"Tak więc wzięto tu pojęcie wolności, o którym myślano dotychczas tylko w odniesieniu do możności, także w od­niesieniu do chcenia, i powstało zagadnienie, czy też chcenie samo jest wolne. Ale przy bliższym rozpatrzeniu okazuje się, że pojęcie wolności pierwotne, czysto empiryczne i dlatego popularne, nie daje się w ten sposób połączyć z chceniem. Bo zgodnie z nim: "wolny" znaczy - "zgodny z własną wolą "; pytając się więc teraz, czy wola sama jest wolna, pytamy się, czy wola jest zgodna sama ze sobą. To się wprawdzie samo przez się rozumie, ale też i niczego nie wyjaśnia. Na mocy empirycznego pojęcia wolności powiedziano: "Wolny jestem wtedy, gdy mogę robić, co chcę" i za pomocą tego "co chcę", zadecydowano tu już wolność. Teraz jednak, ponieważ pytamy się o wolność samego chcenia, pytanie to przedstawiałoby się, stosownie do tego, tak: "Czy też ty możesz chcieć, co chcesz?" - a wygląda to tak, jakby chcenie było zawisłe od innego chcenia, leżącego poza nim. l gdybyśmy nawet przyjęli odpowiedź twier­dzącą, to powstałoby wnet drugie pytanie: " Czy możesz chcieć to, co chcesz chcieć?" i tak by szło coraz dalej, w nieskończoność, dzięki temu, że zawsze myślelibyśmy o jednym chceniu, jako zawisłym od jakiegoś wcześniejszego, czy też tkwiącego głębiej, i dążylibyśmy tą drogą daremnie do ostatecznego osiągnięcia takiego chcenia, które musielibyśmy przyjąć i pomyśleć, jako niezawisłe od niczego. Gdybyśmy je atoli chcieli przyjąć, to moglibyśmy wziąć w tym celu zarówno pierwsze, jak też i dowolnie ostatnie. Przez to jednak sprowadzilibyśmy pytanie do całkiem prostego: "Czy możesz chcieć?". Lecz my chcieliśmy wiedzieć, czy samo potwierdzenie tego pytania rozstrzyga o wolności chcenia. A to właśnie pozostaje nie załatwione. Pojęcie wolności pierwotne, empiryczne, zaczerpnięte z działania, nie daje się więc bezpośrednio połączyć z pojęciem woli. Ażeby mimo to, można było użyć pojęcia wolności w odniesieniu do woli, musiano je w tym celu w ten sposób zmodyfikować, że je ujęto abstrakcyjniej. Stało się to tak, że za pomocą pojęcia wolności myślano tylko w ogóle o braku wszelkiej konieczności. Przy tym zachowało to pojęcie charakter negatywny, który mu przyznałem zaraz na początku. Należałoby zatem wyjaśnić nasamprzód pojęcie
konieczności, jako pozytywne, które nadaje znaczenia owemu nega­tywnemu.
Pytamy się więc: co to znaczy konieczny? Zwyczajne objaśnienie: "konieczne jest to, czego przeciwieństwo jest niemożliwe, lub to, co nie może być inaczej" - jest tylko wytłumaczeniem słownym, opisem pojęcia, ale nie rozszerza naszego poznania. Natomiast podaję następujące wyjaśnienie rzeczowe: "Konieczne jest to, co wynika z danej wystarczającej podstawy". Twierdzenie to daje się także odwrócić, jak każda dobra definicja. Stosownie więc do tego, czy ta wystarczająca podstawa jest matematyczną, czy też fizyczną, zwana przyczyną, będzie konieczność logiczną (jak konieczność wniosku, gdy są dane przesłanki), matematyczną (np. równość boków trójkąta, gdy kąty są równe), albo fizyczną, realną, (jak nastąpienie skutku, gdy tylko zaistnieje przyczyna): zawsze jednak i z równą niezbędnoś­cią, jest związana z następstwem, gdy jest dana podstawa. Tylko otyłe uznajemy coś za konieczne, o ile je pojmujemy jako następstwo z danej podstawy - i odwrotnie: gdy tylko poznajemy, że coś jest następstwem z wystarczającej podstawy, uznajemy, że jest koniecz­ne: bo każda podstawa zmusza. To rzeczowe wytłumaczenie jest tak odpowiednie i wyczerpujące, że konieczność i następstwo z danej wystarczającej podstawy są pojęciami zamiennymi, tzn., że wszę­dzie można jedno podstawić za drugie.*- Brak konieczności byłby zatem tożsamy z brakiem powodującej wystarczającej podstawy. Jako przeciwstawienie do tego, co konieczne uważamy jednak to, co przypadkowe; w czym zgoła nią ma sprzeczności. Mianowicie: wszystko, co jest przypadkowe, jest tylko względnie przypadkowe. B o w świecie realnym - a w nim tylko można się spotkać z przypad­kowością - każde zdarzenie jest konieczne w odniesieniu do swojej przyczyny: natomiast jest przypadkowe w odniesieniu do wszyst­kiego innego, z czym się ewentualnie spotyka w czasie i przestrzeni. Ponieważ jednak brak konieczności jest cechą tego wszystkiego, co wolne, więc musiałoby ono być niezawisłe od żadnej zgoła przy­czyny. Musielibyśmy zatem określić je jako to, co absolutnie przypa­dkowe: a pojęcie to jest bardzo problematyczne, i wcale nie ręczę za
Objaśnienie pojęcia konieczności znajduje się w mojej rozprawie "O zasadzie podstawy dostatecznej".
To, czy da się pomyśleć. Jednak dziwnym trafem schodzi się ono z pojęciem wolności. Jednakowoż, w każdym razie to, co "wolne" pozostaje jako to, co pod żadnym względem nie jest konieczne, a znaczy to: niezależne od żadnej podstawy. Pojęcie to zastosowane więc do woli człowieka stwierdzałoby, że przyczyny, lub wystar­czające podstawy w ogóle, nie stanowią o indywidualnej woli w jej objawach (aktach woli). Poza tym bowiem akty woli nie byłyby wolne, lecz konieczne, ponieważ następstwo z jakiejś danej podstawy (jakiegokolwiek rodzaju by ona była) jest we wszystkich razach konieczne."

