.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Wojujący ateizm jak dla mnie nie tyle jest religią, co zawiera jej negatywne cechy.
>Według mnie wojujący ateizm charakteryzuje się:
>-przekonaniem o swojej wyższości, wyniosłością
Czyżby naprawdę tak było, czyżby znani Panu ateiści choć dorównywali poczuciem wyższości, wyniosłością i pychą 99% naszego episkopatu?

>-niechęcią i pragnieniem zwalczania (na szczęście tylko słowem) niemal wszystkiego, co związane jest z kwestiami wiary i religii.
Wiarę i religię uznałem za tyle ciekawe zjawisko, że poświęciłem lekturom z tą problematyką związanych ogrom czasu. Wprost nienawidzę ludzkiej głupoty, która się do ogromu nieszczęść przyczyniła i zwalczam ją słowem jak tylko umiem i mogę. Nie moją już tu jest winą, że głupota tak doskonale z wiarą (niezależnie od jej przedmiotu) łączy.

>Nie mam tu na myśli religii instytucjonalnej, która niestety miesza się w życie osób jej niewyznających.
A tu trudno ją oddzielić i z powodu jednego kulturalnego p. Heremisa stać się mniej antyklerykalny, gdy dostrzega się zło klerykalizmu.

>- ocenianiem ludzi przez sam fakt, że w coś wierzą.
Tak, mam taki mocno ugruntowany pogląd, że każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu) ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im wiara jest głębszą bardziej fundamentalną, tym jest groźniejszą. Czy miałby ten pogląd ukrywać?

>Rozumiem sprzeciw, gdy wierzący bezpodstawnie twierdzą, że ateista jest kimś amoralnym. Sam o kimś kto mieni się ateistą mogę jedynie powiedzieć, że nie wierzy w Boga/bogów. To jakim jest człowiekiem mogę poznać w toku rozmowy. Tymczasem zauważam u niektórych ateistów pewne zjawisko. Mianowicie założenie, że wiara/religia z gruntu są złe. Stąd jeśli wierzący czyni źle, jest to wina religii, ale gdy czyni dobrze, to już nie może być zasługą religii/wiary ( a może być jak najbardziej) W moim odczuciu jest to zaślepienie. Poza tym wśród wierzących nawet jednej religii mamy zróżnicowane postawy. Wiara katolicka nie oznacza bycia słuchaczem Radia Maryja
>- przekonaniem, że powszechny ateizm przyniesie coś lepszego. Sławne "wyobraź sobie świat bez religii". Według mnie to utopijne myślenie. Najwięcej zła przynosi pragnienie bogactw, żądza władzy, bezwzględność ludzi, brak religii tych spraw nie rozwiąże.
Prowadziłem na ten temat długie dysputy z panem Brzostowskim. Nie mam ochoty ich powtarzać. Tu - dalej w tym wątku znajdzie Pan moje argumenty:
www.racjon(*)m.php/s,478028/z,0/d,5#w481169

>- przekonaniem o jedynej słuszności ateizmu,
Jestem całkowicie przekonany o jedynej słuszności naturalizmu w wyjaśnianiu i rozumieniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Mój ateizm jest konsekwencją przyjęcia opcji naturalizmu ontologicznego za jedynie słuszne podejście, które potwierdzają nauki przyrodnicze. www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495/z,0#w608582

>tymczasem nasz świat stoi różnorodnością,
Tak jest w istocie.

>sam jestem za pluralizmem światopoglądowym z poszanowaniem odmiennych poglądów o ile nie przynoszą one szkody innym.
Dokładnie tak jak i ja.

>Po prostu "Żyj i daj żyć innym".
W tym jednak jest rzeczy sedno, że im ktoś bardziej wierzy tym bardziej nawracać musi. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088

>Poza tym wątpię w istnienie czegoś takiego jak obiektywizm.
Dokładnie jak ja.

>Poza tym taki ateizm nie ma wyłączności na używanie rozumu. Tymczasem bardzo często pewni ateiści na podstawie czyjejś wiary stwierdzają, że ktoś jest głupi. Tak jakby rozum sprowadzał się tylko i wyłącznie do spraw religii.
Dla mnie ateizm to tylko przekonanie o nieistnieniu świata nadprzyrodzonego i może być różnie uzasadniany intelektualnie. Ja bronię tu ateizmu, do którego dochodzi drogą rozumową, a więc ateizmu racjonalnego.
Warto tu rozróżnić racjonalność ludzką, racjonalizację przekonań i racjonalizm światopoglądowy. Nigdy nie twierdziłem na podstawie wiary, że ktoś jest głupi, ale np. panowie Elasp, Brzostowski, Konowal, Vancalar, Bielecki są święcie przekonani, iż tylko ze względu na ich przekonania religijne tak nisko oceniam ich wypowiedzi.

