Czy ktoś może wie, o co im chodzi? Często widzę w Necie posty typu "naukowcy redukcjoniści nigdy nie będą potrafili wyjaśnić tego a tamtego".
Wiem, że jest wiele głupich tez próbujących zdyskredytować naukę, ale ta wybija się sponad tłumu tym, że kompletnie nie potrafię pojąć rozumowania jej twórcy. A nawet na racjonaliście trafiają się jej zwolennicy.
Pytam serio. Nie pojmuję tego mym rozumkiem.

>>>>Najlepszą odpowiedzią na słabość czyjeś wypowiedzi jest przedstawienie własnej mocnej. Szczególnie takiej krótkiej na potrzeby naszej rozmowy.
>Cóż, ja w przeciwieństwie do autora wypowiedzi, do której w sumie obaj się odnosimy nigdy bym nie uznał, że "nauka" to jest coś co da się dwóch haseł sprowadzić.
Autor tego cytatu wcale nie uznał, że nauka daje się do dwu haseł sprowadzić. Pisał o czymś innym, a ja celny i lapidarny kawałek o nauce, który był mi tu przydatny wyciąłem. (Podając zresztą źródło).

>Mało tego, każdy uproszczony opis będzie zawierał pewne przekłamania i tylko na to chciałem zwrócić uwagę "czepiając się" przytoczonego przez pana opisu.
Mam w domu kilkanaście - z co najmniej kilkuset - książek poświęconych nauce i jej metodologii, a nie uważam aby te kilkaset, a na świecie kilka lub kilkanaście tysięcy wyczerpały całkowicie zagadnienie. Każda z nich i wszystkie razem są tylko pewnym "uproszczeniem".

Nie piszemy tu naukowych dzieł polemicznych tylko prowadzimy rozmowy. Uznałem "uproszczenie" red. Izdebskiego za oddające krótko sedno rzeczy w problematyce, do której chciałem się tu odnieść i dlatego je zamieściłem - z resztą z zastrzeżeniem: Lapidarnie o prawach, którymi rządzi się nauka może Pan przeczytać niżej.

------------------------------------------
Pilnuję swojej odpowiedzialności za słowo i przytaczane cytaty. Nie sądzę abym tu popełnił tu jakąś intelektualną nieuczciwość wobec kogokolwiek. Prawie każdy akapit można rozbudować do książki, tylko czy cokolwiek wtedy stałoby się jaśniejsze?

Dalej ponawiam apel do Pana o napisanie krótkiego i wyczerpującego tekstu o nauce i jej metodologii. Przydałby się wielu z nas, a mnie na pewno.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czy ktoś może wie, o co im chodzi? Często widzę w Necie posty typu "naukowcy redukcjoniści nigdy
>nie będą potrafili wyjaśnić tego a tamtego".
Redukcjonizm jest podstawa metody naukowej - chcemy wyjasniac rzeczywistosc przy pomocy minimalnej ilosci podstawowych praw. Inna jest kwestia czy wszystkie zlozone zjawiska, wczesniej czy pozniej, bedziemy w stanie wyjasnic przez owe podstawowe, elementarne prawa. Nie chodzi tu o aspekt praktyczny (komplikacje matematyczne czy komputerowe) ale o sama zasade. I tu istnieja rozne koncepcje naukowo-filozoficzne, czesto dyskutowane w kontekscie mozliwosci skonstruowania Teorii Wszystkiego. Z drugiej strony wiadomo ze nie wszystkie wlasnosci ukladow zlozonych daja sie przewidziec wychodzac z praw elementarnych. Prostym przykladem moze tu byc woda, ktorej wlasnosci mechaniczne trudno wyprowadzic ze znajomosci struktury czasteczki wody. Swiadomosc tego doprowadzila do powstania i rozwoju teorii zlozonosci (complexity theory) ktora wykorzystujac nowoczesne mozliwosci obliczeniowe stara sie modelowac tego typu uklady. Powstaly takie dyscyplina jak teoria automatow komorkowych czy sieci neuronowych. I nie ma tu zadnej sprzecznosci. Do takiego modelu numerycznego trzeba wrzucic elementarne, znane nam prawa, a sama symulacja pozwala nam zrozumiec nowe, wylaniajace sie (emerdzentyzm) prawidlowowsci. W ten sposob dokonuje si np wielkie symulacje ewolucji Wszechswiata by przetestowac rozne modele tworzenia sie (miedzy innymi) wielkich struktur. Oczywiscie pomijam tutaj kolokwialne roumienie slowa redukcjonizm jako trywializowanie zlozonych zagadnien naszego zycia codziennego. Zachecam do lektury na te pasjonujace tematy i do zabaw z dostepnymi symulacjami komputerowymi, takimi ja "gra zycia" Conway'a.

