.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Z tego co Pan powiedział wierzę jedynie w zaświaty i zmartwychwstanie, ale rozumiane czysto duchowo i alegorycznie.
Możesz przybliżyć na czym polega to duchowe i alegoryczne rozumienie zaświatów i zmartwychwstania?

>>Z tego co Pan powiedział wierzę jedynie w zaświaty i zmartwychwstanie, ale rozumiane czysto duchowo i alegorycznie.
>Możesz przybliżyć na czym polega to duchowe i alegoryczne rozumienie zaświatów i zmartwychwstania?

Pozwolę sobie się wtrącić: być może zresztą ukradnę trochę materiału zagadniętemu Heremisowi (skądinąd ciekaw jestem jego zdania), ale można to rozumieć np. przez stwierdzenie, iż istnieje punkt widzenia, zgodnie z którym istnienie wszechświata postrzegane jest jako okazja do swego rodzaju "duchowej podróży" i rozwoju.

Próba zozumienia świata i naszego w nim miejsca ma w takim przypadku miejsce nie tylko na bazie czystego naturalizmu, ale również akceptacji sfery transcendentalnej - taki punkt widzenia oraz kontakt człowieka z tą sferą doświadczeń opisuje m.in. mistycyzm.

Moim prywatnym zdaniem takie podejście do zagadnienia religii jest niesłychanie ciekawszym i złożonym zagadnieniem niż zatrzymywanie się na swego rodzaju "naiwnym" i dość "przedszkolnym" podejściu, zgodnie z którym religia postrzegana (i automatycznie klasyfikowana) jest jedynie jako irracjonalne poddanie się prymitywnym przesądom i zabobonom.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

.
>Dostrzegam ironię, akurat dla mnie wojujący ateizm to bardzo skrajna postawa, może lepiej nazwać ją antyteizmem/antyfideizmem, który wręcz atakuje wszystko co z wiarą związane bez większej refleksji i przede wszystkim uderza w prywatną religijność danej jednostki.
A ja się z Panem nie zgadzam. Uważam się antyfideistę, naturalistę i antyklerykała, ale "wojujący ateizm", to tylko epitet używany przez wojujących klerykałów. Takie zjawisko - pomimo agresywności niektórych ateistów - wprost nie występuje.

>Charakteryzuje się przede wszystkim nachalnością, takie przypadki spotkałem tylko w sieci.
Wystarczy sieć przejrzeć i zobaczyć jaki procent jest stron ateistycznych, a jaki fideistycznych. Czy ateiści nawet gdyby chcieli, jak nie chcą, mieliby szansę dorównać nachalności różnych religiantów.

>Pewien ateista zasypywał mnie wręcz różnymi linkami i informacjami, chciał przekonać mnie to ateizmu.
Setki teistów w przeciągu mojego życia wywierało na mnie przeróżne presje abym się nawrócił, a przynajmniej zamknął.

>Metoda jego działania odniosła skutek przeciwny,
Ich przeróżne metody nie przyniosły żadnego skutku, gdyż mój umysł był racjonalny wcześniej nawet, niż czym jest racjonalizm się dowiedziałem.

>poza tym ateizm to nie moja "bajka", swój sens widzę w zupełnie innej drodze.
Tak, ludzie w przeróżne "bajki" wierzą, a Pan ma swoją.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Warsztaty i narzędzia są inne w tym przypadku i tu mamy zasadniczy problem między naturalizmem a transcendentalizmem.
Nie istnieje tu jakikolwiek problem, to są alternatywne podejścia do istniejącej obiektywnie rzeczywistości abo uznajemy ją za poznawalną bezpośrednio i pośrednio (za pomocą narzędzi) przez człowieka, ale uznajemy za wiarygodne opisy nadrzeczywistości będące wynikiem wyspekulowanej wyobraźni, całkowicie nieweryfikowalne i podlegające tylko wierze.