Natomiast rzeczywiście moja cała wiedza potwierdza, że wiara niesłychanie rzadko łączy się z mądrością - choć znam takich przypadków sporo i cenię sobie takich ludzi ogromnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>kretyn
>Jestem jedną z tych kretynów.
>Wierzę w Boga.>
Widzisz "Piękna Lolo" mój gniew i dający temu wyraz komentarz skierowany był do polskich polityków, którzy kierują się serwilizmem w stosunku do watykańskich przestępców (do tej pory myślałem, że to jasne i czytelne). Czy są wierzący w 1+1+1=1? Nie wiem, raczej tak, ale mnie to nie interesuje, ani nie obchodzi. Gardzę ludzmi, nazywając ich kretynami, którzy publiczne środki przeznaczają na przestępczą siatkę ukrywania pedofilów na całym świecie. Uważam, że jest w Polsce tyle różnych potrzeb, w tym olbrzymie potzreby rodzin ciężko chorych dzieci, że utrzymywanie zdrowych, silnych kawalerów i spełnianie ich zachcianek - które o dziwo - ZAWSZE WIĄŻĄ SIĘ Z PUBLICZNYMI FINANSAMI jest zwykłym ku.....em, . Gdybyś czytała moje wypowiedzi starając się "coś" z nich zrozumieć, otworzyć oczy, a nie kierując się emocjami przez pryzmat wiary - może byś to dostrzegła. Reasumując - jeśli jesteś politykiem, który na fali religijnych uniesień (obowiązkowo na klęczkach) liże rozpasłe, tłuste cztery litery cynicznym bandziorom w sukienkach, finansujesz z pieniędzy wszystkich Polaków ich megalomańskie zachcianki - możesz czuć się przeze mnie obrażona.

>-Serio, nie mam. Mam za to odpowiedź co do twoich "argumentów". Już wiem, że chodzi ci tylko o droczenie się. A wyobraźnię ćwiczę zupełnie inaczej.

Co należało dowieść .
Swoją drogą fascynuje mnie, że worek jutro już nie będzie tego pamiętał.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>mój gniew i dający temu wyraz komentarz skierowany był do polskich polityków (...)

Obrona twoja więcej, niż nieporadna.
To fragment z twojego postu.

Uważam ponad to, iż każdy kretyn, który uważa, że spotka (po własnej śmierci) zmarłą na raka babcię (w doskonałej kondycji), powinien sam utrzymywać przebiegłego szamana, któremu udało się ten (i wiele, wiele innych) nonsens w bezrefleksyjnym mózgu zaszczepić. Nic mi do jego pieniędzy, szaman otumanił, to niech płaci na niego i jego alimenty - ale polityk sowicie dający kasę wszystkich Polaków na szamańską tacę- to już mój problem, bo leżą tam i moje.

Jest w nim wyraźne rozgraniczenie między wierzącym w życie po śmierci, w skrócie kretynem (według ciebie) a politykiem.

>Gdybyś czytała moje wypowiedzi starając się "coś" z nich zrozumieć, otworzyć oczy, a nie kierując się emocjami przez pryzmat wiary

Gdybyś tylko zechciał widzieć belkę w swoim oku, a nie wmawiał mi słomkę w moim.

>jeśli jesteś politykiem, który (...)

Jestem zwykłym szarym człowiekiem, który wierzy w Boga na swój całkowicie prywatny sposób, praktycznie niezauważalny dla innych.
Gdybym się nie przyznała, że jestem wierząca - nie przyszłoby ci do głowy, że jestem kretynem.
   

> Tobie coś wyjaśniają, czy tylko pomagają się droczyć z ateistami?

Czasem pomagają przekonać siebie, by wierzyć. Czasem pomagają myśleć, że ma się przed innymi wraże argumenty.
A czasem są po prostu pewną gimnastyką umysłu - ćwiczą pamięć etc.

>>>W ten sposób czynisz religią niemal każde działanie człowieka.
>>Nie, tylko takie, w którym mamy wiarę i oddawanie czci.

