamieszania.
Bardzo dużo słów i bardzo mało w nich sensownej treści.

>Dalej. Zanim naukowiec zacznie prace, musi uwierzyć, iż świat który bada ma własności obiektywne, to znaczy jest niezależny od obserwatora. Tu tez pomaga intersubiektywność!
W czym? Dla uczonych ważne są metody dochodzenia do prawdy obiektywnej ostatecznie weryfikowanej przez praktykę. Dla metody naukowej - już z założenia - nie istnieją żadne Prawdy ostateczne. Obiektywna prawda naukowa zmienia się wraz z postępem wiedzy i to jest zaleta nauki, a nie jej wada.

>Każde badanie może być weryfikowane tysiąc razy przez innych naukowców
A dlaczego tylko naukowców, to nie święci kapłani - posiadacze jedynej Prawdy. W nauce ktoś kto przeprowadził badanie musi je opisać, podając warunki konieczne do spełnienia dla osiągnięcia określonego efektu. Sprawdzić to może każdy, kto te warunki spełni.
Dlatego jest to prawda obiektywna, a nie intersubiektywność.

Intersubiektywność [łac. inter 'między', subiectivus 'podmiotowy'], cecha poznania polegająca na tym, że twierdzenia będące jego wyrazem mogą być rozumiane przez każdą osobę mającą odpowiednie kwalifikacje;
Gorzej, że nawet mądrzy nasi racjonaliści nie bardzo mogą tego pojęcia zrozumieć: www.racjonalista.pl/forum.php/s,304634
Doskonale natomiast rozumie je prof. Stanisław Judycki pl.wikipedia.org/wiki/Stanisław_Judycki w "Powszechnej Encyklopedii Filozofii" www.republika.pl/peenef2/hasla/i/intersub.html

>i wiara w istnienie niezależnej rzeczywistości nie jest wiara religijna.
Wiara, to jest wiara im głębsza tym głupsza i wcale nie musi być religijną. Postawą naukową jest sceptycyzm wobec prawd wszelakich. "To bardzo ciekawe, co on twierdzi, ale warto to sprawdzić. Sprawdzanie prowadzi do obiektywizacji prawdy.

Czyli jednak tu nas sporo dzieli.

Pozdrawiam.

@@@
.

Dobra. Wytłumacz mi Pan w jaki sposób obiektywna prawda może się zmieniać?
Obiektywność prawdy naukowej polega na trafnym, adekwatnym odzwierciedleniu rzeczywistości. Czyli rzeczywistość się zmienia?

>Dobra. Wytłumacz mi Pan w jaki sposób obiektywna prawda może się zmieniać?
>Obiektywność prawdy naukowej polega na trafnym, adekwatnym odzwierciedleniu rzeczywistości. Czyli rzeczywistość się zmienia?

Rzeczywistość, czy tylko nasze jej poznanie i zrozumienie? Czym jest grawitacja: www.racjonalista.pl/forum.php/s,446954#w448970

Tak samo wygląda sprawa z materią, kiedyś to był po prostu kamień. Później Demokryt postawił pewną śmiałą tezę, niemożliwą do udowodnienia przez setki lat. Przez jakiś czas twierdziliśmy że materia jest zbudowana z niepodzielnych atomów. Po jakimś czasie odkryliśmy że atomy są podzielne i są złożone z niepodzielnych: elektronów, protonów i neutronów. Teraz nawet elektron jest podzielny na mniejsze cząstki elementarne, to jaka jest prawda obiektywna dotycząca materii, z czego jest właściwie zbudowana? Może to takie małe struny?

---

Księża są satanistami bo ubierają się na czarno.

>Dobra. Wytłumacz mi Pan w jaki sposób obiektywna prawda może się zmieniać?
Nie można wytłumaczyć czegokolwiek człowiekowi wierzącemu, że jest inaczej. Termin "prawda obiektywna" wynika z koncepcji materialistycznych. Postulatu tylko naturalistycznego poznawania i rozumienia obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Dlatego też doskwiera on tak idealistom i nadnaturalistom.

