"Tak więc wzięto tu pojęcie wolności, o którym myślano dotychczas tylko w odniesieniu do możności, także w od­niesieniu do chcenia, i powstało zagadnienie, czy też chcenie samo jest wolne. Ale przy bliższym rozpatrzeniu okazuje się, że pojęcie wolności pierwotne, czysto empiryczne i dlatego popularne, nie daje się w ten sposób połączyć z chceniem. Bo zgodnie z nim: "wolny" znaczy - "zgodny z własną wolą "; pytając się więc teraz, czy wola sama jest wolna, pytamy się, czy wola jest zgodna sama ze sobą. To się wprawdzie samo przez się rozumie, ale też i niczego nie wyjaśnia. Na mocy empirycznego pojęcia wolności powiedziano: "Wolny jestem wtedy, gdy mogę robić, co chcę" i za pomocą tego "co chcę", zadecydowano tu już wolność. Teraz jednak, ponieważ pytamy się o wolność samego chcenia, pytanie to przedstawiałoby się, stosownie do tego, tak: "Czy też ty możesz chcieć, co chcesz?" - a wygląda to tak, jakby chcenie było zawisłe od innego chcenia, leżącego poza nim. l gdybyśmy nawet przyjęli odpowiedź twier­dzącą, to powstałoby wnet drugie pytanie: " Czy możesz chcieć to, co chcesz chcieć?" i tak by szło coraz dalej, w nieskończoność, dzięki temu, że zawsze myślelibyśmy o jednym chceniu, jako zawisłym od jakiegoś wcześniejszego, czy też tkwiącego głębiej, i dążylibyśmy tą drogą daremnie do ostatecznego osiągnięcia takiego chcenia, które musielibyśmy przyjąć i pomyśleć, jako niezawisłe od niczego. Gdybyśmy je atoli chcieli przyjąć, to moglibyśmy wziąć w tym celu zarówno pierwsze, jak też i dowolnie ostatnie. Przez to jednak sprowadzilibyśmy pytanie do całkiem prostego: "Czy możesz chcieć?". Lecz my chcieliśmy wiedzieć, czy samo potwierdzenie tego pytania rozstrzyga o wolności chcenia. A to właśnie pozostaje nie załatwione. Pojęcie wolności pierwotne, empiryczne, zaczerpnięte z działania, nie daje się więc bezpośrednio połączyć z pojęciem woli. Ażeby mimo to, można było użyć pojęcia wolności w odniesieniu do woli, musiano je w tym celu w ten sposób zmodyfikować, że je ujęto abstrakcyjniej. Stało się to tak, że za pomocą pojęcia wolności myślano tylko w ogóle o braku wszelkiej konieczności. Przy tym zachowało to pojęcie charakter negatywny, który mu przyznałem zaraz na początku. Należałoby zatem wyjaśnić nasamprzód pojęcie
konieczności, jako pozytywne, które nadaje znaczenia owemu nega­tywnemu.
Pytamy się więc: co to znaczy konieczny? Zwyczajne objaśnienie: "konieczne jest to, czego przeciwieństwo jest niemożliwe, lub to, co nie może być inaczej" - jest tylko wytłumaczeniem słownym, opisem pojęcia, ale nie rozszerza naszego poznania. Natomiast podaję następujące wyjaśnienie rzeczowe: "Konieczne jest to, co wynika z danej wystarczającej podstawy". Twierdzenie to daje się także odwrócić, jak każda dobra definicja. Stosownie więc do tego, czy ta wystarczająca podstawa jest matematyczną, czy też fizyczną, zwana przyczyną, będzie konieczność logiczną (jak konieczność wniosku, gdy są dane przesłanki), matematyczną (np. równość boków trójkąta, gdy kąty są równe), albo fizyczną, realną, (jak nastąpienie skutku, gdy tylko zaistnieje przyczyna): zawsze jednak i z równą niezbędnoś­cią, jest związana z następstwem, gdy jest dana podstawa. Tylko otyłe uznajemy coś za konieczne, o ile je pojmujemy jako następstwo z danej podstawy - i odwrotnie: gdy tylko poznajemy, że coś jest następstwem z wystarczającej podstawy, uznajemy, że jest koniecz­ne: bo każda podstawa zmusza. To rzeczowe wytłumaczenie jest tak odpowiednie i wyczerpujące, że konieczność i następstwo z danej wystarczającej podstawy są pojęciami zamiennymi, tzn., że wszę­dzie można jedno podstawić za drugie.*- Brak konieczności byłby zatem tożsamy z brakiem powodującej wystarczającej podstawy. Jako przeciwstawienie do tego, co konieczne uważamy jednak to, co przypadkowe; w czym zgoła nią ma sprzeczności. Mianowicie: wszystko, co jest przypadkowe, jest tylko względnie przypadkowe. B o w świecie realnym - a w nim tylko można się spotkać z przypad­kowością - każde zdarzenie jest konieczne w odniesieniu do swojej przyczyny: natomiast jest przypadkowe w odniesieniu do wszyst­kiego innego, z czym się ewentualnie spotyka w czasie i przestrzeni. Ponieważ jednak brak konieczności jest cechą tego wszystkiego, co wolne, więc musiałoby ono być niezawisłe od żadnej zgoła przy­czyny. Musielibyśmy zatem określić je jako to, co absolutnie przypa­dkowe: a pojęcie to jest bardzo problematyczne, i wcale nie ręczę za
Objaśnienie pojęcia konieczności znajduje się w mojej rozprawie "O zasadzie podstawy dostatecznej".
To, czy da się pomyśleć. Jednak dziwnym trafem schodzi się ono z pojęciem wolności. Jednakowoż, w każdym razie to, co "wolne" pozostaje jako to, co pod żadnym względem nie jest konieczne, a znaczy to: niezależne od żadnej podstawy. Pojęcie to zastosowane więc do woli człowieka stwierdzałoby, że przyczyny, lub wystar­czające podstawy w ogóle, nie stanowią o indywidualnej woli w jej objawach (aktach woli). Poza tym bowiem akty woli nie byłyby wolne, lecz konieczne, ponieważ następstwo z jakiejś danej podstawy (jakiegokolwiek rodzaju by ona była) jest we wszystkich razach konieczne."

