Czy ktoś może wie, o co im chodzi? Często widzę w Necie posty typu "naukowcy redukcjoniści nigdy nie będą potrafili wyjaśnić tego a tamtego".
Wiem, że jest wiele głupich tez próbujących zdyskredytować naukę, ale ta wybija się sponad tłumu tym, że kompletnie nie potrafię pojąć rozumowania jej twórcy. A nawet na racjonaliście trafiają się jej zwolennicy.
Pytam serio. Nie pojmuję tego mym rozumkiem.

Pewnie tak twierdzą osoby wierzące.
One uważają, że istnieje oprócz sfery materialnej jeszcze sfera ducha.
A uczeni, którzy nie biorą tej sfery pod uwagę , tylko redukują wszystko do działania materii tym samym nie będą potrafili wyjaśnić np. cudów Jana Pawła II.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Konkretniej, chodzi mi np. o tę wypowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,401601#w402514

Podstawowy zarzut do jednego z argumentów: to redukcjonizm. Dla mnie to jest całkowicie puste.

>Konkretniej, chodzi mi np. o tę wypowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,401601#w402514
>Podstawowy zarzut do jednego z argumentów: to redukcjonizm. Dla mnie to jest całkowicie puste.

Czemu nie zajrzysz choćby do wiki czy na przyklad Kopalińskiego?
Oponent mial pewnie na myśli redukcjonizm wulgarny - o ile wiedział, o czym w ogole mowi.

>Czemu nie zajrzysz choćby do wiki czy na przyklad Kopalińskiego?
>Oponent mial pewnie na myśli redukcjonizm wulgarny - o ile wiedział, o czym w ogole mowi.

Masz rację, w wiki jest nawet całkiem zgrabny artykuł o redukcjonizmie. Dziwi mnie jednak, że ludzie uważają, że mózgu i świadomości nie można zbadać, poznając systematycznie jego budowę i zachodzące procesy. Nie wyobrażam sobie innej metody badania tego.

Szczerze mówiąc myślałem, że stoi za tym jakaś większa filozofia, a wydaje się to tylko taką zapchajdziurą, jeśli już się nie ma żadnych argumentów. Jak uważacie?

>>Czemu nie zajrzysz choćby do wiki czy na przyklad Kopalińskiego?
>>Oponent mial pewnie na myśli redukcjonizm wulgarny - o ile wiedział, o czym w ogole mowi.
>Masz rację, w wiki jest nawet całkiem zgrabny artykuł o redukcjonizmie. Dziwi mnie jednak, że ludzie uważają, że mózgu i świadomości nie można zbadać, poznając systematycznie jego budowę i zachodzące procesy. Nie wyobrażam sobie innej metody badania tego.
>Szczerze mówiąc myślałem, że stoi za tym jakaś większa filozofia, a wydaje się to tylko taką zapchajdziurą, jeśli już się nie ma żadnych argumentów. Jak uważacie?
>
Filozofia całkiem spora, owszem, za tym stoi, chociaż tak zwani zawodowi filozofowie redukcjonizmem gardzą - bo im się uczyć nie chce.
Polecam ci Stewarta i Cophena "Załamanie chaosu", tam znajdziesz te sprawy wyczerpująco wyłożone.

>Masz rację, w wiki jest nawet całkiem zgrabny artykuł o redukcjonizmie.
Inteligentni ludzie, to korzystają z Wiki, gdy potrzebują szybkiej podpowiedzi. Jestem zachwycony tym narzędziem i sporo z niego korzystam, ale nie jego wiarygodnością.

>Dziwi mnie jednak,
To dobrze, że Pana coś dziwi. Sporo ludzi wiedząc niewiele uważa, że wie prawie wszystko.

>że ludzie uważają, że mózgu i świadomości nie można zbadać, poznając systematycznie jego budowę i zachodzące procesy.
Jacy ludzie tak uważają? Zapewniam Pana, że (chyba) wszyscy redukcjoniści dokładnie tak uważają. To znaczy, że badania mózgu i świadomości należy prowadzić przez poznawanie jego budowy i zachodzących w nim procesów.

>Szczerze mówiąc myślałem, że stoi za tym jakaś większa filozofia, a wydaje się to tylko taką zapchajdziurą, jeśli już się nie ma żadnych argumentów. Jak uważacie?
Stoi za tym ogromna filozofia nauki - począwszy od starożytności - ale tu warto wspomnieć pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama , której współczesnych początków należy szukać w darwinowskim przewrocie naukowym, który nakazuje badanie świata tylko metodami naturalistycznymi, co jest nie mniejszą naukową rewolucją od teorii ewolucji. Wszystko to jest pasjonujące i literatura jest ogromna. Tylko usiąść i czytać.

