"Tak więc wzięto tu pojęcie wolności, o którym myślano dotychczas tylko w odniesieniu do możności, także w od­niesieniu do chcenia, i powstało zagadnienie, czy też chcenie samo jest wolne. Ale przy bliższym rozpatrzeniu okazuje się, że pojęcie wolności pierwotne, czysto empiryczne i dlatego popularne, nie daje się w ten sposób połączyć z chceniem. Bo zgodnie z nim: "wolny" znaczy - "zgodny z własną wolą "; pytając się więc teraz, czy wola sama jest wolna, pytamy się, czy wola jest zgodna sama ze sobą. To się wprawdzie samo przez się rozumie, ale też i niczego nie wyjaśnia. Na mocy empirycznego pojęcia wolności powiedziano: "Wolny jestem wtedy, gdy mogę robić, co chcę" i za pomocą tego "co chcę", zadecydowano tu już wolność. Teraz jednak, ponieważ pytamy się o wolność samego chcenia, pytanie to przedstawiałoby się, stosownie do tego, tak: "Czy też ty możesz chcieć, co chcesz?" - a wygląda to tak, jakby chcenie było zawisłe od innego chcenia, leżącego poza nim. l gdybyśmy nawet przyjęli odpowiedź twier­dzącą, to powstałoby wnet drugie pytanie: " Czy możesz chcieć to, co chcesz chcieć?" i tak by szło coraz dalej, w nieskończoność, dzięki temu, że zawsze myślelibyśmy o jednym chceniu, jako zawisłym od jakiegoś wcześniejszego, czy też tkwiącego głębiej, i dążylibyśmy tą drogą daremnie do ostatecznego osiągnięcia takiego chcenia, które musielibyśmy przyjąć i pomyśleć, jako niezawisłe od niczego. Gdybyśmy je atoli chcieli przyjąć, to moglibyśmy wziąć w tym celu zarówno pierwsze, jak też i dowolnie ostatnie. Przez to jednak sprowadzilibyśmy pytanie do całkiem prostego: "Czy możesz chcieć?". Lecz my chcieliśmy wiedzieć, czy samo potwierdzenie tego pytania rozstrzyga o wolności chcenia. A to właśnie pozostaje nie załatwione. Pojęcie wolności pierwotne, empiryczne, zaczerpnięte z działania, nie daje się więc bezpośrednio połączyć z pojęciem woli. Ażeby mimo to, można było użyć pojęcia wolności w odniesieniu do woli, musiano je w tym celu w ten sposób zmodyfikować, że je ujęto abstrakcyjniej. Stało się to tak, że za pomocą pojęcia wolności myślano tylko w ogóle o braku wszelkiej konieczności. Przy tym zachowało to pojęcie charakter negatywny, który mu przyznałem zaraz na początku. Należałoby zatem wyjaśnić nasamprzód pojęcie
konieczności, jako pozytywne, które nadaje znaczenia owemu nega­tywnemu.
Pytamy się więc: co to znaczy konieczny? Zwyczajne objaśnienie: "konieczne jest to, czego przeciwieństwo jest niemożliwe, lub to, co nie może być inaczej" - jest tylko wytłumaczeniem słownym, opisem pojęcia, ale nie rozszerza naszego poznania. Natomiast podaję następujące wyjaśnienie rzeczowe: "Konieczne jest to, co wynika z danej wystarczającej podstawy". Twierdzenie to daje się także odwrócić, jak każda dobra definicja. Stosownie więc do tego, czy ta wystarczająca podstawa jest matematyczną, czy też fizyczną, zwana przyczyną, będzie konieczność logiczną (jak konieczność wniosku, gdy są dane przesłanki), matematyczną (np. równość boków trójkąta, gdy kąty są równe), albo fizyczną, realną, (jak nastąpienie skutku, gdy tylko zaistnieje przyczyna): zawsze jednak i z równą niezbędnoś­cią, jest związana z następstwem, gdy jest dana podstawa. Tylko otyłe uznajemy coś za konieczne, o ile je pojmujemy jako następstwo z danej podstawy - i odwrotnie: gdy tylko poznajemy, że coś jest następstwem z wystarczającej podstawy, uznajemy, że jest koniecz­ne: bo każda podstawa zmusza. To rzeczowe wytłumaczenie jest tak odpowiednie i wyczerpujące, że konieczność i następstwo z danej wystarczającej podstawy są pojęciami zamiennymi, tzn., że wszę­dzie można jedno podstawić za drugie.*- Brak konieczności byłby zatem tożsamy z brakiem powodującej wystarczającej podstawy. Jako przeciwstawienie do tego, co konieczne uważamy jednak to, co przypadkowe; w czym zgoła nią ma sprzeczności. Mianowicie: wszystko, co jest przypadkowe, jest tylko względnie przypadkowe. B o w świecie realnym - a w nim tylko można się spotkać z przypad­kowością - każde zdarzenie jest konieczne w odniesieniu do swojej przyczyny: natomiast jest przypadkowe w odniesieniu do wszyst­kiego innego, z czym się ewentualnie spotyka w czasie i przestrzeni. Ponieważ jednak brak konieczności jest cechą tego wszystkiego, co wolne, więc musiałoby ono być niezawisłe od żadnej zgoła przy­czyny. Musielibyśmy zatem określić je jako to, co absolutnie przypa­dkowe: a pojęcie to jest bardzo problematyczne, i wcale nie ręczę za
Objaśnienie pojęcia konieczności znajduje się w mojej rozprawie "O zasadzie podstawy dostatecznej".
To, czy da się pomyśleć. Jednak dziwnym trafem schodzi się ono z pojęciem wolności. Jednakowoż, w każdym razie to, co "wolne" pozostaje jako to, co pod żadnym względem nie jest konieczne, a znaczy to: niezależne od żadnej podstawy. Pojęcie to zastosowane więc do woli człowieka stwierdzałoby, że przyczyny, lub wystar­czające podstawy w ogóle, nie stanowią o indywidualnej woli w jej objawach (aktach woli). Poza tym bowiem akty woli nie byłyby wolne, lecz konieczne, ponieważ następstwo z jakiejś danej podstawy (jakiegokolwiek rodzaju by ona była) jest we wszystkich razach konieczne."