>Ten ostatni opiera się wierze, czuciu, własnym doświadczeniu np w toku praktyk duchowych, w okultyzmie, generalnie ezoteryce a nawet psychotronice.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
www.racjon(*).php/z,0/d,64/s,511985#w526697
www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799

Miłego dnia.

@@@
.

>>(...) tu od wieków takiej formy szacunku w stosunku o osób obcych się używało i moim zdaniem małpowanie amerykańskiej kultury, gdy ma się własną jest tak samo żenujące, jak jeszcze niedawno było małpowanie kultury radzieckiej.

Każde bezrefleksyjne powtarzanie pewnych zwyczajów może być żenujące. Raczej nie pochylimy się nad zdaniem osoby niewierzącej, która powie, że chodzi do kościoła gdyż została ukształtowana w kulturze Polskiej, a tu od wieków się to robi.
Oczywiście rozumiem co Pan ma na myśli, po prostu chciałam zaprotestować przed sprowadzaniem wszelkich innych form zwracania się do bezmyślnego małpowania.
... a wykluczyć z grona rozmówców zawsze można. Uważam jednak, że większą wartość ma treść rozmowy niż jej forma.

>>Tak, są to pojęcia filozoficzne, ale nasza tu rozmowa nie jest dyskusją filozoficzną i nie ograniczamy się tylko do pojęć filozoficznych.
Dlatego odniosłam się tylko do tej części wypowiedzi, która miała odniesienie do filozofii.

>>Ja jednak rozwiązania w epistemologii raczej bym szukał.
Problemem każdej epistemologii jest to, że zawsze ma już (nawet milcząco założoną) pewną teorię bytu; czy istnieje możliwość uprawiania czystej epistemologii?

Choć sama dyskusja jest niefilozoficzna, albo nie-tylko filozoficzna, chciałabym spróbować zrekonstruować tą część, która miała przede wszystkim wymiar filozoficzny.

Rozumiem, że stoi Pan na stanowisku naturalizmu w ujęciu monistycznym, przy czym zakładam, że jest to raczej monizm fenomenów, które do tego powinny być intersubiektywnie komunikowalne - zatem znika problem qualiów.
W dzisiejszym czasie nie mamy możliwości aby dowiedzieć się "Jak to jest być nietoperzem". W myśl intersubiektywnej komunikowalności i uznanie, że tylko o takich bytach możemy prawomocnie stwierdzać. Monizm fenomenów zostaje sprowadzony do monizmu informacyjnego - informacja w przeciwieństwie do qualiów może zostać przekazana komuś innemu, może być współ-przetwarzana i współ-wymieniana.
Oczywiście nie wiem czy Pana rozumienie idzie w tym kierunku - spodziewam się jednak, że jest to pewna możliwa interpretacja Pana poglądów, tym bardziej, że nigdzie nie napisał Pan, że jest materialistą, a jedynie to, że uznaje naukowe poznanie za podstawę orzekania o tym co istnieje.
Zastanawiam się, jeżeli moje rekonstrukcja zaprezentowanego przez Pana stanowiska jest poprawna, czy w rzeczywistości w takim przypadku mamy do czynienia z monizmem. Mimo wszystko pojawia się w tym przypadku dualizm "informacji" (fenomenu) i "rozumienia". Rozumienie jest zawsze wykraczaniem poza aktualny fenomen (informację) i jest niejako transcendentne wobec niej samej. Wówczas musimy przyznać, że pewne rzeczy są rozumiane same przez się - bez odnoszenia się do metody naukowej, a co więcej nie dają się do niej sprowadzić.
Jak zmierzyć czyjeś uczucia np. smutek? Albo porównać je względem siebie? Dzisiaj tego przynajmniej nie potrafimy, możemy tylko wierzyć, że będzie inaczej.