Miłego dnia.

@@@
.

>Inteligentni ludzie, to korzystają z Wiki, gdy potrzebują szybkiej podpowiedzi. Jestem zachwycony tym narzędziem i sporo z niego korzystam, ale nie jego wiarygodnością.
Okej. W tym jednak przypadku niewiarygodność artykułu można by porównać do niewiarygodności definicji np. religijności. Jest to tylko termin. Myślę, że o wiarygodności można mówić odnosząc się do interpretacji artykułów z journali, ich wyboru, albo sposobu przedstawienia faktów. Tutaj chodzić może co najwyżej o trafność... A artykuł wydaje mi się trafny.
>>że ludzie uważają, że mózgu i świadomości nie można zbadać, poznając systematycznie jego budowę i zachodzące procesy.
>Jacy ludzie tak uważają? Zapewniam Pana, że (chyba) wszyscy redukcjoniści dokładnie tak uważają. To znaczy, że badania mózgu i świadomości należy prowadzić przez poznawanie jego budowy i zachodzących w nim procesów.
Dobrze, ja mówię o przeciwnikach redukcjonizmu. Jacy ludzie - podałem przykłady wcześniej, często można spotkać w Internecie komentarze "przeciw redukcjonizmowi". Konkretnie - to słowo stało się jakby wytrychem na metodę naukową. Sprzeciwieniem się temu, że coś da się opisać na różnych płaszczyznach. Czy ktoś przy zdrowych zmysłach może twierdzić, że coś fizycznie istniejącego, o wykrywalnych interakcjach jest niepoznawalne? Jaka może być motywacja takiej osoby? I co ważniejsze: jak jej odpowiedzieć, jeśli wszystko, niezgodne z jej zdaniem może być "redukcjonizmem"?
>Stoi za tym ogromna filozofia nauki - począwszy od starożytności - ale tu warto wspomnieć pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama , której współczesnych początków należy szukać w darwinowskim przewrocie naukowym, który nakazuje badanie świata tylko metodami naturalistycznymi, co jest nie mniejszą naukową rewolucją od teorii ewolucji. Wszystko to jest pasjonujące i literatura jest ogromna. Tylko usiąść i czytać.
Użyłem słowa "filozofia" w znaczeniu kolokwialnym, tj. chodzi o skomplikowanie problemu lub jego "głębię". Tutaj takowej nie widzę - nauka rządzi się prostymi do pojęcia prawami (1. Wszechświat jest realny, 2. Możemy czegoś się o nim nauczyć). Kiedyś oczywiście ludzie próbowali poznawać świat metodami nienaturalistycznymi - ale to dzisiaj nie ma znaczenia, bo już wiadomo, jak się to powinno robić, a każdy zgadza się z tym wnioskiem.

.
>Okej. W tym jednak przypadku niewiarygodność artykułu można by porównać do niewiarygodności definicji np. religijności. Jest to tylko termin. Myślę, że o wiarygodności można mówić odnosząc się do interpretacji artykułów z journali, ich wyboru, albo sposobu przedstawienia faktów. Tutaj chodzić może co najwyżej o trafność... A artykuł wydaje mi się trafny.
Jaki artykuł, czyi artykuł? Z jakiego żurnala wycięty?*

Wikipedia:
Redukcjonizm - pogląd w filozofii nauki, stanowisko metodologiczne przyjmujące, że możliwe i właściwe jest wyjaśnienie i opis własności złożonego układu poprzez opis i wyjaśnienie zachowania jego części.
Zgodnie z redukcjonizmem badanie złożonego układu powinno zostać rozpoczęte poprzez wyróżnienie jego fragmentów, określenie mechanizmów i sposobu w jaki owe fragmenty się zachowują i następnie opisanie zachowania złożonego z nich układu jako konsekwencji własności wcześniej wydzielonych fragmentów oraz sposobu ich złożenia - struktury tak utworzonego systemu. Taki system - złożenie zbioru elementów (wraz z ich atrybutami) z nałożoną na nie strukturą - posiada nowe atrybuty (własności), niebędące atrybutami żadnego ze składowych elementów, ale odnoszące się do systemu jako całości (np. wartość logiczna zdania twierdzącego: prawda/fałsz jest atrybutem całego poprawnego strukturalnie zdania, ale nie słów - jego elementów).
/.../ stanowisko redukcjonistyczne postulujące badanie prostych cech zjawisk, by w oparciu o tak nabytą wiedzę próbować wyjaśniać zachowania bardziej złożone jest jedną z najbardziej płodnych koncepcji nauki. /.../ Podobnie redukcjonistyczny z natury charakter ma organizacja wiedzy naukowej w formie piramidy: fizyka bada najprostsze układy, które składają się na bardziej złożone układy chemiczne, które są częściami układów biologicznych, które są elementami składowymi jeszcze bardziej złożonych systemów. Zgodnie ze stanowiskiem redukcjonistycznym, chemia jest szczególnym przypadkiem fizyki, biologia chemii itp. Wiedza w tych naukach daje się zredukować do poziomu nauki bardziej podstawowej.

