"Tak więc wzięto tu pojęcie wolności, o którym myślano dotychczas tylko w odniesieniu do możności, także w od­niesieniu do chcenia, i powstało zagadnienie, czy też chcenie samo jest wolne. Ale przy bliższym rozpatrzeniu okazuje się, że pojęcie wolności pierwotne, czysto empiryczne i dlatego popularne, nie daje się w ten sposób połączyć z chceniem. Bo zgodnie z nim: "wolny" znaczy - "zgodny z własną wolą "; pytając się więc teraz, czy wola sama jest wolna, pytamy się, czy wola jest zgodna sama ze sobą. To się wprawdzie samo przez się rozumie, ale też i niczego nie wyjaśnia. Na mocy empirycznego pojęcia wolności powiedziano: "Wolny jestem wtedy, gdy mogę robić, co chcę" i za pomocą tego "co chcę", zadecydowano tu już wolność. Teraz jednak, ponieważ pytamy się o wolność samego chcenia, pytanie to przedstawiałoby się, stosownie do tego, tak: "Czy też ty możesz chcieć, co chcesz?" - a wygląda to tak, jakby chcenie było zawisłe od innego chcenia, leżącego poza nim. l gdybyśmy nawet przyjęli odpowiedź twier­dzącą, to powstałoby wnet drugie pytanie: " Czy możesz chcieć to, co chcesz chcieć?" i tak by szło coraz dalej, w nieskończoność, dzięki temu, że zawsze myślelibyśmy o jednym chceniu, jako zawisłym od jakiegoś wcześniejszego, czy też tkwiącego głębiej, i dążylibyśmy tą drogą daremnie do ostatecznego osiągnięcia takiego chcenia, które musielibyśmy przyjąć i pomyśleć, jako niezawisłe od niczego. Gdybyśmy je atoli chcieli przyjąć, to moglibyśmy wziąć w tym celu zarówno pierwsze, jak też i dowolnie ostatnie. Przez to jednak sprowadzilibyśmy pytanie do całkiem prostego: "Czy możesz chcieć?". Lecz my chcieliśmy wiedzieć, czy samo potwierdzenie tego pytania rozstrzyga o wolności chcenia. A to właśnie pozostaje nie załatwione. Pojęcie wolności pierwotne, empiryczne, zaczerpnięte z działania, nie daje się więc bezpośrednio połączyć z pojęciem woli. Ażeby mimo to, można było użyć pojęcia wolności w odniesieniu do woli, musiano je w tym celu w ten sposób zmodyfikować, że je ujęto abstrakcyjniej. Stało się to tak, że za pomocą pojęcia wolności myślano tylko w ogóle o braku wszelkiej konieczności. Przy tym zachowało to pojęcie charakter negatywny, który mu przyznałem zaraz na początku. Należałoby zatem wyjaśnić nasamprzód pojęcie
konieczności, jako pozytywne, które nadaje znaczenia owemu nega­tywnemu.
Pytamy się więc: co to znaczy konieczny? Zwyczajne objaśnienie: "konieczne jest to, czego przeciwieństwo jest niemożliwe, lub to, co nie może być inaczej" - jest tylko wytłumaczeniem słownym, opisem pojęcia, ale nie rozszerza naszego poznania. Natomiast podaję następujące wyjaśnienie rzeczowe: "Konieczne jest to, co wynika z danej wystarczającej podstawy". Twierdzenie to daje się także odwrócić, jak każda dobra definicja. Stosownie więc do tego, czy ta wystarczająca podstawa jest matematyczną, czy też fizyczną, zwana przyczyną, będzie konieczność logiczną (jak konieczność wniosku, gdy są dane przesłanki), matematyczną (np. równość boków trójkąta, gdy kąty są równe), albo fizyczną, realną, (jak nastąpienie skutku, gdy tylko zaistnieje przyczyna): zawsze jednak i z równą niezbędnoś­cią, jest związana z następstwem, gdy jest dana podstawa. Tylko otyłe uznajemy coś za konieczne, o ile je pojmujemy jako następstwo z danej podstawy - i odwrotnie: gdy tylko poznajemy, że coś jest następstwem z wystarczającej podstawy, uznajemy, że jest koniecz­ne: bo każda podstawa zmusza. To rzeczowe wytłumaczenie jest tak odpowiednie i wyczerpujące, że konieczność i następstwo z danej wystarczającej podstawy są pojęciami zamiennymi, tzn., że wszę­dzie można jedno podstawić za drugie.*- Brak konieczności byłby zatem tożsamy z brakiem powodującej wystarczającej podstawy. Jako przeciwstawienie do tego, co konieczne uważamy jednak to, co przypadkowe; w czym zgoła nią ma sprzeczności. Mianowicie: wszystko, co jest przypadkowe, jest tylko względnie przypadkowe. B o w świecie realnym - a w nim tylko można się spotkać z przypad­kowością - każde zdarzenie jest konieczne w odniesieniu do swojej przyczyny: natomiast jest przypadkowe w odniesieniu do wszyst­kiego innego, z czym się ewentualnie spotyka w czasie i przestrzeni. Ponieważ jednak brak konieczności jest cechą tego wszystkiego, co wolne, więc musiałoby ono być niezawisłe od żadnej zgoła przy­czyny. Musielibyśmy zatem określić je jako to, co absolutnie przypa­dkowe: a pojęcie to jest bardzo problematyczne, i wcale nie ręczę za
Objaśnienie pojęcia konieczności znajduje się w mojej rozprawie "O zasadzie podstawy dostatecznej".
To, czy da się pomyśleć. Jednak dziwnym trafem schodzi się ono z pojęciem wolności. Jednakowoż, w każdym razie to, co "wolne" pozostaje jako to, co pod żadnym względem nie jest konieczne, a znaczy to: niezależne od żadnej podstawy. Pojęcie to zastosowane więc do woli człowieka stwierdzałoby, że przyczyny, lub wystar­czające podstawy w ogóle, nie stanowią o indywidualnej woli w jej objawach (aktach woli). Poza tym bowiem akty woli nie byłyby wolne, lecz konieczne, ponieważ następstwo z jakiejś danej podstawy (jakiegokolwiek rodzaju by ona była) jest we wszystkich razach konieczne."