Dlatego zastanawiam się czy jednak ateizm, nie jest bardziej zasadny. Nie zakłada (z konieczności) przecież monizmu, a także nie istnienia jakieś nadrzeczywistości, czy transrzeczywistości (np. rzeczywistości wyrozumowanej - zrozumiałej "ze-względu-na projektujacy się charakter rozumienia"). Tylko uznaje, że pewnego rodzaju byty "nadrealne" istnieć nie mogą.
W przypadku naturalizmu ontologicznego nie przekraczamy przecież dualizmu: "tego co jest" i "tego co się być wydaje", a tylko go ukrywamy - choćby uznając rzeczy za oczywistą oczywistość (np. samoświadomość innych). Zatrzymując się tylko na fenomenie właściwie nic nie mamy, bez rozumienia fenomenu (lub rozumowania na bazie fenomenu) nie moglibyśmy w nauce nic orzekać. Czym są czyste informacje, bez ich interpretacji? Czy interpretacja ma ten sam status ontologiczny co informacja? Epistemologiczny wydaje się mieć różny.
Czy zatem świadomy ateizm jako postawa światopoglądowa (ale nie naukowa) nie jest bardziej zasadny?
Chciałabym przytoczyć tutaj jeszcze raz nieszczęśliwie cytowanego wcześniej Wittgensteina:

Sens świata musi leżeć poza nim. W świecie wszystko jest tak, jak jest, i dzieje się, jak się dzieje; nie ma w nim żadnej wartości - a gdyby była, to nie miałaby wartości. Jeżeli jest jakaś wartość, która ma wartość, to musi leżeć poza wszystkim, co się dzieje i zachodzi. Albowiem wszystko, co dzieje się i zachodzi, jest przypadkowe. Co zaś czyni je nieprzypadkowym, nie może być w świecie, bo wtedy byłoby znowu przypadkowe. Musi leżeć poza światem.

Zatem pytanie czy racjonalista - który ma misję nauczania - może być konsekwentnie naturalistą ontologicznym, czy z konieczności tego, że coś ma dla niego wartość jednak musi stać się "religijny"?

Przyznam, że z lekką obawą zamieszczam swoją odpowiedź - gdyż może znów coś namieszałam. Mam nadzieję, że teraz wyłożyłam jaśniej swoją przemyślenia.

P.S. Proszę wybaczyć moją interpunkcję (czy też jej brak) - przecinki nie są moją mocną stroną.

.
>Uważam jednak, że większą wartość ma treść rozmowy niż jej forma.
Jestem starszym już panem i forma dla mnie też ma znaczenie.

>>>>Tak, są to pojęcia filozoficzne, ale nasza tu rozmowa nie jest dyskusją filozoficzną i nie ograniczamy się tylko do pojęć filozoficznych.
>Dlatego odniosłam się tylko do tej części wypowiedzi, która miała odniesienie do filozofii.
I tu mamy już problem, gdyż dla mnie znajomość filozofii ma podrzędne znaczenie, gdyż nie filozofia, a nauka ma zasadniczy wpływ na kształt mojego światopoglądu.

>Choć sama dyskusja jest niefilozoficzna, albo nie-tylko filozoficzna, chciałabym spróbować zrekonstruować tą część, która miała przede wszystkim wymiar filozoficzny.
>Rozumiem, że stoi Pan na stanowisku naturalizmu w ujęciu monistycznym,
Nie! Stoję na stanowisku, że istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest - przez ludzkie umysły za pośrednictwem zmysłów uzbrojonych w narzędzia intelektualne i materialne - poznawalna, choć jeszcze całkowicie nie poznana. Istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest materialna według definicji: "Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich"

>przy czym zakładam, że jest to raczej monizm fenomenów, które do tego powinny być intersubiektywnie komunikowalne - zatem znika problem qualiów.
Nie! Stoję na stanowisku, że "Umysł jest funkcją mózgu".