"O wolności ludzkiej woli" Arthur Schopenhauer

Co o tym sądzicie. Czy człowiek jest wolny, tylko wtedy kiedy potknie się o krawężnik, ponieważ jest to wydarzenie przypadkowe, nie posiadające żadnej podstawy do samego zdarzenia? Przecież jak piszemy na forum racjonalisty, czy idziemy do sklepu kupić chleb, to te czynności mają swoją podstawę i świadczą o naszym braku wolności.Chleb kupujemy dla zaspokojenia potrzeb biologicznych,a na forum udzielamy się z chęci dyskusji.. itp. Dlaczego jesteśmy głodni? Ponieważ taką mamy budowę i nie mieliśmy na nią żadnego wpływy,dyskusja na racjonalista.pl ma swoje podstawy,choćby powstanie chrześcijaństwa i wiele sprzeczności skłoniło ludzi do innego sposobu myślenia,postrzegania świata itd. Racjonalizm przypadkowo nie powstał jak ateizm itd.

>Co o tym sądzicie.

Jestem zwolennikiem teorii, że wolna wola jest złudzeniem.

>Jestem zwolennikiem teorii, że wolna wola jest złudzeniem.

W teorii człowiek może być nieśmiertelny.
W teorii może również odebrać sobie wolność.

Sam ostatnio nad tym myślałem. I wymyśliłem, póki co, coś takiego:

Jeśli wziąć pod uwagę wszystkie czynniki nas determinujące, okaże się, że obiektywnie nie jesteśmy wolni. Nasze "chcę" nie wynika z jakiejś wolnej woli, tylko z potrzeby zdeterminowanej jakimś czynnikiem. Jeśli na "chcę" odpowiemy "ale nie zrobię", znaczy to tylko, ze przeważył jakiś inny czynnik, np. mamy ochotę zrobić coś, o czym wiemy, że przyniesie nam to później szkodę. Wybór nie jest wolny, jest zdeterminowany naszą psychiką, aktualnym humorem itd.
Obiektywnie zatem człowiek nie jest wolny.