"O wolności ludzkiej woli" Arthur Schopenhauer

Co o tym sądzicie. Czy człowiek jest wolny, tylko wtedy kiedy potknie się o krawężnik, ponieważ jest to wydarzenie przypadkowe, nie posiadające żadnej podstawy do samego zdarzenia? Przecież jak piszemy na forum racjonalisty, czy idziemy do sklepu kupić chleb, to te czynności mają swoją podstawę i świadczą o naszym braku wolności.Chleb kupujemy dla zaspokojenia potrzeb biologicznych,a na forum udzielamy się z chęci dyskusji.. itp. Dlaczego jesteśmy głodni? Ponieważ taką mamy budowę i nie mieliśmy na nią żadnego wpływy,dyskusja na racjonalista.pl ma swoje podstawy,choćby powstanie chrześcijaństwa i wiele sprzeczności skłoniło ludzi do innego sposobu myślenia,postrzegania świata itd. Racjonalizm przypadkowo nie powstał jak ateizm itd.

>Ja rozumiem wolność Duszy, albo Woli, jako zdolność do podejmowania autonomicznych decyzji i wpływania na świat materialny, niezależnie od tego, że makroświat materialny jest zdeterminowany prawami fizyki newtonowskiej, a mikroświat - podlega przypadkowości wynikającej z praw fizyki kwantowej.

...o ile istnieje coś takiego jak przypadkowość w świecie zjawisk kwantowych -w co śmiem odważnie wątpić...i dlatego jednak postrzegam nas deterministycznie [?za wyjątkiem? świadomej -lub nie- zgody, bądź niezgody na takie dictum rzeczywistości, ale zawsze może się okazać że tak zgoda jak i niezgoda na determinizm mogą być wyborami które same z siebie są...zdeterminowane! [np ruchami skrzydeł motyla w Brazylii]

>>Odważna jesteś do szaleństwa!
>>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...
>Czego?! Kogo?
>Agnosiewicza?
>Masonów?
>Zakapturzonych
>Nieznanych
>Sprawców
>?
Napisałem niedawno, na tym forum, pod dość długą wypowiedzią, takie zdanie, na koniec:
Witold Losek:
I dostałem dłuuuugą odpowiedź, w której było m.in. to:
Cytat:

Wiesz co by było, gdybym zamieścił tu wiersz, w którym znalazłoby się odwołanie do Boga??

>Zastanawia mnie twoja ucieczka w dematerializowanie takich pojęć jak dusza czy świadomość....
To proste. Trudno mi uwierzyć, że nie mam żadnego wpływu na rzeczywistość. A nie mam, o ile nie istnieje niematerialna dusza. Nie mam dlatego, że cała materia jest właśnie z jednej strony ograniczona prawami fizyki, z drugiej, podlega probabilistycznym zasadom fizyki kwantowej. Jeśli nie ma niematerialnej duszy ( Woli, Świadomości, zwij, jak chcesz ), to cały nasz byt jest niczym innym jak mieszanką przypadku i ciągów przyczynowo skutkowych, nikt z nas nie ma na prawdę na nic wpływu.
Ja właśnie jestem przekonany, że w moim ciele, w moim mózgu, dzieje się jeszcze coś ponad procesami fizykobiochemicznymi.

Na razie o teorii trzech światów

do reszty pana wypowiedzi spróbuje ustosunkować się później.