>W dzisiejszym czasie nie mamy możliwości aby dowiedzieć się "Jak to jest być nietoperzem".
Istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest poznawalna, ale to wcale nie znaczy, iż poznana, a nawet, że kiedykolwiek będzie poznana. Nowe ustalenia rodzą nowe pytania i to właśnie w nauce jest fascynujące. Nie wiem, czy kiedykolwiek dowiemy się "Jak to jest być nietoperzem", ale w przeciwieństwie do Thomasa Nagela nie jest to dla mnie najistotniejszym problemem i wolę tu podążać za Wodzisławem Duchem. i z nim zastanawiać nad problemami świadomości: www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,396033#w399079

>W myśl intersubiektywnej komunikowalności i uznanie, że tylko o takich bytach możemy prawomocnie stwierdzać. Monizm fenomenów zostaje sprowadzony do monizmu informacyjnego - informacja w przeciwieństwie do qualiów może zostać przekazana komuś innemu, może być współ-przetwarzana i współ-wymieniana.
Dziękuje za informację, (choć to jest tak mądra wypowiedź, iż nie bardzo ją rozumiem), ale nie widzę tu jej potrzeby. Co do naturalizmu ontologicznego, to warto zauważyć, że po przyjęciu nawet jako tylko aksjomat monizm zostaje permanentnie weryfikowany przez naukę.

>Oczywiście nie wiem czy Pana rozumienie idzie w tym kierunku - spodziewam się jednak, że jest to pewna możliwa interpretacja Pana poglądów, tym bardziej, że nigdzie nie napisał Pan, że jest materialistą, a jedynie to, że uznaje naukowe poznanie za podstawę orzekania o tym co istnieje.
Napisałem tu wielokrotnie o swoich poglądach i trudno za każdym razem wszystko od początku powtarzać, ale poświęcając tyle miejsca rozważaniom nad tym co Pani myśli, że ja myślę - czy nie można było dojść do tego, że monizm potwierdzany nauką opartą na paradygmacie naturalizmu metodologicznego właśnie dotyczy materii?

>Zastanawiam się, jeżeli moje rekonstrukcja zaprezentowanego przez Pana stanowiska jest poprawna, czy w rzeczywistości w takim przypadku mamy do czynienia z monizmem.
Jest zupełnie niepoprawna, gdyż różnica już jest w samych założeniach wyjściowych i ich weryfikacji.

>Mimo wszystko pojawia się w tym przypadku dualizm "informacji" (fenomenu) i "rozumienia". Rozumienie jest zawsze wykraczaniem poza aktualny fenomen (informację) i jest niejako transcendentne wobec niej samej. Wówczas musimy przyznać, że pewne rzeczy są rozumiane same przez się - bez odnoszenia się do metody naukowej, a co więcej nie dają się do niej sprowadzić.
Zupełnie nie rozumiem co Pani tu pisze. Tak, rzeczywistość poznajemy za pomocą zmysłów i informacje stamtąd pochodzące są w mózgach/umysłach przetwarzane. Tak informacje z zewnątrz są odbiciem rzeczywistości, a nie rzeczywistością samą, a więc możemy to skomplikować i powiedzieć, iż są transcendentne, ale z tego w żadnej mierze nie wynika, że pewne rzeczy są rozumiane same przez się - bez odnoszenia się do metody naukowej, a co więcej nie dają się do niej sprowadzić. . Tradycyjna teoria poznania nie udziela tu nam satysfakcjonujących odpowiedzi i współcześnie istnieje konieczność sięgnięcia do neuronauk.

Były na naszym forum już prowadzone dyskusje na ten temat, a ten wątek jest jednak poświęcony tematowi: "Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii"

>Jak zmierzyć czyjeś uczucia np. smutek? Albo porównać je względem siebie? Dzisiaj tego przynajmniej nie potrafimy, możemy tylko wierzyć, że będzie inaczej.
Wolę wierzyć, iż nigdy nie będziemy mogli poznawać myśli innych ludzi bez ich pośrednictwa. (Tego co nam sami przekażą.) Choć to wcale nie jest takie pewne.

CDN.

@@@
.

Obawiam się, że zabiera się Pan za sprawy, dla których nie ma Pan głębszego zrozumienia.