Osobiście jednak postulowałbym rozgraniczenie świata obiektywnego, rzeczywistego, od świata subiektywnego, mojego własnego. Świat obiektywny jest możliwy do opisania za pomocą praw fizyki. Jest jeden, prawdziwy i stały.
Świat subiektywny, mój, to mikroświat istniejący w tym obiektywnym świecie. W moim subiektywnym mikroświecie jestem ja. Nie mam bezpośredniego dostępu do świata obiektywnego, kontakt następuje tylko i wyłącznie za pośrednictwem "subiektywności". W obiektywności istnieją fakty, w subiektywności istnieją interpretacje. Wszystkie informacje ze świata obiektywnego przechodzą do nas przez filtr naszej psychiki, ukształtowania społecznego, system wiar, poglądów itd. Dla mnie prawdziwe jest to, w co wierzę. Fakty świata obiektywnego, jedne, prawdziwe i stałe, nie mają bezpośrednio żadnego znaczenia. Prawdą jest to, w co wierzę (oczywiście można i należy dążyć do racjonalności, do interpretacji wiadomości w sposób przemyślany, jednak i tak moja prawda to moja wiara).

Człowiek czuje się wolny. Skoro to, co obiektywnie jest koniecznością on odbiera jako swój wolny wybór, w istocie fakt nie ma znaczenia.
Człowiek jest subiektywnie wolny.
Ta wolność, choć urojona, od samego początku wystarczała wszystkim świadomym organizmom żywym. Musi wystarczyć i tym ludziom, którzy dostrzegli obiektywny determinizm. Innej wolności nie ma. Nie jest to jednak powód do żadnych zmartwień. Prawdą jest zawsze to, co odczuwam jako prawdę. Fakt, że pisze ten tekst, jest wywołany niezliczoną ilością czynników, które do tego doprowadziły. Obiektywnie nie byłą to moja wolna decyzja. Jednak fakt, że ja to wiem, nie zmienia moich odczuć. Cokolwiek pomyślę, odczuwam każdy mój "ruch" jako wynik mojej wolnej woli.
Wolna wola zatem nie istnieje obiektywnie, istnieje jednak subiektywnie. I wyłącznie to się liczy.

Mało. Obiektywny determinizm nie zwalnia mnie z odpowiedzialności, jaką nałożyłaby na mnie wolność, bo jestem wolny. Czuję się wolny, odczuwam moje decyzje jako wynik działania mojej wolnej woli - jestem zatem za te decyzje w pełni odpowiedzialny i to w wymiarze, o którym mówił np. Sartre. Obiektywne fakty nie mają tutaj żadnego znaczenia.

Oczywiście ta koncepcja nastręcza dalszych problemów do rozwiązania, jednak są to te same problemy, które wynikłyby z także z koncepcji obiektywnej wolności.

Mam nadzieję, że nie napisałem tego chaotycznie (bo mam taką tendencję). Oczywiście temat jest bardzo treściwy i mój post był skondensowanym streszczeniem i to tylko w kwestii wolnej woli. Myślę jednak, że moja koncepcja jest słuszna.

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"

>Jestem zwolennikiem teorii, że wolna wola jest złudzeniem.

To jak dokonujesz wyborów moralnych?

>To jak dokonujesz wyborów moralnych?

Nie dokonuję.