"O wolności ludzkiej woli" Arthur Schopenhauer

Co o tym sądzicie. Czy człowiek jest wolny, tylko wtedy kiedy potknie się o krawężnik, ponieważ jest to wydarzenie przypadkowe, nie posiadające żadnej podstawy do samego zdarzenia? Przecież jak piszemy na forum racjonalisty, czy idziemy do sklepu kupić chleb, to te czynności mają swoją podstawę i świadczą o naszym braku wolności.Chleb kupujemy dla zaspokojenia potrzeb biologicznych,a na forum udzielamy się z chęci dyskusji.. itp. Dlaczego jesteśmy głodni? Ponieważ taką mamy budowę i nie mieliśmy na nią żadnego wpływy,dyskusja na racjonalista.pl ma swoje podstawy,choćby powstanie chrześcijaństwa i wiele sprzeczności skłoniło ludzi do innego sposobu myślenia,postrzegania świata itd. Racjonalizm przypadkowo nie powstał jak ateizm itd.

>Czy my się wkurzmy na prawdę, czy prawda nas wkurza, to mi się zdaje być jedno i to samo...
>Ale cóż mnie wiedzieć zwykłemu cyrulikowi...

To nie to samo dla "biednych cyrulików" czy są "winni sami sobie" tym wkurzeniom,
czy coś za nich ową "winą" -w ich mniemaniu- można spokojnie obarczyć, ot tak dla poprawy samooceny...

>Ja rozumiem wolność Duszy, albo Woli, jako zdolność do podejmowania autonomicznych decyzji i wpływania na świat materialny, niezależnie od tego, że makroświat materialny jest zdeterminowany prawami fizyki newtonowskiej, a mikroświat - podlega przypadkowości wynikającej z praw fizyki kwantowej.
Owszem, wciąż pozostaje jednak problem następujący - czy dusza jest zdeterminowana własnymi prawami, a więc jest wolna od determinizmu fizykalnego ale nie od determinizmu woli i w takim ujęciu i tak musimy chcieć to co chcemy, a jedynie przyczyny tego chcenia ukryte są poza fizykalnym światem; czy tez dusza jest pozbawiona determinizmu a jest na przykład probabilistyczna i jest kwestia przypadku co chcemy, co też trudno nazwać wolnością, a należałoby raczej przypadkowością właśnie. A jeśli żadna z tych odpowiedzi nie jest prawdziwa to jaka jest trzecia droga?

>Co to znaczy obiektywna, niezależna wiedza? W czyim posiadaniu jest ta wiedza. W świecie kwantowym nie istnieje nic obiektywnego, obserwator, poprzez swoją obserwację, dokonuje ingerencji w proces który obserwuje. W skali planet i kul od bilarda, wszystko ma skutek i przyczynę, nic nie podlega przypadkowi. To gdzie jest miejsce na wpływanie na świat? Jak obiektywna wiedza, którą nie wiadomo kto ma, może wpływać na świat?