>Dalej ponawiam apel do Pana o napisanie krótkiego i wyczerpującego tekstu o nauce i jej metodologii. Przydałby się wielu z nas, a mnie na pewno.

No ale chyba napisałem, że dla mnie istotne jest jedynie by pamiętać o wyjątkach od wszelkich reguł. Tak więc, zaprezentowany ustęp jest dobry - pod warunkiem, że pamięta się o jego ograniczeniach.

Ponadto przyparty do muru stwierdziłbym, że prawdopodobnie jedynym kryterium demarkacji nauki od nie nauki jakie jest w miarę powszechne to to związane z falsyfikowalnością teorii naukowych. Ale broń Boże nie posunąłbym się do bycia adwokatem popperyzmu jako takiego.

Tak więc "falsyfikowalność" byłaby (jakoś rozumianym) "rdzeniem logicznym", z tym, że co chyba oczywiste, niewystarczającym. Mało tego, tradycja, zwyczaj lub tylko moda z łatwością mogą włączyć w obręb nauki teorie/twierdzenia niefalsyfikowalne. Vide: teoria strun czy memetyka.

.
>Ponadto przyparty do muru stwierdziłbym, że prawdopodobnie jedynym kryterium demarkacji nauki od nie nauki jakie jest w miarę powszechne to to związane z falsyfikowalnością teorii naukowych. Ale broń Boże nie posunąłbym się do bycia adwokatem popperyzmu jako takiego.
OK.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jak to nie traci? Używając mechaniki kwantowej lub fizyki relatywistycznej możemy wręcz ilościowo ująć jak bardzo fizyka Newtona odrywa się od rzeczywistości.
Problem jakiej rzeczywistości? Tej z Twojej codzienności?

>Drugim takim ziarnem drzewa poznania, zapomnianym przez prawie 2000 lat, była idea ewolucji, której początki dał Empedokles

Aż żal bierze, że tak niewiele z pism presokratyków przetrwało. Pozostaje mieć jedynie nadzieję, że ich poglądy, zwłaszcza mam tu na myśli Heraklita, krążyły wśród ówczesnych myślicieli i były na tyle utrwalone w przekazie, że znaczna ich część została w mniej lub bardziej zniekształconej postaci wkomponowana w dzieła Platona, Arystotelesa i innych. Może kiedyś archeolodzy odkryją jakąś zaginioną bibliotekę z tego czasu, byłoby to moim zdaniem o niebo cenniejsze znalezisko niż dziesięć bibliotek z Qumran. Pozdrawiam

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Jak widzę ma Pan wiedzę i ochotę na przedstawienie sensownej alternatywy dla tak rozumianej nauki. Jak Pan ją przedstawi, to chętnie z Panem podyskutuję.
Po prostu sformułowanie "prawda obiektywna" jest niezręczne, takie ideologiczne, że prawie religijne.

>Po prostu sformułowanie "prawda obiektywna" jest niezręczne, takie ideologiczne, że prawie religijne.

Określiłbym je raczej naiwnie idealistycznym, by nie powiedzieć, że w tym kontekście staroświeckim.

>>Po prostu sformułowanie "prawda obiektywna" jest niezręczne, takie ideologiczne, że prawie religijne.
>Określiłbym je raczej naiwnie idealistycznym, by nie powiedzieć, że w tym kontekście staroświeckim.
Tak, idealistyczny, po prostu. Nie istnieją rzeczy nieskończone. Tam, gdzie naukowcom wyskakują nieskończoności, tam węszą błąd w teorii. Sformułowanie "prawda obiektywna" to taka nieskończoność, a wygląda tak niewinnie...