>Obiektywność prawdy naukowej polega na trafnym, adekwatnym odzwierciedleniu rzeczywistości. Czyli rzeczywistość się zmienia?
Rozmawialiśmy tu o zdaniu: Nauka dociera do prawdy obiektywnej, które moim zdaniem bardziej mówi o dochodzeniu, niż o posiadaniu. (Prawdy o istniejącej obiektywnie rzeczywistości - pisanej z małej litery, a nie z dużej).
Napisałem chyba wszystko co mam do powiedzenia w tym temacie odwołując się do źródeł i podając linki. Dalszy spór - pomiędzy nami na ten temat - uważam za niemerytoryczny. Pan uważa tak, a ja inaczej.
Wybór należy do naszych inteligentnych i samodzielnie myślących czytelników.
________________________________________________________

Za Panem Mbieleckim: Bez takiego sztywnego dogmatyzmu... Np. Krzysztof Zanussi mówi coś takiego w wywiadzie:
"Dziś do pokory zachęca fizyka. Wśród fizyków i matematyków jest przeczucie wielkiej tajemnicy, świadomość, że ich poznawcze moce są bardzo ograniczone. Jestem fizykiem. Studiując tę dziedzinę, zawsze musiałem się zastanawiać nad tym, co istnieje poza czasem i przestrzenią, czyli tam, gdzie istnieje Bóg. Rzeczywistość widzialna wydawała się jakimś odłamkiem, fragmentem. Jakim prawem - zadaję pytanie - mam zrozumieć Boga, jeśli nie rozumiem miejsca, w którym istnieję. Mogę mieć tylko intuicję, że jest nieskończonym dobrem."

A tu egzeplifikacja tego przeczucia wielkiej tajemnicy, wraz ze świadomością, że nasze poznawcze moce są bardzo ograniczone: www.google(*)CNEdtINw9EhMI5pw_yiVU7YsAk06CQ

Myślę, że Pan Jacyna i Pan Zanussi jako osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje dogadają się ze sobą.

Intersubiektywność [łac. inter 'między', subiectivus 'podmiotowy'], cecha poznania polegająca na tym, że twierdzenia będące jego wyrazem mogą być rozumiane przez każdą osobę mającą odpowiednie kwalifikacje;

A uczonym dochodzącym do prawdy obiektywnej metodami naturalistycznymi pozostawią wolność i wybór metodyki badań.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Dobra. Wytłumacz mi Pan w jaki sposób obiektywna prawda może się zmieniać
>Nie można wytłumaczyć czegokolwiek człowiekowi wierzącemu, że jest inaczej.

To po co Pan tyle pisze? Po co by były w takim razie jakiekolwiek debaty, skoro nikt nikogo nie może przekonać? Niech Pan mi spróbuje wytłumaczyć, ja w nic nie wierze.

>Termin "prawda obiektywna" wynika z koncepcji materialistycznych. Postulatu tylko naturalistycznego poznawania i rozumienia obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Dlatego też doskwiera on tak idealistom i nadnaturalistom.

Dodanie słowa "obiektywna" jest puste(sugeruje jak by mogła być i "subiektywna", co jest sprzecznością). Prawdę się posiada albo nie, nie może być nieobiektywna, bo to by nie była wcale prawda.

Lem:

Gdy ktoś mówi, że wie to wyraża swoje przekonanie, że posiada prawdę. Wiedza nie może być fałszywa, bo to by nie była wiedza. Fałszywe mogą być mniemania, bądź wiara, nie wiedza! Wiedza to prawdziwe, uzasadnione przekonanie. Wiedzy nie można mieć bo nie można dostatecznie uzasadnić żadnego przekonania. Swoją drogą Lem niby mądry a taki głupi(ale ja tego nie wiem, nawet w to nie wierze, mam jedynie takie mniemanie).