"O wolności ludzkiej woli" Arthur Schopenhauer

Co o tym sądzicie. Czy człowiek jest wolny, tylko wtedy kiedy potknie się o krawężnik, ponieważ jest to wydarzenie przypadkowe, nie posiadające żadnej podstawy do samego zdarzenia? Przecież jak piszemy na forum racjonalisty, czy idziemy do sklepu kupić chleb, to te czynności mają swoją podstawę i świadczą o naszym braku wolności.Chleb kupujemy dla zaspokojenia potrzeb biologicznych,a na forum udzielamy się z chęci dyskusji.. itp. Dlaczego jesteśmy głodni? Ponieważ taką mamy budowę i nie mieliśmy na nią żadnego wpływy,dyskusja na racjonalista.pl ma swoje podstawy,choćby powstanie chrześcijaństwa i wiele sprzeczności skłoniło ludzi do innego sposobu myślenia,postrzegania świata itd. Racjonalizm przypadkowo nie powstał jak ateizm itd.

>>>>P.S. Jeśli nawet chleb kupujemy bo jesteśmy głodni, seks uprawiamy, bo czujemy popęd, to przecież wiersze piszemy z własnej woli, nie?
>>>Poezja to wg psychologów-klinicystów naturalny sposób na odreagowanie psychiki w sytuacjach gdy osobowość doznaje "zawirowań światopoglądowych" [rozterek duchowych]. Więc jednak determinizm...
>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>Niestety: sposób twojej reakcji "wybrali" raczej [za ciebie] ci, którzy dostarczyli ci jej wzorców...jednych zdeterminowano do poezji, innych do burd na stadionach.
>"ci" -nie równa się- "ci"
>

Ale w zasadzie, nie musisz tym wzorcom ulegać. Możesz wybrać. Możesz być ponad to. Choć może to zbytni optymizm.

