>Jak Wam się jawi 'intersubiektywność'? Czy jest pojęciem, a może słowem pustym, poczuciem,
>sytuacją, faktem czy też mitem?

Intersubiektywność: cecha poznania polegająca na tym, że twierdzenia będące jego wyrazem mogą być rozumiane przez każdą osobę mającą odpowiednie kwalifikacje; podstawowy postulat wysuwany wobec nauki.

W tym słownikowym ujęciu intersubiektywność jest zjawiskiem pospolitym, choć występującym lokalnie.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Cieniutko.
Jestem lepszy, bo potrafię podlinkować dłuuuugaśny tekst na ten temat.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Cieniutko.
>Jestem lepszy, bo potrafię podlinkować dłuuuugaśny tekst na ten temat.
>

A tak ze serducha, własnemy słowamy?

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>A tak ze serducha, własnemy słowamy?
Mam to gdzieś.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

Rozumiem, że intersubiektywność jawi Ci się w głównie w encyklopediach?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Rozumiem, że intersubiektywność jawi Ci się w głównie w encyklopediach?
W ogóle mi się nie jawi. Mam to gdzieś.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

Mimo to dziękuję za zabranie głosu w sprawie.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Intersubiektywność: cecha poznania polegająca na tym, że twierdzenia będące jego wyrazem mogą być rozumiane przez każdą osobę mającą odpowiednie kwalifikacje; podstawowy postulat wysuwany wobec nauki.

Dodam tylko, że anglosasi często używają terminu "common sense" na określenie tegoż.

Czy skutkiem stosowania 'common sense' może być kompletny nonsens?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Czy skutkiem stosowania 'common sense' może być kompletny nonsens?

Raczej nie, bo chodzi właśnie o rzeczy, które "widzi" kilka osób na raz, i o których można ze sobą rozmawiać. "Common sense" zakłada, że są rzeczy, które można zobiektywizować.

Twoje kryterium nie jest chyba zbyt ostre, skoro zbiorowe objawienia religijne mogą według niego podpadać pod efekt działania zdrowego rozsądku.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Czy "zbiorowe objawienia religijne" istnieją?

Nie wiem, czy istnieją. Ale niektórzy donoszą, że do typowych zbiorowych objawień religijnych należą m.in. objawienia fatimskie.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

W tym przypadku chodzi o trzy dzieci. Dwoje z nich wkrótce zmarło z przyczyn zdrowotnych. Sprawa była rozgłoszona przez najstarsze z dzieci, Łucję, która została siostrą zakonną i spisała po latach swoje przeżycia. Wątpię, czy przymiotnik "zbiorowy" może zostać użyty w tym przypadku.

Chodzi również o inne osoby, biorące udział w objawieniach, które poddały się zbiorowej psychozie.
Zresztą, nie chodzi tylko o dziedzinę religii.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Czy tak pojęta intersubiektywność jest cechą konieczną poznania?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Czy tak pojęta intersubiektywność jest cechą konieczną poznania?

Tylko w przypadku istnienia więcej niż jednego podmiotu poznającego - a i wtedy tylko wówczas, gdy zachodzi potrzeba uzgodnienia wyników poznania między podmiotami.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Czy 'istnienie podmiotu' jest 'intersubiektywnie' do sprawdzenia?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Czy 'istnienie podmiotu' jest 'intersubiektywnie' do sprawdzenia?

Istnienie jakiegokolwiek podmiotu oczywiście nie. Tylko istnienie innych podmiotów - i to właśnie w ten sposób, że stwierdzamy odmienność wyników poznania między podmiotami.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Skoro nie można udowodnić 'intersubiektywnie' istnienia podmiotu, skąd wiadomo, że 'podmiot' 'ma potrzebę' uzgadniania wyników poznania? I czy ta wiedza jest dostępna 'intersubiektywnie'?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Skoro nie można udowodnić 'intersubiektywnie' istnienia podmiotu, skąd wiadomo, że 'podmiot' 'ma potrzebę' uzgadniania wyników poznania? I czy ta wiedza jest dostępna 'intersubiektywnie'?

Chyba nieporozumienie... Nie można udowodnić istnienia podmiotu poznającego, tylko jakichś innych poza nim.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Upierałbym się jednak, że aby ocalić intersubiektywność, która jawi mi się jako coś realnie zachodzącego, warto założyć istnienie poznającego podmiotu.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Jak Wam się jawi 'intersubiektywność'?

Myślę, że należałoby zawsze dodać, o jaką intersubiektywność chodzi. Czym innym będzie intersubiektywność przeżyć (wrażeń, spostrzeżeń, emocji), czym innym intersubiektywność poznania. Jeśli boli mnie ząb i informuję o tym dentystę, to uważam, że zostałem zrozumiany, jeśli lekarz bierze się do roboty. Nie oczekuję, że przeżywa on mój ból, czy też że przeżywał go kiedykolwiek: z fotografii rtg odczytuje zmiany mojej piątki, porównuje ze zdrowym zębem (wiedza), kwalifikuje je jako stan zapalny (kompetencja), po czym dobiera mi się do kanału (umiejętność). Na tym przykładzie widać, że intersubiektywność jest sytuacją złożoną i polega na skomplikowanej interakcji ukierunkowanej na cel.