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

.
>To po co Pan tyle pisze?
Bo lubię, a to, iż to Panu przeszkadza, to niewiele mnie interesuje.
To wolne forum i raczej dla niewierzących racjonalistów. Dlatego dobrze się tu czuję, a Pan na moje szczęście nie jest tu moderatorem.

>Po co by były w takim razie jakiekolwiek debaty, skoro nikt nikogo nie może przekonać?
Debaty - Szanowny Panie, to prowadzi się na argumenty, a nie na moc własnej wiary.

>Niech Pan mi spróbuje wytłumaczyć, ja w nic nie wierze.
Za to ja głęboko wierzę, że nie przekonam Pana, podobnie jak Pana Celecrina. Już od dawna wiem, że niemożliwym jest przekonanie tych, którzy wiedzą lepiej, a ja nie lubię gadek o niczym. Przetrenowaliśmy to już np. w tym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,406043

Miłego dnia.

@@@
.

>Rozmawialiśmy tu o zdaniu: Nauka dociera do prawdy obiektywnej, które moim zdaniem bardziej mówi o dochodzeniu, niż o posiadaniu.


>Dalszy spór - pomiędzy nami na ten temat - uważam za niemerytoryczny.
Kiedyś był?

.
>>Dalszy spór - pomiędzy nami na ten temat - uważam za niemerytoryczny.
>Kiedyś był?
Jak widać nie!
__________________________

Wstawianie minusów - tam, gdzie zabrakło argumentów, to wszystko co jeszcze ma Pan do powiedzenia.
Dużo!

Czytelnik 'Celecrin' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Przeciwnicy redukcjonizmu'
Myślę, że przekonał Pan już wielu naszych czytelników, iż racja jest po Pańskiej stronie.

Dziękuję! Miłego dnia.

@@@
.

Dawanie minusów to całkiem normalna rzecz. Nawet tłumaczyć się z tego nie trzeba.
Minusa dałem szczególnie za ten wątek rozmowy:
>AB) Nauka dociera do prawdy obiektywnej.
>>Kwestia wiary, a jak widać z nią się nie dyskutuje.
>>>Czyli Pan wierzy, że nie wolno było autorowi artykułu tak napisać.
Musi pisać zgodnie z Pańską wiarą.
Cytat:
>>> Obiektywność prawdy naukowej polega na trafnym, adekwatnym odzwierciedleniu rzeczywistości. Czyli rzeczywistość się zmienia?
>>>>AB)Nie można wytłumaczyć czegokolwiek człowiekowi wierzącemu, że jest inaczej. Termin "prawda obiektywna" wynika z koncepcji materialistycznych. Postulatu tylko naturalistycznego poznawania i rozumienia obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Dlatego też doskwiera on tak idealistom i nadnaturalistom.
Jak widać zarzuciłem Panu wiarę w niebieskim zdaniu. Odpowiedział Pan "argumentem" o mojej wierze. OK. Reakcja na oskarżenie o wiarę zadałem więc trzy pytania. W zamian otrzymałem cytat z fizyka i stwierdzenie, że się Pan nie zna. Problem w tym, że skoro Pan twierdzisz, iż nauka daje prawdę obiektywną, to powinna być ona dla Pana dostępna obiektywnie. Kwestię problemu z obiektywizmem wiedzy naukowej wyłożyłem tu:
>>>Niedawno ukazała się na Racjonaliście notka naukowa o pracach nad pułapkowaniem fotonu. Może Pan przeczytać artykuł i starać się zrozumieć. Założę się jednak, że uczciwie Pan przyzna, iż WIERZY Pan w treść tam zawartą, bo nijak własnym rozumem tego pojąc nie można (bez wiedzy). Tematykę, naprawdę pojmuje wąska grupa specjalistów od fotoniki, nawet nie wszyscy fizycy.
>>>>AB) Nie jestem fizykiem, ale jakoś nie wszystkim fizykom, określenie "prawda obiektywna" jakoś przeszkadza.
W zamian dostałem taką odpowiedź. Najgorszy argument jaki można dać w dyskusji o obiektywizmie-subiektywizmie, to powoływanie się na autorytet...Można wysnuć wniosek, że Pan wierzy w to co mówi bez dowodów.

