Czy ktoś może wie, o co im chodzi? Często widzę w Necie posty typu "naukowcy redukcjoniści nigdy nie będą potrafili wyjaśnić tego a tamtego".
Wiem, że jest wiele głupich tez próbujących zdyskredytować naukę, ale ta wybija się sponad tłumu tym, że kompletnie nie potrafię pojąć rozumowania jej twórcy. A nawet na racjonaliście trafiają się jej zwolennicy.
Pytam serio. Nie pojmuję tego mym rozumkiem.

>Czyli - według Ciebie - nie można z dużym przekonaniem powiedzieć, że mózg tworzy umysł

Nie można z dużym przekonaniem stwierdzić, że w ogóle umysł istnieje. Przynajmniej na gruncie naukowym. Lub, jeśli istnieje, to czy jest w jakimkolwiek rozsądnym sensie bytem empirycznym.

To naprawdę nic niezwykłego. Znamy wiele bytów nieempirycznych - matematyka na przykład jest ich królestwem. Kiedy mówię o "kolokwialnym redukcjonizmie" to mam na przykład na myśli bełkot jaki ostatnio na forum propagowany jest przez pewnego trolla, który logikę sprowadza do zderzania się materialnych kulek (sic).

>Nie wiem, czy całkowity model czegokolwiek isnieje, lecz czy są interakcje na o tak małych skalach, że nie pozwalałyby na tworzenie modeli interakcji na większe skale? Właśnie to wydają się twierdzić antyredukcjonaliści.

Upierasz się ciągle przy dość nierozsądnym założeniu, ze gdy ktoś nie jest "redukcjonistą" w opisanym przeze mnie sensie to z góry wierzy w to iż nigdy przenigdy czegoś tam nie poznamy. Tymczasem tu tylko chodzi o to, by nie popadać w scjentystyczny fideizm i gadkę typu "na pewno jest tak a tak". Może tak jest, a może z czasem okaże się zupełnie inaczej - najpewniej, tak, jak w ogóle teraz nie podejrzewamy.

>Serio sądzisz, że realizm (w jakimkolwiek rozsądnym tego słowa znaczeniu) jest "prosty"? Albo, że kwestia stopnia i sposobu poznawalności "wszechświata" nie jest sama w sobie zagadnieniem?
Tak. Bo każde działanie, które przybliża do jakiegokolwiek celu, jest racjonalne. A ta kwestia jest sama w sobie zagadnieniem - jednak naukowym, a nie filozoficznym.
>>Elitarna mniejszość? Tzn. według Ciebie, większość ludzi nie uznaje obu tych zdań za prawdziwe?
>A większość ludzi to scjentyści (poza tym jest spora różnica między "metodą naturalistyczną", choć to w ogóle mętne pojęcie, a założeniami jakie wymieniłeś powyżej)?
j/w. Kłopot w tym, że cel nie musi być zgodny z rzeczywistością. Stąd się bierze złudzenie "niescjentyzmu".

Dobre rozwiązania, to w miarę możliwości proste rozwiązania potwierdzone doświadczalnie.
Więc tak wygląda mój redukcjonizm.

Pozdrawiam

>>Serio sądzisz, że realizm (w jakimkolwiek rozsądnym tego słowa znaczeniu) jest "prosty"? Albo, że kwestia stopnia i sposobu poznawalności "wszechświata" nie jest sama w sobie zagadnieniem?
>Tak.

??? Rozwiń? Jak radzisz sobie na przykład z takim trywialnym, przyznam - starym i wyświechtanym, ale jednak ciekawym argumentem: skąd wiesz, że nie śnisz?

>Bo każde działanie, które przybliża do jakiegokolwiek celu, jest racjonalne.

Ach, czyli poszukiwanie Jedni z Wszechświatem mistyka jest racjonalne bo przybliża do jakiegokolwiek celu?

>A ta kwestia jest sama w sobie zagadnieniem - jednak naukowym, a nie filozoficznym.