>>>Jeszcze inni wchodzą na neta i piszą wiersze dowalające katolikom
>>>
>> No, to są ci bardzo zestresowani!
>>
>tylko czym?!?
>katolicyzmem?!
Ludzi stresują różne sprawy, moją żonę denerwuje, jak jest w domu bałagan, a mnie - jak jest za duży porządek... Znałem jednego, co się irytował strasznie, jak mu mówili, że jest gruby, choć był gruby. Może tak jest i z katolicyzmem. Prawda wkurza, a absolutna prawda - absolutnie wkurza*...
Pozdro.

---

^{_{* prowokacja, prowokacja!!}}

>ale dlaczego miałaby być [jeśli już istniałaby] czymś niezdeterminowanym swoją naturą?
>Dlaczego miałaby nie być powiązana z fizjologią rzeczywistości fizykalnej -nawet gdyby z tej jej części jaka jeszcze spoza zakresu usystematyzowanej naukowo wiedzy?
>Dusza -ot ludzka osobowość+forma jej zapisu/odtwarzania...
Nic nie wiemy o naturze duszy. Ale gdyby była zdeterminowana czymkolwiek, to zgodnie z brzytwą Ockhama, jej istnienie, nie jest do niczego potrzebne. Inaczej, jeśli jest Wolna! Wtedy jej istnienie jest sensowne o tyle, że tłumaczy istnienie Wolnej Woli Człowieka.

>Niestety: sposób twojej reakcji "wybrali" raczej [za ciebie] ci, którzy dostarczyli ci jej wzorców...jednych zdeterminowano do poezji, innych do burd na stadionach.
>"ci" -nie równa się- "ci"
>
Żeby jedno "ci" nie równało się drugiemu "ci", to to drugie "ci", trzeba było napisać z dużej litery!!!

>>Jest różnica pomiędzy astronomem a graczem w bilard. Astronom może tylko obserwować, a bilardzista jednak współtworzy rzeczywistość - może wybrać jak zagra. To, że przewiduje jak zakończy się konkretne uderzenie w bilę, nie oznacza, że się na to właśnie uderzenie zdecyduje.
>No jeszcze jest różnica w zarobkach. I to zdaje mi się dość duża...

Rozumiem, że na korzyść bilardzisty?

>>Obserwator wpływa na raczej na wynik obserwacji, ale nie na obiektywny przebieg zjawiska.
>Nie! Obserwator wpływa właśnie na sam proces, na jego przebieg! Nie wiem, czy można użyć pojęcia "obiektywny" w stosunku do mechaniki kwantowej, ale właśnie dokładnie tak jest, że jeśli chcesz coś, cokolwiek w "świecie kwantowym" zmierzyć, to ingerujesz w to zjawisko. Pomijam już to, że niewiele da się tam z całą pewnością zmierzyć....

Ale gdyby się dało? To byłby to wynik obiektywny. Tylko nasza niedoskonałość (niedoskonałość naszych pomiarów) powoduje, że obserwator wpływa na przebieg zjawiska (ale przecież pozornie). Obserwator jest immanentną cechą opisu zjawisk określanych jako "kwantowe", rozumiem to, ale nie możemy zapominać o tym, że zjawiska te, w takim przypadku, opisujemy z perspektywy obserwatora, a nie obiektywnie.

>>>Wobec tego, wolna wola, jeśli jest, nie może być ograniczona ani przez determinizm praw fizyki, ani poprzez przypadkowość mechaniki kwantowej. Żeby zaistniała wolna wola, musi zaistnieć trzecia siła, o której istnieniu racjonaliści mówią niechętnie...
>>Wyjaśnij to bliżej, proszę.
>No, mnie się osobiście wydaje - podkreślam słowo osobiście, że aby zaistniała Wolna Wola, którą jak sądzę posiadam, musi istnieć coś niematerialnego, coś co nie podlega determinizmowi makroświata, ani przypadkowości mikroświata.
>A tym czymś jest...
>

może być...