Niestety worek spłyca ateizm do bardzo wygodnej i zrozumiałej dla niego postaci, z którą trzeba przyznać większość teistów (zwłaszcza tych patriotycznych rodem z PiS) boi się zmierzyć.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie uważam aby uczciwym intelektualnie było wyrywanie jednego słowa z całego zdania i odnoszenie się do tego pojedynczego słowa.
>Ale pan Maniek tu pisze nie o wierzących w Boga, tylko o wierzących w spotkanie po śmierci babci.
>Znowu, to nie tak pan Maniek nie nazwał pana Lolo kretynem tylko poleciał tak ogólnie po wierzących w spotkanie babci i takich ogólnych ubliżań ateistom, to w publicystyce religijnej to można ogrom spotkać.

W skrócie: to nie o takich wierzących chodziło, to o innych i w ogóle.

Panie Bogusławski
jak Pana lubię i szanuję - tak kretyńskiego (tu aluzja do wyrażenia użytego przez maniek1 i tłumaczę to na wypadek gdyby Pan nie zrozumiał i wbrew moim intencjom zechciał się był, nie daj Bóg, obrazić) argumentu nie łyknęłaby nawet najgłupsza ława przysięgłych w USA, nie mówiąc już o tym, że po drodze nawet średnio rozgarnięty prokurator tym Pańskim "argumentem" zrobiłby z Pana pośmiewisko.
Naprawdę hamuję się wielce przez wzgląd na moją do Pana sympatię i bardzo proszę więcej tak "dennych" chwytów wobec mnie nie stosować!

>A jak jest kretynem sam dla siebie? Nazywa Pani kogoś kretynem tylko dlatego, że jest kretynem w istocie, a na jakiej podstawie Pani to wnosi, czy to też nie jest czysto subiektywną oceną.

Strzelę teraz do Pana Jego własną bronią: raczył był Pan wyrwać coś z kontekstu i dąży do rozwinięcia tematu, który jako off-topic wobec tematu, który ten wątek determinuje.
Naprawdę sobie Pan tego życzy?

> Religia przy braku mojej zgody wdziera się do nawet najbardziej intymnych sfer mojej prywatności i mam prawo się bronić.

Czy ja pozwoliłam sobie gdzie- i kiedykolwiek odmawiać komukolwiek, a w tym i Panu, do obrony wobec ingerencji religii w życie?

>Tak, to otwarte forum, ale bardzo wartościowe i szkoda go opuszczać.

Dlatego tu wracam.
Cyklicznie.
   

>Obrona twoja więcej, niż nieporadna.>
OK - masz mnie, chcałem być miły - a na poważnie, teraz widzę, że rzeczywiście można moją myśl dwuznacznie odczytać. Chodziło mi o kretyna-polityka, ale w istocie kretyn nie musi być politykiem w tym konkretnym kontekście. Czyli masz rację. Zapewniam Cię, że Twoje wierzenia (nawet nie wiem w którego, z dostępnych na rynku wiary boga wierzysz - domyślam się, że w watykańskiego) mnie kompletnie nie interesują. Mam wielu znajomych (choć dużo więcej bezbożników), którym dorosłość nie przeszkadza w infantylnych wierzeniach, a mimo to bardzo się lubimy i akceptujemy wzajemnie swoje poglądy.

>Gdybyś tylko zechciał widzieć belkę w swoim oku, a nie wmawiał mi słomkę w moim.>

Uwierz, ja naprawdę widuję Belkę, Tuska, Niesiołowskiego i wielu innych w Oku, a bardziej w jego poglądach. Nie wmawiam Ci słomki, tylko zachęcam do refleksji - nad moimi poglądami, nie skazując ich z góry na ogień piekielny. W gruncie rzeczy fajny ze mnie gość, mam tylko problem z nadmiarem empatii w stosunku do gwałconych dzieci i uzasadnioną agresją w stosunku do ich gwałcicieli. Zaprawdę powiadam Ci - profil ukończonej szkoły nie powinien zapewniać bezkarności gwałciciela.

>Jestem zwykłym szarym człowiekiem, który wierzy w Boga na swój całkowicie prywatny sposób, praktycznie niezauważalny dla innych.>
Już staje się Twoim cichym wielbicielem - mogłabyś zachęcać swoich współziomków w wierze zwłaszcza tych w polityce do takiego podejścia?