Wiedza ta nie jest w niczyim posiadaniu, mieści się w znaczeniu zobiektywizowanych wyrażeń takich jak wypowiedziane czy zapisane słowa.
Jeśli czytam "O powstawaniu gatunków" to mogę poznać pewne teorie wymyślone przez Darwina. Darwin od dawna nie żyje, a jednak ja z książki przyswajam jego teorie - w międzyczasie ta widza nie była w niczyim posiadaniu a jednak była (w ścisłym sensie inni co przeczytali ta książkę posiadali ta wiedzę ale to dla mojego poznania darwinowskich teorii jest bez znaczenia). Owo "coś" zawarte w książce z czego mój umysł wyciąga swoją subiektywna wiedzę to właśnie obiektywna wiedza - obiektywne znaczenie tego co w niej jest zapisane i co istnieje nawet gdy nikt nie czyta książki.
Czy ta wiedza wpływa jednak czasami na świat materialny? Cóż większość nauki istnieje jedynie jako wiedza obiektywna a nauka to podstawa technologii, więc chyba tak, wiedza obiektywna może wpływać za pomocą umysłów na świat materialny.

Rozróżnienie na wiedzę subiektywną, jej fizyczne przedstawieni i jego niematerialne, obiektywne właśnie znaczenie jest dosyć stare i występuje u stoików, gdzie mamy prolepsis - pojęcia (choć tu może dokonuję nadinterpretacji utożsamiając je z wiedza subiektywna i stanami umysłu, ale może jednak nie), elementy znaczące - a wiec na przykład wypowiedziane na głos słowa, oczywiście obiekty materialne do których odnoszą się pojęcia i słowa i wreszcie rzecz najciekawsza - znaczenia czyli lekton - właściwą treść elementów znaczący, którą "postrzega" jedynie umysł.

Nowoczesne ujęcie wiedzy obiektywnej dał Popper w teorii trzech światów.

>To było zdeterminowane wprogramowaną mi gdziebądź chęcią wyróżnienia się z tłumu
Widzę, po dzisiejszej nocy, że masz jeszcze jedną "wkomponowaną Ci gdziebądź" cechę, a mianowicie: wewnętrzny nieodparty imperatyw posiadania ostatniego zdania!
Spałeś coś wogóle?

Przeczytałem to kilka razy i dopiero po tych kilku razach wpadłem na to, czym się zasadniczo różnimy.
Otóż myślę, że różnimy się tym, że ja widzę istnienie jakiegoś Podmiotu, albo raczej konieczność istnienia Podmiotu, świadomego umysłu, czyli w tym wypadku Człowieka. A Ty, jak sądzę nie.
Sądzę, że "wiedza" jest z definicji w czyimś posiadaniu. Teoria Doboru Naturalnego, jako element wiedzy ludzkości o świecie, wymaga obecności tejże ludzkości, natomiast dobór naturalny, czyli mechanizm jakim rządzi się ewolucja, jest od istnienia ludzkości i świadomego umysłu niezależny.
Idąc dalej, ludzkość od tysiącleci wykorzystuje zjawisko doboru naturalnego w hodowli zwierząt. Wszystkie współczesne zwierzęta hodowlane i domowe, powstały poprzez świadome ( choć bez zastanawiania się nad dokładnymi mechanizmami ewolucji ) krzyżowanie i wyodrębnianie pożądanych cech zwierząt.
Więc moje pytanie brzmi: kto wykorzystując wiedzę o krzyżowaniu zwierząt, doprowadził do wyhodowania ratlerka, jamnika i owczarka kaukazkiego, konia czystej krwi arabskiej, krowy mlecznej rasy holenderskiej i czegoś tak pociesznego i do niczego nie potrzebnego jak yorkshire terier?
Kto i dlaczego? Czyli nie chodzi mi teraz o poznanie, obserwację, tylko o działanie. Chodzi o to, że coś tak ewidentnego, jak efekt działania, musi być moim skromnym zdaniem efektem nie przypadku, ani nie deterministycznych praw fizyki newtonowskiej, tylko efektem mojej i Twojej Wolnej Woli. Efektem mojej Wolnej Woli, jest powyższy tekst. Efektem Twojej Wolnej Woli może być odpowiedź, lub też jej brak.

Teorii Trzech Światów niestety nie znam. Chętnie przeczytam, jeśli możesz coś streścić w przystępny sposób w kilku zdaniach.