>

strach powiedzieć na tym forum... _{dusza ludzka...}

Wyjaśnij mechanizm jej działania. Dlaczego jest niezbędna. Nie rozumiem tego.
>

>Ale w zasadzie, nie musisz tym wzorcom ulegać. Możesz wybrać. Możesz być ponad to. Choć może to zbytni optymizm.
NIE! To nie jest optymizm!! To właśnie jest Wolna Wola!

>>ale dlaczego miałaby być [jeśli już istniałaby] czymś niezdeterminowanym swoją naturą?
>>Dlaczego miałaby nie być powiązana z fizjologią rzeczywistości fizykalnej -nawet gdyby z tej jej części jaka jeszcze spoza zakresu usystematyzowanej naukowo wiedzy?
>>Dusza -ot ludzka osobowość+forma jej zapisu/odtwarzania...
>Nic nie wiemy o naturze duszy. Ale gdyby była zdeterminowana czymkolwiek, to zgodnie z brzytwą Ockhama, jej istnienie, nie jest do niczego potrzebne.

Nie posługuj się pastorem Ockhamem jak cepem.
Zdeterminowanie ewentualnej duszy własną naturą nie deprecjonuje sensu jej istnienia.

>Inaczej, jeśli jest Wolna! Wtedy jej istnienie jest sensowne o tyle, że tłumaczy istnienie Wolnej Woli Człowieka.

Wolność Duszy = Wolność Ludzkiej Woli -czyli Masło Maślane...jeśli Dusza i Wola to właściwie jedno i to samo wraz z Osobowością...

>>>>>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>>>>>
>>>>>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>>>>Nie wiem co na to odpowiedzieć.
>>>Napisz wiersz!
>>>"Dać jej szansę! Dać jej szansę!"
>>Myślisz, że nie umiem napisać wiersza? Pewnie, że umiem. Ale wiersz musi być przemyślany Jutro rano prześlę króciutki, acz głęboki treścią wierszyk. Rano oznacza - kiedy wstanę z łóżka.
>>
>Całkiem z rana
>Stanie się rzecz.
>Niesłychana!
>Rozespana
>Autografka
>Wiersz popełni!
>Wprost z kolana
>Psze pana.
>Ze snu wyrwana
>Nirwany
>W pościeli
>Skołtunioną
>Myśl ułoży,
>Kosmatą może
>Całkiem.
>Z rana
>O rany!
>Boskie!!!
>[I kto powiedział że musi być przemyślany?!]

Całkiem zgrabnie Takie też umiem, ale chodziło mi o coś innego. I nie będzie się rymował, bo nie o to chodzi. No i dobrze, przyznam się Od dawna wierszy nie piszę. Zamieszczę jakiś stary. Może nawet tej nocy , jeżeli będzie mi się chciało go znaleźć. I pod warunkiem, że powstrzymasz się od szyderczej krytyki. Ale czy to w ogóle możliwe?

>>>>Jeszcze inni wchodzą na neta i piszą wiersze dowalające katolikom
>>>>
>>> No, to są ci bardzo zestresowani!
>>>
>>tylko czym?!?
>>katolicyzmem?!
>Ludzi stresują różne sprawy, moją żonę denerwuje, jak jest w domu bałagan, a mnie - jak jest za duży porządek... Znałem jednego, co się irytował strasznie, jak mu mówili, że jest gruby, choć był gruby. Może tak jest i z katolicyzmem. Prawda wkurza, a absolutna prawda - absolutnie wkurza*...