Nie, nauka rzadko zajmuje się "realizmem" (zazwyczaj, w mętny i nieprecyzyjny sposób go zakłada, lub całkowicie ignoruje tę kwestię. Zaś kwestia statusu naukowej metodologii w dużej mierze jest zewnętrzna wobec samej nauki. Z przyczyn logicznych też podstawowe elementy naukowej metodologii muszą same w sobie być nienaukowe.

Ale czekaj, zaraz, przecież to najoczywistsze banały co ja piszę. Czyżby i w kwestii redukcjonizmu brakowało ci nawet tak podstawowej wiedzy? To by wyjaśniało ten niezrozumiały ferwor w ataku na "antyredukcjonistów".

>j/w. Kłopot w tym, że cel nie musi być zgodny z rzeczywistością. Stąd się bierze złudzenie "niescjentyzmu".

Że co? Czyli, ludzie nie są scjentystami, ale tak naprawdę są, tylko o tym nie wiedzą?

Cóż, ludzie nie są teistami, ale tak naprawdę są, tylko o tym nie wiedzą...

>To nie są prawa, którym rządzi się nauka. Lapidarnie o prawach, którymi rządzi się nauka może Pan przeczytać niżej:

E, szczerze mówiąc to poniżej też jest słabe i dyskusyjne w wielu punktach. W ogóle, chyba dość naiwną wizją jest dzisiaj sądzić, że "nauka" to jakiś ściśle wydzielony typ aktywności o własnych, całkowicie niezmiennych prawach.

Nauka płynnie wyłania się z nie-nauki i czasami płynnie w niej na powrót pogrąża.

>[color=navy]NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości.

Prawdziwosci? Gdyby potraktować to serio, to nic prawie nie byłoby nauką, bo większość teorii uznawanych za naukowe została zdyskredytowana i/lub wiemy, że ich prawdziwość jest ograniczona.

>Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Pojęcie "rzetelnej wiedzy" jest także mocno dyskusyjne. Skąd wiemy, że wiedza jest rzetelna? Peer review? No proszę... Eksperymentalna weryfikacja? Bywa, weryfikowano naprawdę dziwne rzeczy.

> Nauka dociera do prawdy obiektywnej.

Całkowicie religijna deklaracja. Na dobrą sprawę nie ma żadnej jasności i jednoznaczności czym miałaby być "prawda obiektywna". I jaka "prawda"? korespondencyjna? Operacyjna? Pragmatyczna?

>Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej
To oczywiście w praktyce nie ma miejsca. Najbardziej rozbudowany system kontroli jaki istnieje to recenzje wyników w pismach a i on z łatwością przepuszcza największe gnioty.

>Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy

Niektórzy powiedziel by, że ostatni wymieniony czynnik znacząco ułatwia wszystkie wymienione wcześniej patologie.

Pozdrawiam.

>ludzie uważają, że mózgu i świadomości nie można zbadać, poznając systematycznie jego budowę i zachodzące procesy.

Nad myśleniem ludzi wciąż ciąży zbędny balast tradycji. Jednym z jej elementów jest dualizm duszy (substancji niematerialnej) i ciała (materii). Dualizm ten rozumiany jest zarówno ontologicznie (sfery te nie mają ze sobą nic wspólnego), jak i aksjologicznie (materia jest gorsza od ducha, który ma boskie pochodzenie). Próby opisania zjawisk duchowych (niematerialnych) przy pomocy pojęć odwołujących się jedynie do zjawisk zmysłowych (materialnych) to właśnie redukcjonizm. Przykładem może być np. fizykalizm, gdzie wszystko wyjaśniane jest w terminach fizyki (neopozytywizm). Redukcjonizmem jest również ewolucjonizm, który dla wielu jest redukcją boskiej duszy człowieka do zjawisk biologicznych i statystycznych. Pojęcie redukcjonizmu funkcjonuje jedynie w kontekście historycznym: naukowiec niczego nie redukuje, tylko bada to,co jest zgodnie z przyjętą metodą. Redukcjonizm to swego rodzaju odrzucenie historii: przyjemnych rojeń o wiecznym istnieniu, zbawieniu, itp. Ma też potężny aspekt ideologiczny: bóg, niebo, święci, itd. zostają również zredukowani do zjawisk natury psychologicznej lub społecznej, co związane jest - w wymiarze politycznym - z krytyką religijnej władzy kapłana nad człowiekiem. A jak pokazuje historia - z władzy nikt nie rezygnuje ze względów li tylko poznawczych. Dlatego lobby religijne wciąż zainteresowane jest produkcją religijnej świadomości, dla której redukcjonizm jest diabłem wcielonym w naukę, zwłaszcza w jej filozofię.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy ktoś może wie, o co im chodzi? Często widzę w Necie posty typu "naukowcy redukcjoniści nigdy
>nie będą potrafili wyjaśnić tego a tamtego".
>Wiem, że jest wiele głupich tez próbujących zdyskredytować naukę, ale ta wybija się sponad tłumu