1. Bardzo niewiele rzeczy jest udowodnionych w sposób nie budzący wątpliwości. Należałoby to rozumieć. Niektórzy sądzą wręcz, że cała nauka składa się z hipotez (tyle że wspierają się one wzajemnie). Nawet zdanie "1+1=2" jest hipotezą. Matematyka opiera się na teorii mnogości, ale nikt nie ma dowodu niesprzeczności teorii mnogości. Dlaczego więc istnienie Boga nie miałoby być hipotezą, tyle że np. słabiej uzasadnioną od innych? Lepiej więc mówić o argumentach za tezą o istnieniu Boga lub przeciwko niej.

2. Stawiając tak sprawę mogę powiedzieć: dokąd nie uzasadni się twierdzenia, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest zerowe, dotąd teista ma prawo utrzymywać, że prawdopodobieństwo to jest niezerowe. A takie do wiary w zupełności wystarcza.

3. Jeżeli jednak wymaga Pan żelaznego dowodu na istnienie Boga, ja proszę Pana o dowód na istnienie świata niezależnego od Pańskiej świadomości - może wszystko, co Pana otacza jest wytworem Pańskiej wyobraźni? Zobaczymy, czy z istnienia treści Pańskiej świadomości (ja sam jestem tylko jedną z nich) wyniknie gładko istnienie świata zewnętrznego. Obiecuję, że przyjrzę się temu dowodowi z równą skrupulatnością, jak Pan tradycyjnym dowodom na istnienie Boga.

4. Jeżeli tak bardzo upiera się Pan przy poznaniu naukowym, proszę zwrócić uwagę, ze 1) fizyka jest nauką podstawową, oraz że 2) twierdzenie, że istnieją ludzie, nie jest twierdzeniem fizyki. To, że pewna chmura atomów jest uważana za jedną rzecz (nazywanym "ludzkim ciałem") jest wynikiem niedoskonałości naszych (czyich?) zmysłów. To, że pewnej chmurze atomów należą się jakieś prawa jest z punktu widzenia fizyki albo fałszywe, albo wręcz niedorzeczne. A chyba dla Pana człowiek jest czymś więcej niż chmurą atomów? Jeżeli żąda Pan dowodu na istnienie Boga, ja żądam od Pana dowodu, że człowiek jest czymś więcej niż chmurą atomów. Pojęcie Boga i pojęcie człowieka są blisko ze sobą związane - bliżej niż się Panu wydaje. Można powiedzieć, i nie będzie w tym cienia przesady, że Bóg to człowiek w powiększeniu, a człowiek to Bóg w pomniejszeniu. Odrzucając jedno pojęcie, musimy odrzucić i drugie. Oto do czego prowadzi "naturalizm ontologiczny", kompromitujący zabobon propagowany na tym forum przez p. Bogusławskiego.

5. Pomija Pan dowód z zasady racji dostatecznej Leibniza oraz dowód z prawa moralnego (skądinąd zarysowany przez Tomasza z Akwinu).

6. Zapomina Pan zupełnie o stanowisku panteistycznym (panteizm też jest przecież pewną odmianą teizmu). Jeżeli powiem, że Bóg to przyroda, to istnienie Boga będzie oczywiste.

7. Powołuje się Pan na Hume'a, a jego zasad można użyć przeciwko Pańskiemu rozumowaniu. Mówi Pan: "wszystkie przedłożone dowody na istnienie Boga są pseudodowodami". Z tego jednak nie wynika zdanie "wszystkie możliwe dowody na istnienie Boga są pseudodowodami". Z tego, że dotąd nikt istnienia Boga nie udowodnił nie wynika, że nikt nie udowodni w przyszłości. Pański "ateizm" jest więc co najwyżej warunkowy.