To nie prawda wkurza ale my się na nią...
np jak katolicy gdy im się wypomni że
powszechność nie jest zbiorem domkniętym
jakimiś ichnimi dyrektywami wewnętrznymi

>>>>>>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>>>>>>
>>>>>>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>>>>>Nie wiem co na to odpowiedzieć.
>>>>Napisz wiersz!
>>>>"Dać jej szansę! Dać jej szansę!"
>>>Myślisz, że nie umiem napisać wiersza? Pewnie, że umiem. Ale wiersz musi być przemyślany Jutro rano prześlę króciutki, acz głęboki treścią wierszyk. Rano oznacza - kiedy wstanę z łóżka.
>>>
>>Całkiem z rana
>>Stanie się rzecz.
>>Niesłychana!
>>Rozespana
>>Autografka
>>Wiersz popełni!
>>Wprost z kolana
>>Psze pana.
>>Ze snu wyrwana
>>Nirwany
>>W pościeli
>>Skołtunioną
>>Myśl ułoży,
>>Kosmatą może
>>Całkiem.
>>Z rana
>>O rany!
>>Boskie!!!
>>[I kto powiedział że musi być przemyślany?!]
>Całkiem zgrabnie Takie też umiem, ale chodziło mi o coś innego. I nie będzie się rymował, bo nie o to chodzi. No i dobrze, przyznam się Od dawna wierszy nie piszę. Zamieszczę jakiś stary. Może nawet tej nocy , jeżeli będzie mi się chciało go znaleźć. I pod warunkiem, że powstrzymasz się od szyderczej krytyki. Ale czy to w ogóle możliwe?

O Nie! Obiecałaś NOWY po przebudzeniu wypocić? To uczciwie go we śnie donoś i urodź!
Bez krytyki? Szyderczej?
A trochę ironii może mi
skapnąć z klawiatury?
Tylko kropelka...?
Słodkiej ironii?
Dla kurażu...
Autokurażu
Kuracji
Leku
Na

>>No jeszcze jest różnica w zarobkach. I to zdaje mi się dość duża...
>Rozumiem, że na korzyść bilardzisty?
Tak sądzę.
>Ale gdyby się dało? To byłby to wynik obiektywny. Tylko nasza niedoskonałość (niedoskonałość naszych pomiarów) powoduje, że obserwator wpływa na przebieg zjawiska (ale przecież pozornie). Obserwator jest immanentną cechą opisu zjawisk określanych jako "kwantowe", rozumiem to, ale nie możemy zapominać o tym, że zjawiska te, w takim przypadku, opisujemy z perspektywy obserwatora, a nie obiektywnie.
Obserwator jest immanentną cechą nie opisu zjawiska, ale samego zjawiska!. Nie jestem fizykiem, ale o ile wiem, to nie chodzi tu o doskonałość, lub niedoskonałość metod pomiaru, ani o czułość urządzeń, ale wynika to z samej istoty zjawisk na poziomie kwantowym. Poza tym, np. zasada nieoznaczoności Heisenberga, fundamentalna zasada mechaniki kwantowej, mówi, że nie można zmierzyć więcej niż jednej cechy np elektronu ( chwilowych wartości pędu i położenia, albo energii i czasu jej pomiaru) i to nie wynika z żadnej niedoskonałości. Inaczej mówiąc, nie ma w tym wypadku w ogóle możliwości uzyskania w.wym danych, niezależnie od doskonałości urządzeń pomiarowych.
>Wyjaśnij mechanizm jej działania. Dlaczego jest niezbędna. Nie rozumiem tego.
>>
Załóżmy, że poproszę Cię, abyś w chwili gdy czytasz mój tekst, mrugnęła dowolnym okiem ( nie chodzi o zwykłe mruganie, ale o mrugnięcie jednym, dowolnym okiem, o tzw, puszczenie "oczka" ). ^{{ Nie prosiłem o uśmiech, ale o mruganie!! Zachowaj trochę powagi!!}}
Jeśli mrugnęłaś to dokonałaś Aktu Wolej Woli ( w skrócie AWW). Wybór oka, też był Twoim Autonomicznym Wolnym Wyborem ( w skrócie TAWW). Nie wydaje mi się prawdopodobne, żeby TAWW ani AWW, mogły wynikać z Ogólnej, ani Szczególnej Teorii Względności, ani z Zasady Nieoznaczoności, ani z Prawa Powszechnego Ciążenia...
Wobec tego kto, albo co dokonało wyboru oka, kto podjął decyzje żeby mrugnąć ( lub nie mrugać)?
Wierzę, ża była to Twoja Dusza! ( w skrócie TD)