/.../metoda redukcjonistyczna jest de facto paradygmatem metodologii nauki.

Rozwój badań w dziedzinach zajmujących się bardzo złożonymi systemami jak biologia i socjologia prowadzi współcześnie coraz częściej do akcentowania nie tyle możliwości redukcji opisu układów bardziej złożonych do opisu ich części składowych czy redukcji chemii do fizyki, co raczej do podkreślania zgodności, niesprzeczności i wzajemnej spójności wiedzy. Edward O. Wilson zaproponował użycie na taki rodzaj relacji słowa konsyliencja, oznaczającego spójność i zgodność. W ramach tego podejścia, z natury redukcjonistycznego, podkreśla się, że nauki badające bardziej podstawowe i prostsze obiekty dostarczają ram, sceny, języka dla opisu układów bardziej złożonych. Jednocześnie układy bardziej złożone nie są wyłącznie "składane" z elementów opisywanych przez nauki bardziej proste, lecz badają sposób organizacji owego złożenia, który nie wynika jedynie z własności ich części składowych, choć je uwzględnia jako warunki zgodności - tu właśnie pojawia się spójność wiedzy, konsyliencja. Tym samym w myśl nowoczesnego stanowiska redukcjonistycznego nie jest właściwa uproszczona redukcja biologii do chemii, gdyż biologia bada sposób i własności organizacji układów opisywanych przez chemię, zaś ów sposób organizacji z punktu widzenia chemii jest zaledwie dopuszczalny, możliwy, podczas kiedy z punktu widzenia biologii jest to rzeczywisty element obserwowalnej rzeczywistości.

>Jacy ludzie - podałem przykłady wcześniej, często można spotkać w Internecie komentarze "przeciw redukcjonizmowi".
Ja spotkałem dwu i patrz pan co za przypadek - jeden Władek i drugi Władek. Tu prowadzimy na ogół tylko rozmowy, ale poważne.

>Konkretnie - to słowo stało się jakby wytrychem na metodę naukową.
Tak pisze Wikipedia: [color=blue]metoda redukcjonistyczna jest de facto paradygmatem metodologii nauki.

*Racjonalista jest portalem dla inteligencji i do prawd żurnalowych, tu raczej się nie odwołujemy.

Miłego dnia.

@@@
.

>Konkretniej, chodzi mi np. o tę wypowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,401601#w402514

W tej konkretnej wypowiedzi, gdybyś doczytał dalej, chodziło o to, że gdy na przykład mówi się o umyśle i rzuca zaklęcie "to po prostu neurony" nie mając w rzeczywistości (jak dotąd) żadnej dopracowanej teorii umysłu dokonuje się nieuprawnionego, bo życzeniowego redukcjonizmu.

>>Czemu nie zajrzysz choćby do wiki czy na przyklad Kopalińskiego?
>>Oponent mial pewnie na myśli redukcjonizm wulgarny - o ile wiedział, o czym w ogole mowi.
>Masz rację, w wiki jest nawet całkiem zgrabny artykuł o redukcjonizmie. Dziwi mnie jednak, że ludzie uważają, że mózgu i świadomości nie można zbadać, poznając systematycznie jego budowę i zachodzące procesy. Nie wyobrażam sobie innej metody badania tego.

No ale chyba ty teraz nadinterpretujesz. Nikt nie twierdzi "nie można", tylko "na razie nie potrafimy". A "redukcjonizm" (jak ktoś tam ładnie ujął powyżej - wulgarny) to rzucanie zaklęciami "umysł to mózg" itp, gdy nie posiada się właściwych teorii i wyjaśnień tylko wiarę w to, że kiedyś te wyjaśnienia się pojawią.