>Pani prezentuje tutaj ton moralnego oburzenia ...
Spokojnie, ja nawet nie wiem, co to jest owo "moralne oburzenie". To sfera religiantów. Po prostu wychowana zostałam w przyzwoitym środowisku i cóż ja na to mogę poradzić ...
A co do postępowania wymiaru sprawiedliwości wobec duchownych, to proszę naprawdę nie rżnąć głupa, bo wiadomo, jak to u nas wygląda. Przy najbardziej oczywistych dowodach żadne postępowanie nie jest prowadzone. Dlatego to ludzi oburza. Interpretowanie owego oburzenia, jako "zazdrości wobec bogatych", to tak, jak oskarżanie ojca, któremu zgwałcono córkę, że pewnie zazdrości, bo sam miał na nią chrapkę - obrzydliwe.

> Nie da się zrobić pieniędzy w tym kraju i nie mieć wrogów - to jest sprzeczne z prawami fizyki.
Nie mam wrogów

Ciekaw jestem czy znajdzie się ktoś, kto potrafi merytorycznie i na poziomie odnieść się punkt po punkcie do tego co napisałeś. Chętnie poczytam. Ja jestem za głupi.

Żądanie dowodu istnienia wytworu ludzkiej wyobraźni o nazwie "bóg" od osoby wierzącej jest - moim zdaniem - nieporozumieniem. Wierzący nie potrzebuje niczego udowadniać. Wierzący wierzy, nie wie.
To na twierdzącym spoczywa ów obowiązek; także tym twierdzącym, który mówi: "Bóg/bogowie nie istnieją". Tenże po pierwsze powinien zdefiniować "bóg/bogowie" a następnie przeprowadzić dowód.
Ateiści często wpadają w tę pułapkę.

Weźmy teraz zdanie: "Wierzę, że istnieją cywilizacje pozaziemskie". Ktoś powie: "Udowodnij!"
Wierzący nie wie czy istnieją a jedynie wierzy/jest głęboko przekonany o ich istnieniu - mając świadomość ogromu Wszechświata i w związku z tym dużego prawdopodobieństwa istnienia planet na których podobnie jak na Ziemi mogło rozwinąć się życie.
Czy ateiści wierzą w istnienie cywilizacji pozaziemskich?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Można powiedzieć, i nie będzie w tym cienia przesady, że Bóg to człowiek w powiększeniu, a człowiek to Bóg w pomniejszeniu.

Podróże Guliwera?

>Jeżeli powiem, że Bóg to przyroda, to istnienie Boga będzie oczywiste.

Jeżeli powiem, że Bóg to kromka chleba, podobnie. Ale nie powiem, bo to byłoby bez sensu.
Skoro nie możemy dociec czy Bóg, który nawiasem mówiąc, wraz z postępem nauki staje się coraz bardziej bezkształtnym i nieokreślonym tworem, istnieje, to o co właściwie się spieramy? Co w praktyce dla nas taki Bóg zmienia?
Czym w przypadku istnienia takiego rozmazanego Boga różni się teista od ateisty?

> 1. Bardzo niewiele rzeczy jest udowodnionych w sposób nie budzący wątpliwości. Należałoby to rozumieć. Niektórzy sądzą wręcz, że cała nauka składa się z hipotez (tyle że wspierają się one wzajemnie). Nawet zdanie "1+1=2" jest hipotezą. Matematyka opiera się na teorii mnogości, ale nikt nie ma dowodu niesprzeczności teorii mnogości. Dlaczego więc istnienie Boga nie miałoby być hipotezą, tyle że np. słabiej uzasadnioną od innych? Lepiej więc mówić o argumentach za tezą o istnieniu Boga lub przeciwko niej.

W przypadku wielu różnych i wykluczających się hipotez wybieramy najprostszą, bo a priori rzeczywiście wszystkie są równoważne.

> 2. Stawiając tak sprawę mogę powiedzieć: dokąd nie uzasadni się twierdzenia, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest zerowe, dotąd teista ma prawo utrzymywać, że prawdopodobieństwo to jest niezerowe. A takie do wiary w zupełności wystarcza.

Ale kiedy jedynie niezerowe prawdopodobieństwa istnienia bogów generuje nieskończenie wielu możliwych bogów, rodzi nieskończenie więcej problemów od założenia prostszego, że takowi nie istnieją. Do wiary wystarczy nie zauważenie tego faktu.