Dalej należałoby prześledzić inne konteksty, w których pojawia się analogiczny problem. Na czym polegałaby np. intersubiektywność wyznania miłosnego, wyznania estetycznego (Ten zachód słońca jest piękny), wyznania wariata lub mistyka, czym byłaby wreszcie intersubiektywność twierdzenia naukowego czy wyznania filozofa, itd.

Generalnie w problemie intersubiektywności chodzi o kontekst społeczny naszych przeżyć, poznań i zachowań. Ale być może dotyczy ten problem i rozumienia samego siebie. Czasem bowiem trudniej nam pojąć samego siebie niż innych. Być może sama subiektywność jest tylko przypadkiem intersubiektywności: wyraża to znane porzekadło, że człowiek jest istotą społeczną.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Dla mnie 'intersubiektywność' jest faktem, co potwierdza w swej naoczności komunikacyjna pragmatyka dnia codziennego. Mimo to 'intersubiektywność' podatna jest na różne aberracje, często bardzo ciekawe, choć nie zawsze równie pociągające (np. fanatyzm).

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

> Jak Wam się jawi 'intersubiektywność'?

Mnie się intersubiektywność jawi jak zjawa obiektywności: czasem prawdziwa a czasem tylko złuda. Ta ostatnia jest tu:

Wszyscy intersubiektywnie widzimy tu spiralę ale tak naprawdę to są okręgi.

Aby intersubiektywnie dojrzeć tu okręgi, potrzebna jest jakaś dyspozycja podmiotu do spostrzeżenia tych okręgów, w postaci chociażby samego pojęcia okręgu i znajomości sposobów sprawdzania, co okręgiem jest a co nie.
Potrzebna jest również dyspozycja podmiotu do rozpoznawania czegoś jako złudzenia. 'Intersubiektywność' angażuje więc przede wszystkim jakieś kompetencje podmiotu.
Błędne i wcale nie zdroworozsądkowe wydaje się więc takie podejście do problemu 'intersubiektywności', które utrzymuje, że jest ona cechą spostrzeganego przedmiotu.
'Intersubiektywność' wytwarzają umysły/podmioty poznania na bazie wspólnoty doświadczeń - banalny, ale chyba jedynie sensowny wniosek.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

> 'Intersubiektywność' wytwarzają umysły/podmioty poznania na bazie wspólnoty doświadczeń - banalny, ale chyba jedynie sensowny wniosek.

Mnie też intersubiektywność wydaje się być banałem: to po prostu uzgodnienie jakiegoś pojęcia, które nawet nie musi posiadać desygnatu (np. "Bóg" ).

> ('Intersubiektywność') to po prostu uzgodnienie jakiegoś pojęcia, które nawet nie musi posiadać desygnatu (np. "Bóg" .

Takie banalne, a ile z tym zachodu!

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Intersubiektywność jako próba obiektywizacji - w takim ujęciu tematu widzę jego istotę.

Znajdowanie wspólnego języka dla różnych subiekcji jednostkowych jawi się nie tylko narzędziem skuteczniejszego (bardziej wielostronnego) rozpoznania rzeczy, lecz także przyczyną zaistnienia podmiotowości (pozostawiony samemu sobie, bez interakcji z innymi, w postaci choćby przysłowiowej uszczypliwości, pewnie nawet nie zauważy subiektywności własnych ze światem relacji, znajdując je jako 'jedyne obiektywne').

Wydaje się, że droga do obiektywizacji (o ile ktokolwiek ją podejmuje) musi się przez intersubiektywność 'przebijać', choć łatwo tu bywa o mnożenie subiektywności (gdzie 3 osoby tam siedem opinii)..

Jeśli wielość podmiotów ma prowadzić do znajdowania prawd trafniejszych niż jednostkowe, to albo w ramach intersubiektywności muszą istnieć szykany metodologiczne (w sensie poznawczym a nie personalnym), albo musimy dysponować mnóstwem czasu, by "wszystkie" uliczki i zakamarki przejść (a wiadomo, że prawie wszystkie 'ślepymi' się okażą).

>Jak Wam się jawi 'intersubiektywność'? Czy jest pojęciem, a może słowem pustym, poczuciem,
>sytuacją, faktem czy też mitem?

Sprawę można:
* zbanalizować - np. mówiąc, że intersubiektywność to wszelkie typu praktyczne porozumienie 2 lub więcej osób, np. podany wyżej przykład z zębem. Wtedy nie ma w zasadzie różnicy między intersubiektywnością a skuteczną komunikacją;
* rozwałkować - i np. wymagać, aby 2 lub więcej osób miały w jakimś sensie "to samo w głowie", np.:
** posiadały chwilowo identyczne treściowo wrażenia/identyczne treściowo myśli,
** posiadały chwilowo wrażenia/myśli identyczne na tyle, aby w dowolnym potencjalnym akcie komunikacji nie mogły być wykazane między nimi różnice.