Redukcjonizm przecież nie wziął się znikąd. Był nieuniknioną konsekwencją spostrzeżenia, że rzeczy, zjawiska, procesy, świat wreszcie składają się z mniejszych elementów, te znowu z mniejszych i tak dalej - pierwszy ruch w stronę redukcjonizmu wykonali greccy atomiści a wynikało to wprost z ciekawości, czy ta piramida strukturalna ciągnie się w nieskończoność, czy też gdzieś się kończy. Okazało się, że czysto spekulacyjne założenie o atomowej strukturze materii było ziarnem, z którego rozrosło się potężne drzewo nowożytnej wiedzy.
   Drugim ważkim powodem jest to, że człowiek dąży do zrozumienia, a to jest tym łatwiejsze, im prostsze są analizowane obiekty i zależności. Połączywszy więc te oba dążenia - docieczenia "fundamentalnego" budulca wszechrzeczy (pamiętajmy, że przed atomistami tę rolę spełniały koncepcje różnych "prasubstancji", "prazasad" rządzących kosmosem) oraz pragnienia objęcia swoim rozumieniem tychże, otrzymujemy redukcjonizm, który przecież nie jest jakimś widzimisię uczonych lecz jedynie wynika z praktyki poznawczej. Owszem, nie zawsze jest tak, ze z praw rządzących prostszymi elementami składowymi wynikają prawa rządzące układem składającym się z tych elementów, ale wówczas zawsze jest coś jeszcze, co spaja te elementy i co - odkryte - dopełnia obrazu całości. Doskonałym tego przykładem jest "defekt masy" w jądrach atomowych. W ten sposób podejście redukcjonistyczne zamienia naukę w układanie puzzli, które często ukazują nam brakujące elementy, nawet, jeśli nie rozumiemy jeszcze w pełni, czym są i jakie mogą posiadać właściwości.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>>Serio sądzisz, że realizm (w jakimkolwiek rozsądnym tego słowa znaczeniu) jest "prosty"? Albo, że kwestia stopnia i sposobu poznawalności "wszechświata" nie jest sama w sobie zagadnieniem?
>>Tak.
>??? Rozwiń? Jak radzisz sobie na przykład z takim trywialnym, przyznam - starym i wyświechtanym, ale jednak ciekawym argumentem: skąd wiesz, że nie śnisz?
Opieram się na poprzedniej wiedzy, dzięki której potrafię rozróżnić sen od rzeczywistości. Ewolucja pozwoliła mi na taką umiejętność. To wynika z założenia - mogę się czegoś nauczyć o wszechświecie. Nie przekonują mnie argumenty o pierwszoosobowym, trzecioosobowym poznaniu i inne tego typu sztuczki filozofów.
>>Bo każde działanie, które przybliża do jakiegokolwiek celu, jest racjonalne.
>Ach, czyli poszukiwanie Jedni z Wszechświatem mistyka jest racjonalne bo przybliża do jakiegokolwiek celu?
Tak, bo jego działania według niego przybliżają go do tego celu. To cel jest nierealny, a nie jego działania.
>nauka rzadko zajmuje się "realizmem" (zazwyczaj, w mętny i nieprecyzyjny sposób go zakłada, lub całkowicie ignoruje tę kwestię. Zaś kwestia statusu naukowej metodologii w dużej mierze jest zewnętrzna wobec samej nauki. Z przyczyn logicznych też podstawowe elementy naukowej metodologii muszą same w sobie być nienaukowe.
Oczywiście, że zajmuje się realizmem. Przykład - za kilka miliardów lat galaktyki będą oddalać się od nas z prędkością przekraczającą prędkość światła. Według falsyfikowalnej nauki przeprowadzonej wtedy, prawdziwy wniosek będzie taki: jest jedna galaktyka (nasza), a wokół pustka. Nasza perspektywa jest ograniczona i zdajemy sobie z tego sprawę.
>Ale czekaj, zaraz, przecież to najoczywistsze banały co ja piszę. Czyżby i w kwestii redukcjonizmu brakowało ci nawet tak podstawowej wiedzy? To by wyjaśniało ten niezrozumiały ferwor w ataku na "antyredukcjonistów".
Najwidoczniej. Dlatego się spytałem.
>>j/w. Kłopot w tym, że cel nie musi być zgodny z rzeczywistością. Stąd się bierze złudzenie "niescjentyzmu".
>Że co? Czyli, ludzie nie są scjentystami, ale tak naprawdę są, tylko o tym nie wiedzą?
>Cóż, ludzie nie są teistami, ale tak naprawdę są, tylko o tym nie wiedzą...
Nie. Pomyśl o tym co napisałem wcześniej, jeszcze raz. W teizmie nie masz żadnego odniesienia - "co jest prawdziwe?". Twój tzw. scjentyzm mówi "rzeczywistość jest prawdziwa" (ekwiwalent "Wszechświat jest prawdziwy", nie czepiaj się tu słówek)