Zaznaczam ze styl tego tekstu pozostawia wiele do życzenia ale nic lepszego nie znalazłem na szybko.

Jeśli język angielski nie stanowi problemu to tu oryginalny wykład Poppera:

dl.getdrop(*)r - Trzy światy.pdf

Nie - brak wyboru jest... brakiem wyboru. Podobnie jak brak wiary w bogów nie oznacza wiary w brak bogów.

> Nowoczesne ujęcie wiedzy obiektywnej dał Popper w teorii trzech światów.

Jakie nowoczesne? Popper pisał zanim rozwinęła się kognitywistyka, która programowo zakłada monizm. Teoria trzech światów Poppera wygląda blado wobec ostatnich osiągnięć neurobiologii, neuropsychologii i sztucznej inteligencji.

> Świat realny nie jest ani przypadkowy, ani zdeterminowany, tylko i przypadkowy i zdeterminowany. Zależy to od skali. W skali makro, w skali gwiazd, planet i kul do bilarda, każdy skutek ma swoją przyczynę, wynikającą z praw fizyki. Dlatego dobry bilardzista potrafi przewidzieć co stanie się z kulami na stole w chwilę po ich uderzeniu, a dobry astronom przewidzieć zaćmienia słońca. Natomiast w skali mikro, w skali kwantowej, wszystko jest oparte na przypadku, na rachunku prawdopodobieństwa, nic nie jest pewne, a w dodatku, poprzez obserwację - obserwator zawsze wpływa na obserwowane zjawisko. Wobec tego, wolna wola, jeśli jest, nie może być ograniczona ani przez determinizm praw fizyki, ani poprzez przypadkowość mechaniki kwantowej. Żeby zaistniała wolna wola, musi zaistnieć trzecia siła, o której istnieniu racjonaliści mówią niechętnie...

Niechętnie, bo ta "trzecia siła" (w cudzysłowie, bo pierwsze dwie już połączyłeś, za co plus) pozostaje w sferze hipotez. Mimo usilnych poszukiwań przez wiele pokoleń nie udało się znaleźć śladu jej obecności. Nie mamy nawet rozsądnego pomysłu jak ta "trzecia siła" miałaby oddziaływać ze światem materialnym. Obawiam się, że należy ona do świata filozoficznych legend.

>> Nowoczesne ujęcie wiedzy obiektywnej dał Popper w teorii trzech światów.
>Jakie nowoczesne? Popper pisał zanim rozwinęła się kognitywistyka, która programowo zakłada monizm. Teoria trzech światów Poppera wygląda blado wobec ostatnich osiągnięć neurobiologii, neuropsychologii i sztucznej inteligencji.

Hmm, o ile wiem kognitywistka jako taka nijak nie wie wciąż jak się zabrać do problemu świadomości (subiektywnych stanów umysłu), a to, że niektórzy kognitywiści oświadczają brak czegokolwiek poza materią nie daje ich przekonaniom znamion prawdy.

Co do monizmu - zastanawiam się jak on sobie radzi z problemem własnego statusu.
Teorie naukowe oparte są o wyrażenia i relacje logiczne między nimi. Relacje między wyrażeniami nie są natury materialnej, albo ja zbyt głupi jestem by widzieć na przykład logiczną relację między pikselami na ekranie komputera tworzącymi obraz literek "p" i "q" w takim to na przykład sformułowaniu p->q.
Uznanie ze istnieje tylko świat stanów fizykalnych nie tylko przeczy naszemu wewnętrznemu doświadczeniu, ale także poddaje w wątpliwośc sensowność koncepcji prawdy i całego logicznego kramu którego nie sposób zredukować do fizykalnego opisu. Tym bardziej, że fizykalny opis potrzebuje logiki by móc wogóle zaistnieć.

Aha, od wikipedii wolę o kognitywistce dowiadywać się ze "The MIT Encyclopedia of the Cognitive Sciences".
Co interesujący jej autorzy maja najwyraźniej starego piernika Poppera w większym poważaniu niż pan bo cytują go ponad 10 razy, w tym w artykule poświęconym świadomości (którym to problemem Popper zajmował się wraz z noblista Ecclesem jeszcze w latach 80 ubiegłego wieku).

Pozdrawiam

PS Zasmuca mnie, że akurat pan, zamiast posłużyć się jakimś argumentem merytorycznym wykorzystuje argument z odwołania się do autorytetu - w tym wypadku autorytetu konkretnych dziedzin nauki i nauko-filozofii.

Szczerze mówiąc cała ta wypowiedź jest dla mnie nie zrozumiała i nijak się ma do meritum, ale ja prosty chłop jestem więc pewnie dlatego.