.
>Dawanie minusów to całkiem normalna rzecz. Nawet tłumaczyć się z tego nie trzeba.
Nie, zupełnie nie trzeba się z tego tłumaczyć, ale ja jestem bardzo dumnym, z niektórych minusów i chyba wolno mi podkreślić, że właśnie od Pana minus otrzymałem. (Co dla jednych jest normą dla innych może być wynaturzeniem.)
---------------------------------------------------

Cytat:
Pan wybaczy, ale nie nazwę odpowiednio treści powyższego cytatu. Nie chcę - tak jak już tu napisałem - wdawać się z Panem w niemerytoryczne pyskówki. Nauki nie musi Pan bronić - ona doskonale broni się sama poprzez weryfikację w praktyce.

>>>> Obiektywność prawdy naukowej polega na trafnym, adekwatnym odzwierciedleniu rzeczywistości. Czyli rzeczywistość się zmienia?
Tak, rzeczywistość ewoluuje, czyli się zmienia. Ale to tu nie ma większego znaczenia. Rzeczywistość istnieje obiektywnie (jest prawdą obiektywną) - niezależnie od podmiotu ją poznającego. Poznający za pomocą swoich zmysłów uzbrojonych w narzędzia dochodzi do poznania prawdy obiektywnej. Trafnego adekwatnego odzwierciedlenia rzeczywistości. Tyle tylko, że jest to permanetny proces zbliżania do prawdy obiektywnej. Można to odrzucać, ale nie zrozumienie o czym mówię świadczy albo o ograniczeniu intelektualnym, albo o próbach manipulacji.

>W zamian otrzymałem cytat z fizyka i stwierdzenie, że się Pan nie zna.
Na znakomicie większej ilości zagadnień się nie znam, niż jest takich, o których mam pojęcie. Ale mam mocno zakodowany zwyczaj, aby nie zabierać zdania - szczególnie autorytatywnie - w sprawach, o których mam niewielkie pojęcie. Te staram się poznać, zrozumieć i co najwyżej mogę o coś zapytać.
Tu wiem akurat wiem o czym mówię, gdyż wchodzi to w zakres filozofii, czy metodologii nauki, a nie wiedzy specjalistycznej z poszczególnych nauk.

>Najgorszy argument jaki można dać w dyskusji o obiektywizmie-subiektywizmie, to powoływanie się na autorytet...
Jak widzę bardzo dużo Pan z mojej wypowiedzi zrozumiał. Jedynym autorytetem jaki ja uznaję, to jest autorytet nauki.
Natomiast zrozumiałe, gdy w swoich przemyśleniach korzysta się z dorobku specjalistów - szczególnie wówczas, gdy nie sądzi się, że posiadło się wszystkie rozumy i nie posiada się patentu na prawdę.

>Można wysnuć wniosek, że Pan wierzy w to co mówi bez dowodów.
Taki Pan wysnuwa wniosek, a ja przecież odwołałem się do metodyki naukowej i stałej weryfikacji jej twierdzeń.

>Problem w tym, że skoro Pan twierdzisz, iż nauka daje prawdę obiektywną, to powinna być ona dla Pana dostępna obiektywnie.
A gdzie tak twiedzę? Dobrze przed ślepym atakiem na oponenta poznać się z jego zdaniem. Warto też zapoznać się z jego odwołaniami do innych opracowań. Na przykład dostał Pan tu wsparcie Pana Damiana1301 i dlatego myślę, że warto trochę więcej wiedzieć na temat jego pogladów. Na przykład tych wyrażonych w tym - www.racjonalista.pl/forum.php/s,390763 - założonym przez niego wątku. Wyraża on tam swoje zdecydowane stanowisko filozoficzne.
Nasz pojedyńczy post jest zgodny z naszymi poglądami, ale wcale nie odzwieciedla ich całokształtu.