>>>>>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>>>>>
>>>>>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>>>>Nie wiem co na to odpowiedzieć.
>>>Napisz wiersz!
>>>"Dać jej szansę! Dać jej szansę!"
>>Myślisz, że nie umiem napisać wiersza? Pewnie, że umiem. Ale wiersz musi być przemyślany Jutro rano prześlę króciutki, acz głęboki treścią wierszyk. Rano oznacza - kiedy wstanę z łóżka.
>>
>Całkiem z rana
>Stanie się rzecz.
>Niesłychana!
>Rozespana
>Autografka
>Wiersz popełni!
>Wprost z kolana
>Psze pana.
>Ze snu wyrwana
>Nirwany
>W pościeli
>Skołtunioną
>Myśl ułoży,
>Kosmatą może
>Całkiem.
>Z rana
>O rany!
>Boskie!!!
>[I kto powiedział że musi być przemyślany?!]

Taki malutki, napisany 20 lat temu w okresie poszukiwania:

Czy jesteś tam w górze?
Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
Powiedz, jeśli jesteś.
.............................
Nic nie mówisz.

I więcej wierszy nie będzie

>>>>>>>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>>>>>>>
>>>>>>>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>>>>>>Nie wiem co na to odpowiedzieć.
>>>>>Napisz wiersz!
>>>>>"Dać jej szansę! Dać jej szansę!"
>>>>Myślisz, że nie umiem napisać wiersza? Pewnie, że umiem. Ale wiersz musi być przemyślany Jutro rano prześlę króciutki, acz głęboki treścią wierszyk. Rano oznacza - kiedy wstanę z łóżka.
>>>>
>>>Całkiem z rana
>>>Stanie się rzecz.
>>>Niesłychana!
>>>Rozespana
>>>Autografka
>>>Wiersz popełni!
>>>Wprost z kolana
>>>Psze pana.
>>>Ze snu wyrwana
>>>Nirwany
>>>W pościeli
>>>Skołtunioną
>>>Myśl ułoży,
>>>Kosmatą może
>>>Całkiem.
>>>Z rana
>>>O rany!
>>>Boskie!!!
>>>[I kto powiedział że musi być przemyślany?!]
>>Całkiem zgrabnie Takie też umiem, ale chodziło mi o coś innego. I nie będzie się rymował, bo nie o to chodzi. No i dobrze, przyznam się Od dawna wierszy nie piszę. Zamieszczę jakiś stary. Może nawet tej nocy , jeżeli będzie mi się chciało go znaleźć. I pod warunkiem, że powstrzymasz się od szyderczej krytyki. Ale czy to w ogóle możliwe?
>O Nie! Obiecałaś NOWY po przebudzeniu wypocić? To uczciwie go we śnie donoś i urodź!
>Bez krytyki? Szyderczej?
>A trochę ironii może mi
>skapnąć z klawiatury?
>Tylko kropelka...?
>Słodkiej ironii?
>Dla kurażu...
>Autokurażu
>Kuracji
>Leku
>Na
>
>

Ironii? Dla mnie to bardzo poważna sprawa.

TAK! Może to właśnie jest to! Dusza i Wola są jednym. Może tak właśnie być!
Pozrdo.

>Taki malutki, napisany 20 lat temu w okresie poszukiwania:
>
>Czy jesteś tam w górze?
>Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
>Powiedz, jeśli jesteś.
>.............................
>Nic nie mówisz.
>I więcej wierszy nie będzie
>
Odważna jesteś do szaleństwa!
Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...