.
>>>>Jak widzę ma Pan wiedzę i ochotę na przedstawienie sensownej alternatywy dla tak rozumianej nauki. Jak Pan ją przedstawi, to chętnie z Panem podyskutuję.
>Po prostu sformułowanie "prawda obiektywna" jest niezręczne, takie ideologiczne, że prawie religijne.
Może więc Pan Celecrin napisze krótki i wyczerpujący tekst o nauce i jej metodologii. Przydałby się wielu z nas, a mnie na pewno.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką.
Mnie - zwrot o dochodzeniu przez naukę do obiektywnej prawdy - mało razi, a oddaje istotę rzeczy. Jest tyle prawd subiektywnych ilu ludzi. Prawda obiektywna potrzebuje potwierdzenia innych osób. W nauce metodologicznej weryfikacji.
Nie twierdzę, że czegoś nie nie można zrobić lepiej, trafniej. Bardzo o to proszę. Przyda się nam wszystkim. Jak na razie, wyglada to tak - jak w tej fraszce:

Krytyk i impotent z jednej są parafii. Obaj wiedzą jak trzeba, żaden nie potrafi.

PS. Bardzo interesuje mnie - czy w swojej propozycji tekstu o nauce osiągnie Pan jednak pożądany obiektywizm, czy będzie to tylko Pańskie subiektywne spojrzenie.

Miłego dnia.

@@@
.

>Prawda obiektywna potrzebuje potwierdzenia innych osób.
Nie będę pisał elaboratów. Wystarczy jedno słowo.
Intersubiektywność
Encyklopedia PWN
intersubiektywność [łac. inter 'między', subiectivus 'podmiotowy'], cecha poznania polegająca na tym, że twierdzenia będące jego wyrazem mogą być rozumiane przez każdą osobę mającą odpowiednie kwalifikacje; podstawowy postulat wysuwany wobec nauki.
Słownik Języka Polskiego
intersubiektywny «dostępny więcej niż jednemu podmiotowi poznającemu»

Wikipedia
Intersubiektywna kontrolowalność - jest to cecha pojęć naukowych, ściśle związana z racjonalizmem. Według niej pojęcia naukowe posiadają następujące cechy:

dowolny badacz będzie w stanie zrozumieć treść danego pojęcia naukowego bez przytaczania żadnych przenośni,
dowolny badacz będzie miał możliwość sprawdzenia zasadności twierdzenia zawartego w danym pojęciu naukowym, gdy wystąpią ku temu odpowiednie warunki.

>>>>Prawda obiektywna potrzebuje potwierdzenia innych osób.
>Nie będę pisał elaboratów. Wystarczy jedno słowo.
> Intersubiektywność
Ładny termin i chyba nawet o większej adekwatności, ale nie przekonał mnie Pan o błędzie użycia w artykule, a nie w encyklopedycznym haśle - ogólnie bardziej zrozumiałego i jednak prawdziwego w moim odbiorze - opisu: Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Uważam to za przyczepienie się do mało istotnego w tej rozmowie szczegółu. Choć osobiście dziękuję za zwrócenie uwagi na możliwość doprecyzowania.

Pozdrawiam.

@@@
.

>ogólnie bardziej zrozumiałego i jednak prawdziwego w moim odbiorze - opisu: [color=blue]Nauka dociera do prawdy obiektywnej.
Kwestia wiary, a jak widać z nią się nie dyskutuje.
>Uważam to za przyczepienie się do mało istotnego w tej rozmowie szczegółu.
Ten małej istotności szczegół nazwany jest "podstawowym postulatem wysuwanym wobec nauki".
Nasz wątek jest trochę OT nie chcę się rozpisywać, proszę zobaczyć jeszcze ten wątek z 2008 roku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,124192
Pozdrawiam

>>>>ogólnie bardziej zrozumiałego i jednak prawdziwego w moim odbiorze - opisu: Nauka dociera do prawdy obiektywnej.
>Kwestia wiary, a jak widać z nią się nie dyskutuje.
Czyli Pan wierzy, że nie wolno było autorowi artykułu tak napisać.
Musi pisać zgodnie z Pańską wiarą.

>>>>Uważam to za przyczepienie się do mało istotnego w tej rozmowie szczegółu.
>Ten małej istotności szczegół nazwany jest "podstawowym postulatem wysuwanym wobec nauki".
No i nareszcie zacząłem rozumieć o co Panu chodzi. Dla mnie podstawowym postulatem wobec nauki jest empiryczna weryfikowalność jest twierdzeń i moim metodologicznym wymogiem jest naturalizm. A Pan swój postulat wziął z "Metafizyki klasycznej w wersji egzystencjalnej", E. Morawiec, P. Mazanka:
Czwartą cechą tego nurtu filozofii klasycznej jest intersubiektywność jej twierdzeń. Zarówno w metafizyce, jak i w innych dyscyplinach filozofii klasycznej twierdzenia są podyktowane tylko tym, co poznawane, czyli treścią ujętą w poznaniu. Nie są one owocem subiektywnych przeżyć filozofa.
Intersubiektywność jest podstawowym postulatem wysuwanym wobec nauki. Cecha ta sprawia, że twierdzenia mogą być rozumiane przez każdą osobę mającą odpowiednie kwalifikacje. Poznanie uzasadnia więc poznanie. W każdej z wymienionych szkół uzasadnianie to wygląda inaczej.*