>Gdybym się nie przyznała, że jestem wierząca - nie przyszłoby ci do głowy, że jestem kretynem.
Nie wiem, nie znam Cię Ok, żartowałem. Na serio wierzysz, że spotkasz swoich bliskich, którzy już nie żyją - po śmierci?

.
>Naprawdę hamuję się wielce przez wzgląd na moją do Pana sympatię i bardzo proszę więcej tak "dennych" chwytów wobec mnie nie stosować!
Naprawdę hamuję się wielce przez wzgląd na moją do Pani sympatię i bardzo proszę więcej tak "dennych" chwytów wobec mnie nie stosować!

PS. Gratuluję zrozumienia mojej wypowiedzi - dlatego riposta tak trafiła w rzeczy sedno.

Miłego dnia.

@@@
.

>I to mnie się właśnie w Polsce nie podoba, że istnieje postać o. Rydzyka, która jest znienawidzona przez niektórych właśnie z powodu jego bogactw.
Na pewno z powodu bogactwa? A nie przypadkiem z powodu sposobu, w jaki do niego doszedł? Podziwiam ludzi przedsiębiorczych, bo wnoszą również wartość w życie społeczne - oprócz tego, że budują kapitał, tworzą miejsca pracy i pobudzają rozwój innowacyjności, stanowią także pozytywne wzory dla innych. Jaki tu mamy wzorzec? Otóż dorosły facet, który wybiera wygodne życie na cudzy koszt i zapisuje się do korporacji, słynącej z wyłudzania pieniędzy od naiwnych. Oczywiście nie interesują mnie pieniądze jego wielbicieli i wielbicielek - chcą to dają. Interesują mnie kwoty wyjęte ze wspólnej skarbonki, z których nie będzie nic dobrego - zostaną przejedzone.
Poza tym jakiż to wzorzec osobowości. Antysemickie teksty w jego rozgłośni sprowokowały nawet list BXVI do polskiego episkopatu. A szczucie na antenie słuchaczy przeciw innym obywatelom to standard.
Jeżeli takie osoby robią karierę w Stanach, to się nie dziwię, że mają tam kryzys.
Poza tym zdumiewa mnie, jak łatwo pod wpływem ideologii rzymskokatolickiej cwaniactwo i kombinatorstwo zaczyna być nazywane przedsiębiorczością.
Dlatego kraje takie jak Polska nigdy nie zbudują odpowiedniego poziomu kapitału i zawsze będą krajami peryferyjnymi.

>>Nie istnieją żadne - powtarzam: żadne - dowody na istnienie Boga, ani filozoficzne, ani jakiekolwiek inne.
>Dowody istnieją - przynajmniej tak się nazywa te filozoficzne rozumowania; ich poprawność to osobny problem.

Jeśli rzekomy "dowód" niczego nie dowodzi, nie może nosić miana dowodu. Jeśli tenże "dowód" oparty jest na fałszywych założeniach, również nie może być nazywany dowodem.
Zresztą te pseudo-dowody o których mówimy, nawet nie nazywają się dowodami, lecz argumentami (kosmologiczny, ontologiczny).

Dowód kosmologiczny, o którym pisaliśmy nie ma żadnej mocy dowodowej, między innymi dlatego, że oparty jest na błędnych założeniach, a wnioski stawiane w trakcie dowodzenia również nie są poprawne.

Stosując takie metody można nawet "udowodnić", że 1 = 2. Oto ten "dowód":
Zakładamy, że c= a + b.
Dalej "dowód" przebiega następująco:
c + a + b = a + b + a + b
a + b + c = 2a + 2b
a + b + c - 2c = 2a + 2b - 2c
a + b - c = 2(a + b - c)
a stąd: 1 = 2, cbdu

Ten "dowód" ma podobną wartość jak argument kosmologiczny.
Mam nadzieję, że znalazłeś już błąd w tym pseudo-dowodzie. Hume i Kant również znaleźli błędy w argumencie kosmologicznym.

>>Znowu ta zardzewiała pukawka.
>A argument - "nie widziałem Boga, więc Bóg nie istnieje" - pachnie świeżością?

A któż powiedział, że skoro nie widział Boga, to bóg nie istnieje? Gagarin, mieszkaniec Bździszewa, ktoś jeszcze może?
I Ty takie argumenty stawiasz w dyskusji? Nie wstydzisz się aby? Bo ja z daleka widzę, że się zarumieniłeś.

>Nie wiem czemu czepiasz się Gagarina - można nie być komunistą, a doceniać logikę rozumowania.

