Temat na co najmniej esej, ale póki co krótko:

Podział na ateistów i wierzących to kryptoksenofobia a de facto nowa odmiana ksenofobii, lęku przez obcym. To głęboki paskudny (!) atawizm. Podział na "swoich" i "obcych" miał w ewolucji kolosalne znaczenie. Grupa "swoich" gwarantowała przeżycie, "obcy" mógł zabić a przynajmniej ograbić. Linia podziału jasna: rodzina, klan, język, naród, rasa. No i, oczywiście, RELIGIA, która wiąże "swoich" a odrzuca "obcych", wg systemu definiującego: panteon bogów (boga i świętych), kodeks zachowań i obrzędy. Oczywiście "nasza" religia jest lepsza, "inne" gorsze. Ateizm oczywiście nie jest religią, ALE: tzw. neoateizm (Dawkins & Co.), który powstał w reakcji na 11.9. ustanowił nowy podział: religie to ZŁO, ateizm to DOBRO. Połączenie ze sobą w nową grupę "swoich" z wyłączeniem "obcych", wierzących, to nowy podział w atawistycznym duchu. Zgodnie z zapisanym w najstarszej części mózgu, gadzim mózgu (archipalium) lękiem (fobią): obcy to ZŁO. Stąd nasi ortodoksyjni "uczniowie" neoateizmu tak bardzo nawołują do ścisłej, rozpoznawalnej linii podziału. Wszelkie odcienie są be. Wszelkie próby porozumień zwalczane (exemplum maximum: Andreas Breivik - zabić tych spośród swoich, którzy "budują mosty"). A w gruncie rzeczy ludzie dzielą się na porządnych i drani, niezależnie od ras, nacji i wiar.

> neoateizm (Dawkins & Co.), który powstał w reakcji na 11.9. ustanowił nowy podział: religie to ZŁO, ateizm to DOBRO

Nie wiem skąd ta teza - zwłaszcza z powołaniem się na Dawkinsa, który wielokrotnie przywoływał Stevena Weinberga "With or without [religion] you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

> A w gruncie rzeczy ludzie dzielą się na porządnych i drani, niezależnie od ras, nacji i wiar.

No dokładnie tak. Kto i w którym miejscu to kwestionuje? Bo chyba strzelasz do strawmana.

>> neoateizm (Dawkins & Co.), który powstał w reakcji na 11.9. ustanowił nowy podział: religie to ZŁO, ateizm to DOBRO
>Nie wiem skąd ta teza - zwłaszcza z powołaniem się na Dawkinsa, który wielokrotnie przywoływał Stevena Weinberga "With or without [religion] you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

No i właśnie tym cytatem nieświadomie popierasz tezę autorki wątku, która mówi właśnie o tworzeniu podziału "my" - "obcy". Zdanie "But for good people to do evil things, that takes religion" jest właśnie takim podziałem - nie wyrażonym co prawda dosłownie, ale między wierszami implikuje on potencjalną "większą" skłonność ludzi religijnych do czynienia zła.
I w tym miejscu właśnie przebiega granica podziału w tym wypadku - zresztą przykładów nie trzeba ze świecą szukać. Wystarczy wspomnieć typowy obraz muzułmanina, jaki kształtowany jest u tzw. opinii publicznej: terrorysta, który nigdy nie wiadomo, co zrobi; niebezpieczny człowiek, któremu trzeba co najmniej non-stop patrzeć na ręce.
Wątpię, czy akurat Dawkins & co. jest autorem takiego podejścia, jeśli o to Ci idzie, ale trzeba przyznać, że jego książki tchną, mówiąc eufemistycznie, analogicznymi podziałami.

>Kto i w którym miejscu to kwestionuje?
Jak napisałem wyżej.
Cytat, którym się posłużyłeś jest o tyle niebezpieczny, że tak naprawdę nie wyraża niczego wprost, a jedynie pośrednio implikuje pewne wnioski i zachowania. I ktoś może faktycznie pomyśleć, że ludzie religijni to w ogólności osobnicy, na których trzeba zwracać szczególną uwagę - etykietka ta przechodzi wtedy z marginesu na całość grupy. Propagandowe wykorzystanie takich sloganów ma wymierną wartość polityczną.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Podział na ateistów i wierzących to kryptoksenofobia a de facto nowa odmiana ksenofobii, lęku przez obcym. To głęboki paskudny (!) atawizm. Podział na "swoich" i "obcych" miał w ewolucji kolosalne znaczenie.

Nie zgadzam się, że konflikt swoi-obcy to atawizm. To zjawisko naturalne i permanentne, wynikające z konkurencji w środowisku. Dotyczy to też podziału tworzonego przez energiczną inicjatywę neo-ateizmu. W tym przypadku do grupowego podziału swoi-obcy dochodzi negatywna ocena skutków religii i religijności, prowadząca do nierealnego postulatu: usuńmy to 'paskudztwo'.