>Nie można z dużym przekonaniem stwierdzić, że w ogóle umysł istnieje. Przynajmniej na gruncie naukowym. Lub, jeśli istnieje, to czy jest w jakimkolwiek rozsądnym sensie bytem empirycznym.
>To naprawdę nic niezwykłego. Znamy wiele bytów nieempirycznych - matematyka na przykład jest ich królestwem. Kiedy mówię o "kolokwialnym redukcjonizmie" to mam na przykład na myśli bełkot jaki ostatnio na forum propagowany jest przez pewnego trolla, który logikę sprowadza do zderzania się materialnych kulek (sic).
Zgadzam się. Mówiąc "umysł", chodzi mi o ogół procesów kognitywnych ciała człowieka (które oczywiście mogą zachodzić nie tylko w mózgu, ale także rdzeniu kręgowym itd.)
>>Nie wiem, czy całkowity model czegokolwiek isnieje, lecz czy są interakcje na o tak małych skalach, że nie pozwalałyby na tworzenie modeli interakcji na większe skale? Właśnie to wydają się twierdzić antyredukcjonaliści.
>Upierasz się ciągle przy dość nierozsądnym założeniu, ze gdy ktoś nie jest "redukcjonistą" w opisanym przeze mnie sensie to z góry wierzy w to iż nigdy przenigdy czegoś tam nie poznamy. Tymczasem tu tylko chodzi o to, by nie popadać w scjentystyczny fideizm i gadkę typu "na pewno jest tak a tak". Może tak jest, a może z czasem okaże się zupełnie inaczej - najpewniej, tak, jak w ogóle teraz nie podejrzewamy.
Tu też zgoda. Jednak mając odpowiednie przesłanki możesz prawie na pewno powiedzieć jak nie jest, i prawie na pewno jak jest. Fizyka Newtona nie straci swojej zgodności z rzeczywistością.

.
>>>>To nie są prawa, którym rządzi się nauka. Lapidarnie o prawach, którymi rządzi się nauka może Pan przeczytać niżej:
>E, szczerze mówiąc to poniżej też jest słabe i dyskusyjne w wielu punktach. W ogóle, chyba dość naiwną wizją jest dzisiaj sądzić, że "nauka" to jakiś ściśle wydzielony typ aktywności o własnych, całkowicie niezmiennych prawach.
Najlepszą odpowiedzią na słabość czyjeś wypowiedzi jest przedstawienie własnej mocnej. Szczególnie takiej krótkiej na potrzeby naszej rozmowy.
Chętnie się z nią zapoznam. Mnie się wydaje, że nawet z tego mojego wyimka z artykułu wyciąga Pan całkowicie nieuprawnione wnioski. Gdzie Izdebski np. pisze o całkowicie niezmiennych prawach?