Nie czepiam się Gagarina, ale Ciebie. Powyżej napisałem, dlaczego.

>>Twierdzicie, że Bóg istnieje. Wykażcie, jaka jest jego przyczyna.
>Bóg miałby być bytem koniecznym, który nie może nie-istnieć.

Fantastyczne rozumowanie! Zakładasz, że Bóg jest bytem koniecznym, który z definicji nie może nie istnieć, czyli musi istnieć, a następnie stwierdzasz, że właśnie udowodniłeś istnienie Boga.
Jestem pod wrażeniem! Ten dowód jest genialny!

>>Udowodnijcie wreszcie jego istnienie
>Teiści nie mogliby głosić cnoty wiary, jeśli tak zależałoby im na dowodach.

To niech im zależy, niech udowodnią, a potem sobie nadal głoszą cnotę. Tego typu wykręty są śmieszne, a wynikają z bezradności.

>>Twierdzicie, że świat został stworzony przez Boga i uporządkowany według praw, które on temu światu narzucił. Wykażcie zatem, jaka jest racja formułowania takich postulatów.
>To jest propozycja jak wyjaśnić racjonalność świata - nie musisz jej akceptować.

Ty chcesz racjonalność świata tłumaczyć wiarą, a nie naukowa wiedzą?
Chcesz ją tłumaczyć "istnieniem" i "działalnością" Boga, którego nie potrafisz ani jednoznacznie zdefiniować, ani też udowodnić?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Tu chodzi o udowodnienie ustawicznie powtarzanego, lecz bezzasadnego twierdzenia o istnieniu Boga-stwórcy.

>Możesz wyskakiwać z Kantem, ale powinieneś też przyznać, że w niektórych systemach metafizycznych, akceptujących określone założenia odnośnie natury świata (podział bytów na przygodne i konieczne, założenie o istnieniu przyczynowości), Bóg jest naturalną konsekwencją.

Ale ja nie przyznam.
Nie przyznam dlatego, że już w definicji "bytu przygodnego" kryje się zasadniczy błąd. Definicja Akwinaty jest następująca: "byty przygodne to takie byty, które mogą istnieć (być) i mogą nie istnieć (nie być)". O ile zakładamy czy też uznajemy zasadę niesprzeczności, to musimy stwierdzić, że nie ma takiego bytu, który może być i który może nie być.

Nie przyznam również dlatego, że przy wykorzystaniu pojęć "byt konieczny" i "byt przygodny" absolutnie nie dowodzimy istnienia Boga, lecz to istnienie zakładamy a priori (byt konieczny istniejący ex definitione - tym samym czyni się założenie, że byt konieczny nie może nie istnieć). Bóg nie jest tu zatem żadną konsekwencją.

Nie przyznam również i z tego powodu, że wszelkie rozumowanie próbujące udowodnić istnienia Boga na mocy definicji bytów przygodnych i koniecznych prędzej czy później odwołuję się do drugiej drogi Akwinaty, która nie jest poprawna.

I wreszcie nie przyznam dlatego, że w pewnej doskonałej książce jednego z najwybitniejszych polskich filozofów współczesnych znalazłem dość dawno już temu taki oto dowód, który przedstawię tu w kilku punktach:
-- konieczność bytu pociąga za sobą jego istnienie;
-- istnienie bytu nie pociąga za sobą jego konieczności;
-- istnienie bytu pociąga za sobą jego możliwość;
-- istnienie bytu implikuje jego konieczność lub przygodność;
-- nieprawda, że nieistnienie bytu implikuje jego przygodność;
-- z powyższych zasad wynika, że istnieje świat, w którym nie ma bytu koniecznego, a istnieją w nim byty przygodne (choćby nawet nieskończenie wiele, o ile tylko tak założymy);
-- nie ma zatem podstaw wnioskować, że istnienie bytów przygodnych z konieczności zależy od istnienia bytu koniecznego.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Mariusz Agnosiewicz:

Moim skromnym zdaniem z humanistycznego nakazu miłości bliźniego wynika obowiązek prowadzenia wojny z każdym przejawem wiary.
Oczywiście nie jest to konwencjonalna święta wojna, lecz prawdziwa walka o ludzkie dusze.
W grę wchodzi bardzo wiele środków - od dawania przykładu, poprzez nieocenioną edukację, aż po obrazoburcze akcje prowokacyjne.
Każdy z nas musi zawierać w życiu przeróżne kompromisy. Pogodzenie szacunku do drugiego człowieka z wynikającym z tego szacunku obrażaniem jego wiary bywa nie lada wyzwaniem. Fideista jest w tym paradoksie pomieszany i nie dostrzega, że niesiemy mu prawdę, wyzwolenie i miłość.