Zgoda, że największym problemem w tym konflikcie są ekstremiści, czy, jak piszesz, ortodoksi. Szczególnie młodzi zapaleńcy, religijni albo anty-religijni. To młodzi pchają się do roli męczennika-samobójcy i młodzi (lub niedojrzali) gotowi są walczyć za ateizm. Niektórzy z nich są tak zmotywowani swoim nowoodkrytym ateizmem, tak napaleni, że nie odróżniają, excusez le mot, dupy od majtek i gotowi są w zapale traktować oba te obiekty... w jednakowy sposób.

Tymczasem religia, religijność, wiara, wierzący itd. to zupełnie różne obiekty.
-

>No dokładnie tak. Kto i w którym miejscu to kwestionuje? Bo chyba strzelasz do strawmana.
Ten post został przeniesiony na forum z głównej strony Racjonalisty i stanowi wypowiedź pod artykułem Andrzeje Wendrychowicza Quo vadis PSR

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Od niepamiętnych czasów istniał podział na obcych i swoich, a wszelka inność była złem. Oczywiście, to prawa ewolucji i psychologia ewolucyjna tak ustanowiły, bo było to dobre dla gatunku, plemienia. Czy jesteśmy w stanie wyzbyć się tych atawizmów, bo to będzie warunkować pokój na świecie w przyszłości? Obawiam się, że nie, ponieważ to zachowanie należy do dwóch sfer psychiki człowieka - intelektualnej i emocjonalnej. Jeśli ta pierwsza uzna inność za dobro, to ta emocjonalna przeciwnie. Jeśli ją stłumimy, to wyjdzie z podświadomości w najmniej oczekiwanych momentach.

Nie rozumiem tej krytyki ateistów

Proszę albo stać z boku i się przyglądać tak jak to się zaleca ateistom lub prowadzić dialog tylko proszę by nie był prowadzony tak górnolotnie .

Fajnie się mówi innym że czepiają się innych. Ale to teraz Pani staje się natarczywa.

>(...) Tymczasem religia, religijność, wiara, wierzący itd. to zupełnie różne obiekty.
Przyznam że nie do końca to rozumiem.
Czy sugerujesz, że religijność może istnieć bez religii, a wierzący bez wiary itp?

Co jest złego w "ścisłej, rozpoznawalnej linii podziału"? Pomiędzy wierzącymi, a ateistami, istnieje jedna, zasadnicza różnica - ateiści nie mają księgi-kanonu, w której mieszczą się treści ksenofobiczne, rasistowskie, seksistowskie i homofobiczne. Tak, uważam, że mam prawo czuć moralną wyższość nad ludźmi, którzy szczerze wierzą w treści takiej księgi. Co ciekawe, dziś nikt by podobnej księgi nie wydał (o ile nie byłaby określona jako "fikcja"), gdyż uznano by jej treść za propagandę nienawiści.

Oczywiście, sprawa nie dotyczy tylko Biblii; podobnie jest z Talmudem czy Koranem. Pozwolę tu sobie na pewną dygresję, aby wyjaśnić, dlaczego - moim zdaniem - dopuszczanie takich treści do druku jest skandaliczne (co nie wszyscy chcą dostrzec, ze względu na podwójne standardy). Posłużę się znanymi wszystkim cytatami z Koranu: "Wasze kobiety są dla was polem uprawnym. Przychodźcie więc na wasze pole, jak chcecie, i czyńcie pierwej coś dobrego dla samych siebie" oraz "Mężczyźni stoją nad kobietami ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi, i ze względu na to, że oni rozdają ze swojego majątku". Wielu tolerancyjnych ultrasów nie chciałoby doszukiwać się skandalicznych treści w tych cytatach, ale gdyby tylko zastąpić "mężczyznę" białym, a "kobietę" - czarnym, nawet ultras uznałby to za niedopuszczalne w dzisiejszych czasach. Zmierzam do tego, że dziś propagowanie religii, według której biali stoją nad czarnymi, byłoby nielegalne, jednak wciąż legalne jest propagowanie religii, według której mężczyźni stoją wyżej od kobiet (a to tylko jeden z przykładów - równie dobrze mogłabym pisać o karaniu śmiercią "niewiernych", ksenofobii itp.). Ciekawe, kiedy nasza cywilizacja rozwinie się na tyle, aby i to obrzydlistwo wyeliminować.

Nie obchodzi mnie "kontekst historyczny", skoro podobne treści nadal są dopuszczane do druku i nie są oficjalnie kwalifikowane jako "fikcja". Są dopuszczane, bo religia ma specjalny status. Status świętej krowy, niepodlegający RACJONALNEMU osądowi - któremu podlega każde inne zjawisko.

>Tak, uważam, że mam prawo czuć moralną wyższość nad ludźmi, którzy szczerze wierzą w treści takiej księgi.

Gratuluję.

>>(...) Tymczasem religia, religijność, wiara, wierzący itd. to zupełnie różne obiekty.
>Przyznam że nie do końca to rozumiem.