* W szkole perypatetyków pretenduje się już, aby twierdzenia filozoficzne cechowała konieczność. Uświadamia się wyraźnie dwa źródła konieczności. Jednym z nich jest charakter przedmiotu, w tym przypadku wyrażający się w koncepcji bytu jako takiego, drugim jest metoda. Metoda jest taka, że korzysta się w niej z dwóch źródeł poznania:
zmysłowego i umysłowego. To ostatnie występuje w dwojakiej postaci: intuicji intelektualnej, przygotowanej złożonym procesem abstrakcji oraz w postaci rozumowania jako swoistej operacji umysłowej na zdaniach. Por. A. B. Stępień, Wprowadzenie do metafizyki, Kraków 1964, s. 44-47.

>Nasz wątek jest trochę OT nie chcę się rozpisywać, proszę zobaczyć jeszcze ten wątek z 2008 roku:
Dziękuję za odesłanie do ciekawego wątku. Różni ludzie mają w nim różne zdania. Jeden z moich tutejszych autorytetów Pan Fizyk tam napisał:
Jednak będę się upierać, że prawda, aby była prawdą, musi być obiektywna. Jeżeli czujesz, że boli Cię kolano, to rzeczywiście możesz mieć kłopoty aby o tym kogoś przekonać. Ale nie zmienia to faktu, że kolano Cię boli lub nie. Ponadto, wbrew temu co twierdzisz, można to ustalić obiektywnie. W zasadzie można by nakłuć Twój rdzeń kręgowy cienkimi elektrodami i sprawdzić, czy impulsy bólu z kolana biegną do Twojego mózgu. Ponieważ (ile nam wiadomo) wszystkie odczucia subiektywne są produktem aktywności mózgu, więc nie ma potrzeby wprowadzania osobnej kategorii prawd subiektywnych.

Miłego wieczora.

@@@
.

>No i nareszcie zacząłem rozumieć o co Panu chodzi.
Wątpię. Chodzi mi o obronę nauki. Sformułowanie "prawda obiektywna" jest niczym innym tylko twierdzeniem, że prawda nie jest względna. Przynajmniej tak brzmi zdanie o docieraniu do prawdy obiektywnej...
Jeśli prawda nie jest względna, to co się stało z mechaniką Newtona? Jest to prawda obiektywna czy względna?
Jeśli prawda nie jest względna to dlaczego obowiązują DWIE teorie fizyczne OTW i Model Standardowy jednocześnie?
Uwaga, mówimy o całości, lokalnie prawda może być absolutna. Na przykład odczuwanie bólu w kolanie...

Jest druga sprawa. Poprzez wprowadzenie intersubiektywizmu, usuwasz metafizyczne znaczenie wiary potrzebne w przekazie wiedzy naukowej.
Niedawno ukazała się na Racjonaliście notka naukowa o pracach nad pułapkowaniem fotonu. Może Pan przeczytać artykuł i starać się zrozumieć. Założę się jednak, że uczciwie Pan przyzna, iż WIERZY Pan w treść tam zawartą, bo nijak własnym rozumem tego pojąc nie można (bez wiedzy). Tematykę, naprawdę pojmuje wąska grupa specjalistów od fotoniki, nawet nie wszyscy fizycy.
Jaki to wiec jest typ wiary? Równy religijnej (nie daj bóg)?
Dalej. Zanim naukowiec zacznie prace, musi uwierzyć, iż świat który bada ma własności obiektywne, to znaczy jest niezależny od obserwatora. Tu tez pomaga intersubiektywność!
Każde badanie może być weryfikowane tysiąc razy przez innych naukowców i wiara w istnienie niezależnej rzeczywistości nie jest wiara religijna.
Jako racjonalista uważam, iż nauka, metoda naukowa to najdoskonalsze narzędzie poznawcze jakie wymyślił człowiek. Wiem, że Pan tak uważa, Sylwek oraz Lukasz Sobala również tak uważają. To nas łączy.