Nie każdego stać na uczynienie tej walki mottem swego życia.
I z tego względu dotychczasowe zaangażowanie społeczne Mariusza Agnosiewicza oceniam bardzo wysoko.

Jak postępować, by nie zdradzić własnych ideałów i nie zaprzepaścić przyjaźni?
Nie da się wejść dwa razy do tej samej rzeki...

...jednak tylko martwe ryby płyną z prądem.

Racjonalne wolnomyślicielstwo wygra, gdyż jest uczciwe.
... nawet gdyby trzeba było kiedyś przejść do pozaforumowej partyzantki...

>...nie dostrzega, że niesiemy mu prawdę, wyzwolenie i miłość.

Ty z tym niesieniem miłości tak na serio czy tylko sobie jaja robisz?

>tenże "dowód" oparty jest na fałszywych założeniach

Założenia dowodu kosmologicznego są następujące:
1. Świat ma naturę przygodną, gdzie istnieć przygodnie, to nie posiadać racji swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić), ani nie potrafić istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (człowiek potrzebuje np. powietrza).
2. Cokolwiek istnieje przygodnie, posiada przyczynę swojego istnienia.
3. Łańcuch przyczyn nie może biec w nieskończoność.
4. Świat miał początek (czyli, że nie istniał odwiecznie).

O żadnej z tych przesłanek nie można powiedzieć, że któraś jest fałszywa, co najwyżej można twierdzić, że świat (w jakiejś formie) mógłby istnieć odwiecznie (jak twierdził np. Russell).

>1 = 2

Taki wynik nie jest możliwy, ponieważ wyrażenie a+b-c=0, a więc mamy tu do czynienia z dzieleniem przez 0, co jest niedozwolone. Jest to złamanie pewnej matematycznej reguły - nie można dzielić przez 0 - która to reguła - na mocy konsensusu większości matematyków - zapewnia matematyce jako-taką stabilność. Jeśli sytuacja wydaje Ci się analogiczna, to potrafisz wskazać regułę, którą gwałci dowód kosmologiczny?

>A któż powiedział, że skoro nie widział Boga, to bóg nie istnieje? Gagarin, mieszkaniec Bździszewa, ktoś jeszcze może?

Wypowiedź, którą zilustrowałem plakatem brzmiała tak:

" Skoro go nie widać i nikt dotąd go nie wykrył, to tak jakby go nie było."

>>>Twierdzicie, że Bóg istnieje. Wykażcie, jaka jest jego przyczyna.
>>Bóg miałby być bytem koniecznym, który nie może nie-istnieć.
>Fantastyczne rozumowanie! Zakładasz, że Bóg jest bytem koniecznym

Byt konieczny nie jest założeniem, tylko konsekwencją (wnioskiem, konkluzją) dowodu kosmologicznego. Zgodnie z logiką dowodu, tylko byt konieczny, czyli taki, który posiada rację swojego istnienia w sobie, może przerwać łańcuch przyczyn w wyjaśnianiu świata (łańcuch, który w przeciwnym wypadku biegłby w nieskończoność).

>>Teiści nie mogliby głosić cnoty wiary, jeśli tak zależałoby im na dowodach.
>To niech im zależy

Ale wtedy nie mogliby głosić zalet wiary.

>Ty chcesz racjonalność świata tłumaczyć wiarą, a nie naukowa wiedzą?

A co naukowa wiedza może nam powiedzieć o przyczynie racjonalności świata? Pomijając już fakt, że teza o istnieniu intelektu odpowiadającego za tę racjonalność, jest tezą filozoficzną, a nie teologiczną.

---

bembergiem w berg

>Ty z tym niesieniem miłości tak na serio czy tylko sobie jaja robisz?
Moja wypowiedź była jako całość na serio, choć posłużyłem się sformułowaniami zaczęrpniętymi ze słownika nadużywanego przez stronę, że tak powiem, przeciwną - czyli przez fideistów.

Tak przy okazji może warto byłoby zdefiniować "miłość".

Hmm. Ponieważ pierwszy użyłem tego nieszczęsnego słowa, to na mnie spoczął teraz, kurna Felek, ciężar jego zdefiniowania, ale to nie o tej porze s'il te plait.