>Obserwator jest immanentną cechą nie opisu zjawiska, ale samego zjawiska!. Nie jestem fizykiem, ale o ile wiem, to nie chodzi tu o doskonałość, lub niedoskonałość metod pomiaru, ani o czułość urządzeń, ale wynika to z samej istoty zjawisk na poziomie kwantowym. Poza tym, np. zasada nieoznaczoności Heisenberga, fundamentalna zasada mechaniki kwantowej, mówi, że nie można zmierzyć więcej niż jednej cechy np elektronu ( chwilowych wartości pędu i położenia, albo energii i czasu jej pomiaru) i to nie wynika z żadnej niedoskonałości. Inaczej mówiąc, nie ma w tym wypadku w ogóle możliwości uzyskania w.wym danych, niezależnie od doskonałości urządzeń pomiarowych.

No właśnie tego nie wiem na pewno. Ostatnio pytałam nawet o to kilka osób, ale nikt mi nie potrafił odpowiedzieć.
Może znajdzie się jakiś fizyk i to wyjaśni?

>>Wyjaśnij mechanizm jej działania. Dlaczego jest niezbędna. Nie rozumiem tego.
>>>
>Załóżmy, że poproszę Cię, abyś w chwili gdy czytasz mój tekst, mrugnęła dowolnym okiem ( nie chodzi o zwykłe mruganie, ale o mrugnięcie jednym, dowolnym okiem, o tzw, puszczenie "oczka" ). ^{{ Nie prosiłem o uśmiech, ale o mruganie!! Zachowaj trochę powagi!!}}Jeśli mrugnęłaś to dokonałaś Aktu Wolej Woli ( w skrócie AWW). Wybór oka, też był Twoim Autonomicznym Wolnym Wyborem ( w skrócie TAWW). Nie wydaje mi się prawdopodobne, żeby TAWW ani AWW, mogły wynikać z Ogólnej, ani Szczególnej Teorii Względności, ani z Zasady Nieoznaczoności, ani z Prawa Powszechnego Ciążenia...
>Wobec tego kto, albo co dokonało wyboru oka, kto podjął decyzje żeby mrugnąć ( lub nie mrugać)?
>Wierzę, ża była to Twoja Dusza! ( w skrócie TD)

Ja myślę, że to moja świadomość. Można ją nazwać duszą.

>>>Odważna jesteś do szaleństwa!
>>>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...
>>Swoją drogą, jak różnie może być zrozumiane takich kilka słów.
>>>
>>
>Na tym właśnie polega cudowność poezji, prozy, malarstwa, muzyki i piłki nożnej!!!!!

Cudowność piłki nożnej?
A poezja, faktycznie tak jest, ale nie w tym przypadku. Bo w tym przypadku autorka, czyli ja, napisała co miała na mysli pisząc ten wiersz.

>O proszę, a ja tu już dziś pisałam, że człowiek ma wiele rzeczy, ale na pewno nie jest to wolna wola.
Jeśli nie ma wolnej woli to co jest?

>Wielu się wydaje, że są wolni, bo weszli np. na ośmiotysięcznik.
   To bym raczej określił jako czynność, skutek procesów myślowych bądź decyzyjnych.
>A oni jedynie pokonali strach.
   Bądź własne fizyczne ograniczenia. Poza tym strach to raczej określenie stanu emocjonalnego człowieka.

>I w ogóle co to jest ta WOLNA WOLA? Co?
   Wolna wola: definicja. To nie mój wymysł.
Poza tym w treści wypowiedzi zastrzegłem cyt. (o ile taki w ogóle istnieje).

>Czy jak szef mnie wkur... i powiem, że wychodzę bo mam go dość, i ma sobie szukać kogoś na moje miejsce, a za rogiem stanę i będę ryczała, bo gdzie ja teraz pracę znajdę, to to jest przejaw wolnej woli?
   Dla mnie to jest przejaw emocjonalnej reakcji na zachowanie przełożonego. Bo racjonalnym zachowaniem to tego i Ty chyba nie nazwiesz?
>Czy może raczej ostatecznego wkurw.... i wyboru. Wyboru, którego po opadnięciu emocji może się żałować?...
   Przeważnie żałuje się decyzji podjętych pod wpływem emocji.

>Wiecie co myślę?
>Że wprawdzie namiastką, ale jednak, wolnej woli dysponują ludzie chorzy psychicznie.
>Tacy, którzy żyją we własnym świecie. I w tym świecie są sami....
A więc tylko oni mają być szczęśliwi?