Są ze sobą związane różnymi relacjami, ale nie należy ich traktować tak samo.

>Czy sugerujesz, że religijność może istnieć bez religii, a wierzący bez wiary itp?

Nie, chodzi mi o to, że można np. sensownie atakować religię (zjawisko społeczne) a nie religijność (cecha indywidualna), atakować wiarę w Boga a nie zwalczać wierzącego.

Oczywiście, religie nie mogłyby istnieć bez religijności, ale zwalczanie wrażliwości religijnej jest równie sensowne co zwalczanie łysienia u mężczyzn albo gadulstwa u kobiet. Trzeba dobrze odróżniać.
-

>Są ze sobą związane różnymi relacjami ale nie należy ich traktować tak samo.
Zgoda. Te relacje są jednak bardzo istotne.

>Nie, chodzi mi o to, że można np. sensownie atakować religię (zjawisko społeczne) a nie religijność (cecha indywidualna), atakować wiarę w Boga a nie zwalczać wierzącego.
Chyba można poddawać krytyce jedno i drugie? Nie, wierzącego jako osobę, ale jego negatywne cechy.

>Oczywiście, religie nie mogłyby istnieć bez religijności, ale zwalczanie wrażliwości religijnej jest równie sensowne co zwalczanie łysienia u mężczyzn albo gadulstwa u kobiet. Trzeba dobrze odróżniać.
Nie bardzo rozumiem co to jest wrażliwość religijna, ale jeśli ktoś czynione zło uzasadnia swoją wiarą, to taki rodzaj tej wrażliwości trudno tolerować.

Właściwie to powinnam była dodać, że jest to komentarz do tekstu Andrzeja Wendrychowicza "Quo vadis Racjonalista.pl?" a razem z tym tekstem polecam do kompletu kilka innych:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,9576

Mariusz Agnosiewicz & Nina Sankari: "Quo vadis, PSR?"
www.racjonalista.pl/kk.php/s,9528/q,Quo.vadis.PSR

oraz

Mariusz Agnosiewicz: "Neorenesans kontra Nowe Średniowiecze"
www.racjon(*)sans.kontra.Nowe.Sredniowiecze

a także:

Elżbieta Binswanger-Stefańska: "O duchowości ponad bogami"
www.racjon(*)42/q,O.duchowosci.ponad.bogami

>Chyba można poddawać krytyce jedno i drugie? Nie, wierzącego jako osobę, ale jego negatywne cechy.

Poddawać krytyce (oceniać krytycznie) poglądy albo postepowanie. Osoby nie, to błąd. Cechy osoby też nie (garbaty, mało inteligentny itd.). Wiarę - tak, jeżeli jest prezentowana jako rodzaj przekonania czy poglądu. Religijność - nie, to rodzaj właściwości.

>>Oczywiście, religie nie mogłyby istnieć bez religijności, ale zwalczanie wrażliwości religijnej jest równie sensowne co zwalczanie łysienia u mężczyzn albo gadulstwa u kobiet. Trzeba dobrze odróżniać.

>Nie bardzo rozumiem co to jest wrażliwość religijna,

Cecha wrodzona, podatność na przyjmowanie religii.

> ale jeśli ktoś czynione zło

'Zło' jest relatywne, historycznie zmienne itd., ale to inny temat...

> uzasadnia swoją wiarą, to taki rodzaj tej wrażliwości trudno tolerować.

Wrażliwość tu nie ma wiele do rzeczy.
-

>Poddawać krytyce (oceniać krytycznie) poglądy albo postepowanie. Osoby nie, to błąd.
To właśnie napisałem (nie ... jako osobę).

>Cechy osoby też nie (garbaty, mało inteligentny itd.).
Bądźmy poważni.

>Wiarę - tak, jeżeli jest prezentowana jako rodzaj przekonania czy poglądu. Religijność - nie, to rodzaj właściwości.
Tak, o tym myślałem.

>Cecha wrodzona, podatność na przyjmowanie religii.
Zgoda. Wrażliwość to nieostry termin. Podatność na uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionych twierdzeń, tak.

>'Zło' jest relatywne, historycznie zmienne itd., ale to inny temat...
Oczywiście, ale np. śmierć ok. 3 tys. ludzi w WTC?

>Wrażliwość tu nie ma wiele do rzeczy.
Jeśli jakieś postępowanie jest wynikiem wiary przyjętej wskutek tej wrażliwości, to chyba mamy ciąg przyczynowo-skutkowy?

>>'Zło' jest relatywne, historycznie zmienne itd., ale to inny temat...
>Oczywiście, ale np. śmierć ok. 3 tys. ludzi w WTC?

Nie widziałeś filmu z Palestyny, ludzi tańczących na ulicy z radości po 11 wrz.?

>Jeśli jakieś postępowanie jest wynikiem wiary przyjętej wskutek tej wrażliwości, to chyba mamy ciąg przyczynowo-skutkowy?

Nie, warunek (wrażliwość) nie jest przyczyną.
-