> 3. Jeżeli jednak wymaga Pan żelaznego dowodu na istnienie Boga, ja proszę Pana o dowód na istnienie świata niezależnego od Pańskiej świadomości - może wszystko, co Pana otacza jest wytworem Pańskiej wyobraźni?

Hipoteza nieudowadnialna i o zerowej wartości poznawczej.

>Zobaczymy, czy z istnienia treści Pańskiej świadomości

Definicję świadomości poproszę.

> 4. Jeżeli tak bardzo upiera się Pan przy poznaniu naukowym, proszę zwrócić uwagę, ze 1) fizyka jest nauką podstawową, oraz że 2) twierdzenie, że istnieją ludzie, nie jest twierdzeniem fizyki.

Twierdzenie jest jak najbardziej domeną filozofii. Badanie, które wskaże, że Ci ludzie istnieją jest już jak najbardziej domeną fizyki.

>To, że pewna chmura atomów jest uważana za jedną rzecz (nazywanym "ludzkim ciałem") jest wynikiem niedoskonałości naszych (czyich?) zmysłów.

Nie, jest pewnym akceptowalnym w społeczeństwie poziomem abstrakcji opisu rzeczywistości. Jest jedynie nazwaniem zespołu atomów ciałem ludzkim. To, że Pan się nad tym zastanawia sugeruje, że jedynie bawi się Pan słowem, zamiast odpowiadać sensownie na pytania. W tym miejscu filozofia przestaje być użyteczna do czegokolwiek.

>Odrzucając jedno pojęcie, musimy odrzucić i drugie. Oto do czego prowadzi "naturalizm ontologiczny", kompromitujący zabobon propagowany na tym forum przez p. Bogusławskiego.

Uprawia Pan najgorszą z możliwych sztuk intelektualnych: sztukę niedopowiedzeń. Zamiast wstępnie podefiniować pojęcia, do słów z biegiem wywodu dorzuca Pan jakieś znaczenia. Proszę o ścisłe definicje, bo póki co Pański wywód sprowadza się do "nie udowodni mi Pan, że nie żyjemy w matrixie".

> 5. Pomija Pan dowód z zasady racji dostatecznej Leibniza oraz dowód z prawa moralnego (skądinąd zarysowany przez Tomasza z Akwinu).

Co logika matematyczna i moralność, twór ściśle ludzki mają do boga-stwórcy? Nie ma najmniejszych powodów do postulowania boga-dawcy moralności przy aktualnym stanie wiedzy.

> 6. Zapomina Pan zupełnie o stanowisku panteistycznym (panteizm też jest przecież pewną odmianą teizmu). Jeżeli powiem, że Bóg to przyroda, to istnienie Boga będzie oczywiste.

To w tym momencie nie jest to żaden teizm, a jedynie bardzo uduchowione stanowisko ateistyczne. Zadziwię Pana, ale blisko czegoś takiego jest Dawkins.

Reasumując, żadna to krytyka, a miałka zabawa słowem, próba założenia niezależności logiki od człowieka i rzucanie argumentami z zasady nie udowadnialnymi.

> Wierzący wierzy, nie wie.

A Pan cały czas z tym kalectwem intelektualnym. Wiara w sensie założenia czegoś bez dalszego potwierdzenia jest bezużyteczna intelektualnie i powinna być atakowana jako stanowisko na każdym kroku. Racjonalny człowiek nie wierzy, co najwyżej jest przeświadczony o prawdziwości jakiegoś zdania dopóki tego nie sprawdzi.

>Czy ateiści wierzą w istnienie cywilizacji pozaziemskich?

A czy teiści wierzą w jednorożce? To jest bezsensowne pytanie, bo populacja ateistów jest niesamowicie zróżnicowana.

>Czym w przypadku istnienia takiego rozmazanego Boga różni się teista od ateisty?
Kościołem. Ateiści mają w nosie imaginacje wierzących, póki te imaginacje poprzez Kościół nie wpływają na ich życie.