>Nauka płynnie wyłania się z nie-nauki i czasami płynnie w niej na powrót pogrąża.
Tak, to jest mocne i jaka precyzja i jasność wypowiedzi.

NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości.
>Prawdziwości? Gdyby potraktować to serio, to nic prawie nie byłoby nauką, bo większość teorii uznawanych za naukowe została zdyskredytowana i/lub wiemy, że ich prawdziwość jest ograniczona.
Można swoje twierdzenia brać za pewniki szczególnie, gdy innych się nie dopuszcza.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką.
O prawdziwości naukowych twierdzeń najlepiej świadczą np. latające samoloty, a jej największą zaletą jest właśnie - wpisana w metodologię - permanentna weryfikacja, a szczególnie weryfikacja praktyką.

>Całkowicie religijna deklaracja.
Myślę, że tu należy zakończyć. Pogubił się Pan w swojej polemice. Nie widzę merytoryczności Pańskiego czepiania się zwrotów z zacytowanego przeze mnie krótkiego wyimka. Tym bardziej, że red. Izdebski trochę szerzej omawia tą problematykę w swoim artykule, a mnie potrzebny był tylko ten kawałek, z którym się z pełni zgadzam.
Szczególnie ze zdaniem tu ostatnim: Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Jak widzę ma Pan wiedzę i ochotę na przedstawienie sensownej alternatywy dla tak rozumianej nauki. Jak Pan ją przedstawi, to chętnie z Panem podyskutuję.
Nie twierdzę, że tekst red. Izdebskiego jest optymalny, ale niezbyt odbiega od tekstu zawartego w Wikipedii: Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek. Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań. Proces publikowania i wielokrotne powtarzanie badań w celu weryfikacji ich wyników, prowadzi do powstania wiedzy naukowej. Zarówno ta wiedza jak i sposoby jej gromadzenia określane są razem jako nauka. /.../
Zasady metodologii, będące sumą przemyśleń wypracowanych w ramach przedstawionych podejść, są z powodzeniem stosowane przez nauki ścisłe. Można zaryzykować twierdzenie, że tzw. twarde jądro nauki (a więc dziedziny tradycyjnie określane w świecie anglosaskim mianem science: fizyka, chemia, biologia i dziedziny pokrewne, ale także historia, czy lingwistyka) doskonale spełnia takie założenia metodologiczne. Problemy natomiast pojawiają się w naukach, które z jakiegoś powodu nie wypracowały właściwych mechanizmów oceny wiedzy, a także często, co za tym idzie, paradygmatu.

Wątek jest poświęcony redukcjonizmowi, a nie metodologii naukowej, choć oczywiście sprawy się mocno zazębiają.

Miłego dnia.

@@@
.

>Opieram się na poprzedniej wiedzy, dzięki której potrafię rozróżnić sen od rzeczywistości.
No ale nigdy nie zdarzyło ci się w śnie być pewnym "że nie śnisz"? Skąd wiesz, że twoja "wiedza" i (subiektywne) poczucie realności teraz cię nie zwodzi?

>Ewolucja pozwoliła mi na taką umiejętność.
Ewolucja może być częscią śniącego ci się świata.

> To wynika z założenia - mogę się czegoś nauczyć o wszechświecie.
Nie wynika.

>Nie przekonują mnie argumenty o pierwszoosobowym, trzecioosobowym poznaniu i inne tego typu sztuczki filozofów.
Widzę, że cię nie przekonują, ale nijak to się ma do siły argumentów lub wartości jakiś twierdzeń...

>Tak, bo jego działania według niego przybliżają go do tego celu. To cel jest nierealny, a nie jego działania.

No ale skąd wiesz, że cel jest nierealny? Racjonalne jest ściganie nierealnych celów?

>Oczywiście, że zajmuje się realizmem. Przykład - za kilka miliardów lat galaktyki będą oddalać się od nas z prędkością przekraczającą prędkość światła. Według falsyfikowalnej nauki przeprowadzonej wtedy, prawdziwy wniosek będzie taki: jest jedna galaktyka (nasza), a wokół pustka. Nasza perspektywa jest ograniczona i zdajemy sobie z tego sprawę.