P.S. Wyraziłem własny pogląd na postawione pytanie w poście. Było mi wygodniej (tak to prozaicznie ujmę) przy użyciu pojęcia wolna wola. Sama wolna wola dla mnie nie istnieje!, bo jesteśmy ograniczani na każdym kroku przez nasze ciało, prawo, sposób myślenia, otaczających nas ludzi. Poza tym wątek dotyczy wolności ludzkiej woli a nie pojęcia wolna wola.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>>Na tym właśnie polega cudowność poezji, prozy, malarstwa, muzyki i piłki nożnej!!!!!Cudowność piłki nożnej?
Piłka nożna dlatego jest cudowna, że łączy w sobie sztywne reguły i nieprzewidywalność sytuacji, Chodzi o to, że...
...
Albo wiesz, co? Może lepiej porozmawiamy o fizyce kwantowej...

Jak zwał, tak zwał, rzecz w tym, że to Coś, musi być - znowu strach wypowiedzieć to słowo w tej świątyni racjonalizmu - _{niematerialne}

>>Mnie odstresowują dyskusje z inteligentnymi ludźmi.
>Czyli wykorzystujesz ich! Oj nieładnie, nieładnie
Nic się nie ukryje przed Twym przenikliwym umysłem, Drogi Szerloku...

>>To było zdeterminowane wprogramowaną mi gdziebądź chęcią wyróżnienia się z tłumu
>Widzę, po dzisiejszej nocy, że masz jeszcze jedną "wkomponowaną Ci gdziebądź" cechę, a mianowicie: wewnętrzny nieodparty imperatyw posiadania ostatniego zdania!

E tam!

>Spałeś coś wogóle?

Do 10.30

>>>Taki malutki, napisany 20 lat temu w okresie poszukiwania:
>>>
>>>Czy jesteś tam w górze?
>>>Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
>>>Powiedz, jeśli jesteś.
>>>.............................
>>>Nic nie mówisz.
>>>I więcej wierszy nie będzie
>>>
>>Odważna jesteś do szaleństwa!
>>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...
>Ale ja konstatuję, że go nie ma. Prawda? Nie jest to więc na tym portalu żadna odwaga.

No właśnie...
Tu to stan minimum energetycznego -oto orbita dla osobowości wyzutych z boskości

>>>Mnie odstresowują dyskusje z inteligentnymi ludźmi.
>>Czyli wykorzystujesz ich! Oj nieładnie, nieładnie
>Nic się nie ukryje przed Twym przenikliwym umysłem, Drogi Szerloku...

Za pokutę 5 rozmów z dresem spod najbliższej budki z piwem!

Jako zwolennik biologii i przeciwnik metody introspekcji, myślę o wolności, jako o atrybucie pewnych zwierząt lub pewnych gatunków zwierząt. Myślę więc o wolności w dwóch znaczeniach.

1. Osobnik jest wolny, jeśli nie jest zamknięty w klatce ani w żaden inny sposób nie jest ograniczany przez podmiot.

2. Gatunek posiada wolną wolę jako swoją cechę gatunkową, jeśli potrafi ... (tutaj można wpisać wielką różnorodność różnych opisów zachowań osobników takiego gatunku, nie chcę wybierać żadnego z nich, żeby nie sugerować, który jest lepszy, to temat na osobną dyskusję)

Jedno jest dla mnie jasne. Nie można mieszać w ślad za Mistrzem tych dwóch definicji, gdyż pojęcie "wolnej woli" nie ma sensu jako atrybut osobnika, a pojęcie "wolność" nie ma sensu jako atrybut gatunku.

---

doku

>Jak zwał, tak zwał, rzecz w tym, że to Coś, musi być - znowu strach wypowiedzieć to słowo w tej świątyni racjonalizmu - _{niematerialne}

Zastanawia mnie twoja ucieczka w dematerializowanie takich pojęć jak dusza czy świadomość. To zjawiska z natury rzeczy związane z fizykobiochemią naszego mózgu, więc mają jak najbardziej swoje konotacje materialne. Np pomysł Rogera Penrosego że świadomość to zagadnienie z zakresu zjawisk kwantowych...powoduje że idąc tą scieżką można równiez wyobrazic sobie świadomość oddzieloną od ludzkiego ciała [tak jakąś nad-świadomość w ogóle jak i indywidualną po życiu konkretnej jednostki] dochodzimy do ciekawych konsekwencji logicznych i światpopglądowych, ale to już inna sprawa...