--------------------------------------------------------

Tak, jak już napisałem nie widzę możliwości merytorycznej rozmowy z Panem, gdyż Pan aby udowodnić swoje - bardzo wątpliwe dla mnie twierdzenia - zniekształca lub zmienia moje wypowiedzi, dokonując nieuczciwych intelektualnie manipulacji.
Ale czytają nas jeszcze inne osoby i tylko dlatego wyjaśniam tu niektóre z Pańskich świadomych i nieświadomych zagmatwań. Z Panem tu nie zgadzam się zupełnie. Ani w poglądach, ani w sposobie prowadzenia rozmowy.

Miłego dnia.

PS. Dosyć dawno już pisuję na tym forum i według Pana Damiana1301 o wiele za dużo. Z moimi wypowiedziami i poglądami zapoznać się łatwo. Np. www.racjonalista.pl/forum.php/s,450352#w450699

@@@
.

>.
>>To po co Pan tyle pisze?
>Bo lubię, a to, iż to Panu przeszkadza, to niewiele mnie interesuje.

Źle mnie Pan zinterpretował, nie przeszkadza mi, tylko nie rozumiem. Ale mniejsza z tym.

>>Niech Pan mi spróbuje wytłumaczyć, ja w nic nie wierze.
>Za to ja głęboko wierzę, że nie przekonam Pana, podobnie jak Pana Celecrina. Już od dawna wiem, że niemożliwym jest przekonanie tych, którzy wiedzą lepiej, a ja nie lubię gadek o niczym. Przetrenowaliśmy to już np. w tym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,406043

Dobrze więc. Skorzystam tylko z okazji i spytam co Pan myśli na temat krytyki konwencjonalizmu?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>PS. Dosyć dawno już pisuję na tym forum i według Pana Damiana1301 o wiele za dużo.
Znam pana poglądy (mniej lub więcej). Kiedy zaczynał Pan pisać (2006) byłem moderatorem na stronie ja i Volrath.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,59893#w60593
Cytat:
Głąbiński zauważył ze:
>Chyba źle się wyraziłeś, gdyż cytowane zdanie nie pasuje do dalszych Twoich wywodów, a ponadto, traktowane dosłownie znaczy, że do momentu ew. zmiany swych przekonań, z góry przeczysz istnieniu np. tzw. czarnej materii, inflacji
>Na obecnym etapie rozwoju wiedzy niemożliwe jest tworzenie modeli obrazujących fizykę cząstek elementarnych, fizykę kwantową, czy kosmologię przy założeniu, że rzeczywistość da się zredukować do tego, co jest dostępne zmysłom i ukształtowanej przez nie wyobraźni ludzkiej.
Na jego wywód:
>Nie rozumiem: zdanie cytowane ma sens jednoznaczny i niezależny od tego, czy zostało za kimś powtórzone. A "niedopasowanie" widzę głównie w tym, że o ile w całym poście formułujesz sądy ostrożnie i z zastrzeżeniami, to o swoim przekonaniu o wyłącznym istnieniu rzeczywistości dostępnej zmysłom, wyrażasz się kategorycznie.
P.S.
Jeśli "prawda obiektywna=rzeczywistość" to ja się poddaję.

.
>Znam pana poglądy (mniej lub więcej). Kiedy zaczynał Pan pisać (2006) byłem moderatorem na stronie ja i Volrath.
Gratuluję*, tylko co z tego wynika. Jakiś patent na rozum i rację? Tu bronią się, lub nie, nasze teksty, a nie tytuły.

>Głąbiński zauważył ze:
Każdy sam sobie dobiera autorytety i zwolenników.

>Jeśli "prawda obiektywna=rzeczywistość"
Cytat:

>to ja się poddaję.
Przecież to już ustaliliśmy:

Cytat:

Więc po co do tego wracać!

Miłego dnia.

* Szanuję trudną pracę moderatorów, ale sam nie chciałbym nim być, gdyż mam pojęcie jak trudnym zajęciem jest redagowanie, a to zajęcie psychologicznie jest jeszcze trudniejsze. Czyżby Pan nie sprostał?

@@@
.