Proszę, nie mieszaj prawdziwości i falsyfikowalności, bo to dwie dość rozłączne rzeczy.

No, ja tylko twierdze, że z punktu widzenia nauki nie ma znaczenia czy to "realny wszechświat" się rozszerza, czy "śniony" - tak długo, jak długo twoeire opisujące rozszerzanie się poddają falsyfikacji oraz wyjaśniają jakieś fakty z tego wszechświata - śnionego czy realnego, to bez znaczenia.

>Nie. Pomyśl o tym co napisałem wcześniej, jeszcze raz. W teizmie nie masz żadnego odniesienia - "co jest prawdziwe?".

No naprawdę, jeśli sadzisz, ze pojęcie "prawdy" jest w jakimkolwiek istotnym sensie związane ze scjentyzmem, to pragnę wyprowadzić cię z błędu - to scjentyzm wynika z pewnego pojęcia prawdy, nie na odwrót.

BTW, bo nie chce mi się tracić więcej czasu - scjentyzm jest od dawna zaorany i nie ma sensu łudzić się, ze coś jeszcze z niego będzie, naprawdę. Jest to kwestia zupełnie niezależna od redukcjonizmu, to tak nawiasem mówiąc.

>Tu też zgoda. Jednak mając odpowiednie przesłanki możesz prawie na pewno powiedzieć jak nie jest, i prawie na pewno jak jest.

Nie i nie.

>Fizyka Newtona nie straci swojej zgodności z rzeczywistością.

Jak to nie traci? Używając mechaniki kwantowej lub fizyki relatywistycznej możemy wręcz ilościowo ująć jak bardzo fizyka Newtona odrywa się od rzeczywistości.

Lub jeszcze inaczej: można oczywiście powiedzieć, że w jakimś sensie FN zachowała prawdziwość - dokładnie tak jak w jakimś sensie prawdziwość (czyli dokładnie w jednym sensie: ograniczonej stosowalności) zachowała astronomia Ptolemeusza.

>Okazało się, że czysto spekulacyjne założenie o atomowej strukturze materii było ziarnem, z którego rozrosło się potężne drzewo nowożytnej wiedzy.

Drugim takim ziarnem drzewa poznania, zapomnianym przez prawie 2000 lat, była idea ewolucji, której początki dał Empedokles:

Cytat:

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>No ale nigdy nie zdarzyło ci się w śnie być pewnym "że nie śnisz"? Skąd wiesz, że twoja "wiedza" i (subiektywne) poczucie realności teraz cię nie zwodzi?
Poprzednia wiedza i jej weryfikacja.
>Ewolucja może być częscią śniącego ci się świata.
Znów kłócisz się z założeniem, że wszechświat jest realny.
>> To wynika z założenia - mogę się czegoś nauczyć o wszechświecie.
>Nie wynika.
Wszechświat istnieje -> ja istnieję (bo jestem jego częścią)
Mogę się czegoś o nim nauczyć -> wiedzę, którą mam, można zweryfikować -> uszczypnę się i się nie obudzę -> spytam się paru losowych ludzi, czy śnię -> zamkną mnie w psychiatryku -> będę wiedział, że nie śnię, bo prawa przyrody działają, a prawa państwa czasem też -> odwołam się do poprzedniej wiedzy, mając na uwadze, że mogę zasnąć i o tym wszystkim zapomnieć.
>>Nie przekonują mnie argumenty o pierwszoosobowym, trzecioosobowym poznaniu i inne tego typu sztuczki filozofów.
>Widzę, że cię nie przekonują, ale nijak to się ma do siły argumentów lub wartości jakiś twierdzeń...
Jakichś. A to pytanie to zwykła sofistyka. Poprawka: wszystkie argumenty, o których tu mówię, napotkane do tej pory, to też była sofistyka.
>No ale skąd wiesz, że cel jest nierealny? Racjonalne jest ściganie nierealnych celów?
Nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Racjonalny jest jakikolwiek czyn, który zbliża do celu - chyba muszę przykład dać: modlitwa jest dla wierzącego racjonalna - bo przybliża go (w jego ocenie) do celu. Oczywiście obiektywnie nie jest to racjonalne. Pytałeś się o to, czy realizm jest PROSTY. Jest prosty w tym względzie, że zdarzenia mają swoje przyczyny i swoje skutki. Przybliżenie się do celu rozumiem tutaj jako JAKĄKOLWIEK akcję, która według kogoś/czegoś opierającego się na wiedzy/informacji genetycznej, skutkuje nawet wrażeniem przybliżenia się do celu. Dlaczego w tak pokrętny sposób? Bo wrażenie, że dzięki prośbie w modlitwie może stać się to, o czym była jest racjonalne wedle wiedzy "wdrukowanej" religią. Jest natomiast nieracjonalne wedle wiedzy obiektywnej, czyli polegającej na rzeczywistości.
Racjonalne obiektywnie jest użycie mięśni, żeby wykonać krok do przodu. Racjonalne są wycieczki łososi w górę rzeki, bo zwiększają szanse reprodukcji (nieważne w jaki sposób). Każdy jest zdolny do czynów obiektywnie racjonalnych, lecz nie wszyscy potrafią dobrze przewidzieć skutki swoich działań - i mogą być one racjonalne tylko w ich ocenie. Ważne jest, że z rzeczywistością zgodne jest tylko to, co w istniejącym świecie zawsze i wszędzie przybliżałoby do celu - czyli byłoby powtarzalne.
>>Oczywiście, że zajmuje się realizmem. Przykład - za kilka miliardów lat galaktyki będą oddalać się od nas z prędkością przekraczającą prędkość światła. Według falsyfikowalnej nauki przeprowadzonej wtedy, prawdziwy wniosek będzie taki: jest jedna galaktyka (nasza), a wokół pustka. Nasza perspektywa jest ograniczona i zdajemy sobie z tego sprawę.
>Proszę, nie mieszaj prawdziwości i falsyfikowalności, bo to dwie dość rozłączne rzeczy.
Okej. Więc jaki jest ten wniosek?
>No, ja tylko twierdze, że z punktu widzenia nauki nie ma znaczenia czy to "realny wszechświat" się rozszerza, czy "śniony" - tak długo, jak długo twoeire opisujące rozszerzanie się poddają falsyfikacji oraz wyjaśniają jakieś fakty z tego wszechświata - śnionego czy realnego, to bez znaczenia.
Po co w takim razie to pytanie? Do czego zmierzasz, nie zgadzając się, że wszechświat jest prawdziwy, a mówiąc, że to nie ma znaczenia (bo i tak nic by nie zmieniło)? Dla mnie to typowa gadka-szmatka i rozprawianie podobne teologii.
>No naprawdę, jeśli sadzisz, ze pojęcie "prawdy" jest w jakimkolwiek istotnym sensie związane ze scjentyzmem, to pragnę wyprowadzić cię z błędu - to scjentyzm wynika z pewnego pojęcia prawdy, nie na odwrót.
>BTW, bo nie chce mi się tracić więcej czasu - scjentyzm jest od dawna zaorany i nie ma sensu łudzić się, ze coś jeszcze z niego będzie, naprawdę. Jest to kwestia zupełnie niezależna od redukcjonizmu, to tak nawiasem mówiąc.
Pewne pojęcia prawdy są oparte na obserwowalnej rzeczywistości bardziej niż inne, dlaczego to najbardziej na niej oparte miałoby być "zaorane" itd? Skoro w praktyce każde inne ma z nią mniej wspólnego, a więcej z niby-poszerzaniem perspektyw, a tak naprawdę czczym gadaniem?

>Najlepszą odpowiedzią na słabość czyjeś wypowiedzi jest przedstawienie własnej mocnej. Szczególnie takiej krótkiej na potrzeby naszej rozmowy.
Cóż, ja w przeciwieństwie do autora wypowiedzi, do której w sumie obaj się odnosimy nigdy bym nie uznał, że "nauka" to jest coś co da się dwóch haseł sprowadzić. Mało tego, każdy uproszczony opis będzie zawierał pewne przekłamania i tylko na to chciałem zwrócić uwagę "czepiając się" przytoczonego przez pana opisu.