>Użyłem słowa "filozofia" w znaczeniu kolokwialnym, tj. chodzi o skomplikowanie problemu lub jego "głębię".
Takiż "redukcjonizm" większości forumowych redukcjonistów - kolokwialny właśnie.

>Tutaj takowej nie widzę - nauka rządzi się prostymi do pojęcia prawami (1. Wszechświat jest realny

To jest proste?

>2. Możemy czegoś się o nim nauczyć

To jest proste?

>Kiedyś oczywiście ludzie próbowali poznawać świat metodami nienaturalistycznymi - ale to dzisiaj nie ma znaczenia, bo już wiadomo, jak się to powinno robić, a każdy zgadza się z tym wnioskiem.

Taaa, elitarna mniejszość to każdy. Uwielbiam taką retorykę...

.
>Użyłem słowa "filozofia" w znaczeniu kolokwialnym, tj. chodzi o skomplikowanie problemu lub jego "głębię".
Pana używanie jest Pańskim problemem - dopóki Pan nie chce aby inni Pana zrozumieli.

>nauka rządzi się prostymi do pojęcia prawami (1. Wszechświat jest realny, 2. Możemy czegoś się o nim nauczyć).
To nie są prawa, którym rządzi się nauka. Lapidarnie o prawach, którymi rządzi się nauka może Pan przeczytać niżej:
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę. www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

>Kiedyś oczywiście ludzie próbowali poznawać świat metodami nienaturalistycznymi - ale to dzisiaj nie ma znaczenia, bo już wiadomo, jak się to powinno robić, a każdy zgadza się z tym wnioskiem. Bzdura naturalizm jest dzisiaj tak samo ostro zwalczany jak redukcjonizm. Oto jeden z przykładów: www.google(*)S4V2ozomAoWxZ-3fUBA9Kw&cad=rja
Wielce Szanowny Panie, ja nie mam zamiaru odrabiać za Pana lekcji, a więc powtórzę:
Stoi za tym ogromna filozofia nauki - począwszy od starożytności - ale tu warto wspomnieć Brzytwę Ockhama, której współczesnych początków należy szukać w darwinowskim przewrocie naukowym, który nakazuje badanie świata tylko metodami naturalistycznymi, co jest nie mniejszą naukową rewolucją od teorii ewolucji.
Wszystko to jest pasjonujące i literatura jest ogromna. Tylko usiąść i czytać.

Liczę, że jak się Pan sporo oczyta, to jeszcze powie Pan nam coś ciekawego.

Miłego dnia.

@@@
.

>To jest proste?
Te założenią są tak proste jak to, że na płaskiej powierzchni dwie proste równoległe nie mogą się przeciąć.

>Taaa, elitarna mniejszość to każdy. Uwielbiam taką retorykę...
Elitarna mniejszość? Tzn. według Ciebie, większość ludzi nie uznaje obu tych zdań za prawdziwe?

>Te założenią są tak proste jak to, że na płaskiej powierzchni dwie proste równoległe nie mogą się przeciąć.
Serio sądzisz, że realizm (w jakimkolwiek rozsądnym tego słowa znaczeniu) jest "prosty"? Albo, że kwestia stopnia i sposobu poznawalności "wszechświata" nie jest sama w sobie zagadnieniem?

>Elitarna mniejszość? Tzn. według Ciebie, większość ludzi nie uznaje obu tych zdań za prawdziwe?

A większość ludzi to scjentyści (poza tym jest spora różnica między "metodą naturalistyczną", choć to w ogóle mętne pojęcie, a założeniami jakie wymieniłeś powyżej)?

>mówi się o umyśle i rzuca zaklęcie "to po prostu neurony" nie mając w rzeczywistości (jak dotąd) żadnej dopracowanej teorii umysłu dokonuje się nieuprawnionego, bo życzeniowego redukcjonizmu.

Czyli - według Ciebie - nie można z dużym przekonaniem powiedzieć, że mózg tworzy umysł, bo może odpowiadać za to w 99.9995%, a reszta to truskawki rosnące w Argentynie? Czy chodzi Ci bardziej o to, że niewłaściwie jest mówić "człowiek to atomy"?
Nie jest to nieprawda - po pierwsze. Po drugie, jeśli nawet nie mamy żadnego konkretnego modelu, od czegoś trzeba zacząć. Nie wiem, czy całkowity model czegokolwiek isnieje, lecz czy są interakcje na o tak małych skalach, że nie pozwalałyby na tworzenie modeli interakcji na większe skale? Właśnie to wydają się twierdzić antyredukcjonaliści.