Fatalizm to strasznie absurdalne stanowisko. Zupełnie tak, jakby od naszej decyzji, czy przystąpimy do budowy domu czy nie, niezależało, czy ów dom powstanie. Poza tym nie mam pojęcia, jak można dopatrywać się całkowitego przyczynowego zdeterminowania ludzkiego działania w takiej sytuacji:

"Długa asfaltowa droga. W oddali widać zakręt. Przy zakręcie stoi duże, mocne drzewo. Wsiadam do samochodu i zaczynam jechać z dużą prędkością przed siebie. Jeśli nie zakręce, to uderze w drzewo. Jeśli zakręce, to uratuje w najlepszym przypadku mój samochód, a w najgorszym nawet własne życie."

Ponadto najlepszym dowodem na istnienie wolności jest moralność. Bez wolności o moralności nie może być nawet mowy, ponieważ nie ma, jak wybrać między dobrem a złem. Wybór między dobrem a złe jest kluczowy dla jakiejkolwiek moralności.

Można być deterministą i wierzyć w wolność. Dobrze to ujął Kant. Czujemy, że świat jest w dużej mierze zdeterminowany przez różne, niezależne od nas czynniki. Czujemy również, że jesteśmy w jakimś stopniu wolni i coś, chociaż możliwe, że niewiele, jednak od nas zależy. Nie należy tworzyć pustych kategorii czystego rozumu i zamykać się na doświadczenie, negując determinizm na korzyść wolności lub vice versa. Takie pozorne paradoksy należy rozwiązywać.

Nie istnieje wolna wola?

Wyobraźmy sobie, że podejdę do Ciebie i powiem: Mam Cię uderzyć prawą czy lewą ręką?

Dalej twierdzisz, że nie istnieje wolna wola?

>Nie istnieje wolna wola?
>Wyobraźmy sobie, że podejdę do Ciebie i powiem: Mam Cię uderzyć prawą czy lewą ręką?
>Dalej twierdzisz, że nie istnieje wolna wola?

Uderz proszę lewą ręką , - bo prawa strona szczęki jest obolała bo dostałem rano ręką prawą .

pozdrawia obolały julek

>Niechętnie, bo ta "trzecia siła" (w cudzysłowie, bo pierwsze dwie już połączyłeś, za co plus) pozostaje w sferze hipotez. Mimo usilnych poszukiwań przez wiele pokoleń nie udało się znaleźć śladu jej obecności. Nie mamy nawet rozsądnego pomysłu jak ta "trzecia siła" miałaby oddziaływać ze światem materialnym. Obawiam się, że należy ona do świata filozoficznych legend.
>
Oczywiście, żadnego dowodu na jej istnienie nie ma, ale jeśli nie ma niczego poza materią, no to znaczy, że nie ma miejsca na Wolną Wolę, wszystko jest mieszanką przypadkowości kwantowej i determinizmu newtonowskiego. A intuicyjnie wydaje mi się, że jednak mam jakiś wybór.
Nie da się też wykluczyć, że po prostu nie da się w świecie materialnym udowodnić jej istnienia. Coś jak z twierdzeniem Gödla. W ramach spójnego systemu logicznego istnieją takie twierdzenia, których prawdziwości nie da się udowodnić, korzystając z dostępnych w danym systemie środków, ale twierdzenia te pozostają prawdziwe...

>Jeszcze inni wchodzą na neta i piszą wiersze dowalające katolikom
>
No i wykrakałeś

>Szczerze mówiąc cała ta wypowiedź jest dla mnie nie zrozumiała i nijak się ma do meritum, ale ja prosty chłop jestem więc pewnie dlatego.

To moja wina - lenistwo daje efekt nadmiernej zwięzłości. Już się poprawiam.

Kiedy opisuję wolność z perspektywy biologa, widzę dwie różne płaszczyzny opisu. Na jednej zastanawiam się, czy człowiek jest wolny, i widzę, że ten człowiek jest wolny i chodzi sobie wszędzie swobodnie, a tamten nie, bo siedzi w więzieniu. Bez sensu jednak byłoby mówić, że "ludzkość jest wolna", albo że "gatunek homo sapiens jest gatunkiem wolnym".

Ale gdy zastanawiam się, czy człowiek ma wolną wolę, to widzę, że jest to cecha gatunkowa homo sapiens. Jest dla mnie jasne, że większość ludzi - normalni osobnicy gatunku homo sapiens - mają wolną wolę, w przeciwieństwie do ślimaków czy mrówek. Bez sensu jednak jest zastanawiać się czy jakiś wybrany losowo człowiek ma wolną wolę, czy nie jest przypadkiem dotknięty jakimś niedorozwojem, a może jest filozofem, który nie chce przyjąć tego prostego opisu naszego gatunku, a może ma chwile zwątpienia i czasem zmienia poglądy, jak np. racjonalista, także na temat wolnej woli...

---

doku