Pierwsze ** to ciekawy problem, bo sporo osób raczej to wykluczy. No bo jakże Ja i Ktoś mamy mieć identyczną treść świadomości. I jak to sprawdzić?! Ja natomiast znam jedną czy dwie tajemne drogi do takiej 'pełnej intersubiektywności' . Jedna przez struktury aksjomatyczne, druga przez głębokie spojrzenie w oczy. No i podobno zdarza się też prawdziwa telepatia w stanach ekstatycznych, mistycznych itp., ale to nie doświadczyłem osobiście.

Drugie ** to też ciekawy problem, bo wchodzi tu kwestia komunikowalności treści świadomości, czyli np. klasyczne pytanie, co by było, gdyby każdy człowiek na ziemi widział coś innego, gdy patrzy na przedmiot zbiorowo uznany jako "czerwony". I czy dałoby się to ustalić. Można rozumować np. tak: Ponieważ każdy ma przynajmniej nieco inny układ nerwowy, to też i nie ma powodu, by przypuszczać, że ten sam blok czerwonego papieru jawi się wielu osobom dokładnie identycznie. Jak to mówią fizycy: w ogólnym przypadku (ew. bez dodatkowych zastrzeżeń) nie ma tożsamości. Ale jeśli nie ma takiego aktu komunikacji, który jest w stanie wykryć tę różnicę, to doznanie owego czerwonego papieru jest 'efektywnie intersubiektywne'.

No i są też pewnie inne **.

Sprawa jest ogólnie dość poważna. Słowo "intersubiektywność" pojawia się czasami w definicjach nauki. Ale też przecież 'pełna intersubiektywność' to nie w kij dmuchał ze względu na nasze bycie człowiekiem, globalną świadomość, Eschaton, itd.

Wydaje mi się, że swoim wpisem przywróciłeś odpowiedni ciężar gatunkowy dyskusji. 'Intersubiektywność' jawi się wprawdzie jako coś banalnego, gdy pomyślimy, że jest warunkiem koniecznym skuteczności komunikacji w tak oczywistych sytuacjach, jak zakupy czy zamawianie taksówki; jawi się jednakże jako coś niezmiernie doniosłego i poważnego, gdy jej aberracje prowadzą do katastrof, konfliktów czy chociażby pomyłek sądowych.
Dziś światopogląd naukowy jawi nam się jako pewien 'intersubiektywny monolit', ale ile potrzeba było czasu, intelektualnego i badawczego wysiłku, by ten stan intersubiektywności w nauce, z jakim mamy dziś do czynienia osiągnąć?
Określenia pewnych kryteriów, warunków czy wymagań intersubiektywności nie jest więc wcale najgłupszą z zabaw.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Dziś światopogląd naukowy jawi nam się jako pewien 'intersubiektywny monolit', ale ile potrzeba było czasu, intelektualnego i badawczego wysiłku, by ten stan intersubiektywności w nauce, z jakim mamy dziś do czynienia osiągnąć?

Nie mamy takiego stanu. Wystarczy wejść choć odrobinę głębiej w dowolny temat z zakresu nauk przyrodniczych czy ścisłych, żeby natrafić na kontrowersje, niezgodę i fundamentalne problemy teoretyczne. Nauki są monolitem mniej więcej na poziomie podręczników do gimnazjum.

Kontrowersje, niezgoda i fundamentalne problemy teoretyczne są oczywiście nieodłącznym elementem rozwoju naukowego. O 'monolicie' mówiłem tylko metaforycznie, ale uważam też, że na poziomie różnych dziedzin nauki "stosowanej", badań podstawowych, inżynierii i technologii można powiedzieć, że nauka, rozumiana jako specyficzna metoda poznania, może być jako taki 'intersubiektywny monolit' rozumiana mniej więcej od II połowy XIX w.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Kontrowersje, niezgoda i fundamentalne problemy teoretyczne są oczywiście nieodłącznym elementem rozwoju naukowego. O 'monolicie' mówiłem tylko metaforycznie, ale uważam też, że na poziomie różnych dziedzin nauki "stosowanej", badań podstawowych, inżynierii i technologii można powiedzieć, że nauka, rozumiana jako specyficzna metoda poznania, może być jako taki 'intersubiektywny monolit' rozumiana mniej więcej od II połowy XIX w.

Hm. W zarysach pewnie tak - chyba masz rację. Ja bym powiedział, że nawet jeszcze wcześniej, w zasadzie od kiedy uznano doświadczenie i matematykę za fundamenty nauki. Niektórzy symbolicznie liczą od Bacona, Galileusza albo Newtona.

Ja tylko cały czas mam wrażenie, że to porozumienie jest bardzo naskórkowe, tzn. że tak naprawdę po prostu pocieszamy się nawzajem jako ludzie, że jest ok i że w ogólnym zarysie wiemy, co robimy, i z czym mamy do czynienia, podczas gdy macamy na oślep, a rozmiar obszaru niewiedzy zagadujemy konferencjami. No ale to już inna sprawa.