Czy jesteśmy wolni? Czy zawsze robimy to, co chcemy?
Tak, ale. Zawsze poruszamy się w obrębie jakiegoś ograniczonego obszaru.
Nasze decyzje są wolne, ale czasem drastycznie ograniczone czynnikami zewnętrznymi (i tylko takimi).
Nie znaczy to wcale, że nawet w ramach tych ograniczeń i zdając sobie z nich sprawę, nie możemy podjąć decyzji. Przeważnie mamy wybór. Ale obiektywnie, całkowicie wolni nie jesteśmy nigdy, nawet w przypadku potknięcia się o krawężnik. Zawsze, bowiem część naszych działań jest zdeterminowana przez przeszłe zdarzenia od nas niezależne.

mamy wolny wybór jedynie w kwestii zgody lub nie na determinizm jaki jest nierozerwalnie wpisany w ludzki byt...a to już dużo, bo skutki owej indywidualnej zgody lub niezgody na ową deterministyczną rzeczywistość są oczywiste i jest to właśnie wynik naszego wyboru moralnego za lub przeciw naturalnego porządku rzeczy, a ponieważ nawet potencjalna niezgoda na byt jako taki jest wpisana w potencjał natury bytu to i zawsze lądujemy bezpiecznie w objęciach Dobrego Ojca...

Świat realny nie jest ani przypadkowy, ani zdeterminowany, tylko i przypadkowy i zdeterminowany. Zależy to od skali. W skali marko, w skali gwiazd, planet i kul do bilarda, każdy skutek ma swoją przyczynę, wynikającą z praw fizyki. Dlatego dobry bilardzista potrafi przewidzieć co stanie się z kulami na stole w chwilę po ich uderzeniu, a dobry astronom przewidzieć zaćmienia słońca. Natomiast w skali mikro, w skali kwantowej, wszystko jest oparte na przypadku, na rachunku prawdopodobieństwa, nic nie jest pewne, a w dodatku, poprzez obserwację - obserwator zawsze wpływa na obserwowane zjawisko. Wobec tego, wolna wola, jeśli jest, nie może być ograniczona ani przez determinizm praw fizyki, ani poprzez przypadkowość mechaniki kwantowej. Żeby zaistniała wolna wola, musi zaistnieć trzecia siła, o której istnieniu racjonaliści mówią niechętnie...
Pozdrowienia.
P.S. Jeśli nawet chleb kupujemy bo jesteśmy głodni, seks uprawiamy, bo czujemy popęd, to przecież wiersze piszemy z własnej woli, nie?
P.P.S.Chrześcijaństwo nie wyklucza myślenia i nie jest jednoznaczne z nieracjonalnością!!!!

>P.S. Jeśli nawet chleb kupujemy bo jesteśmy głodni, seks uprawiamy, bo czujemy popęd, to przecież wiersze piszemy z własnej woli, nie?

Poezja to wg psychologów-klinicystów naturalny sposób na odreagowanie psychiki w sytuacjach gdy osobowość doznaje "zawirowań światopoglądowych" [rozterek duchowych]. Więc jednak determinizm...

>>P.S. Jeśli nawet chleb kupujemy bo jesteśmy głodni, seks uprawiamy, bo czujemy popęd, to przecież wiersze piszemy z własnej woli, nie?
>Poezja to wg psychologów-klinicystów naturalny sposób na odreagowanie psychiki w sytuacjach gdy osobowość doznaje "zawirowań światopoglądowych" [rozterek duchowych]. Więc jednak determinizm...
>

Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.

>Poezja to wg psychologów-klinicystów naturalny sposób na odreagowanie psychiki w sytuacjach gdy osobowość doznaje "zawirowań światopoglądowych" [rozterek duchowych]. Więc jednak determinizm...
>
A wybór formy i treści?
A czytanie wierszy, oglądanie dzieł mistrzów impresjonizmu?
A słuchanie muzyki?
A granie na fortepianie?
Osobiście spędzam średnio ok 30 min dziennie na graniu na pianinie. To determinizm, czy przypadek?
Pozdro.

>Dlatego dobry bilardzista potrafi przewidzieć co stanie się z kulami na stole w chwilę po ich uderzeniu, a dobry astronom przewidzieć zaćmienia słońca.

Jest różnica pomiędzy astronomem a graczem w bilard. Astronom może tylko obserwować, a bilardzista jednak współtworzy rzeczywistość - może wybrać jak zagra. To, że przewiduje jak zakończy się konkretne uderzenie w bilę, nie oznacza, że się na to właśnie uderzenie zdecyduje.

>Natomiast w skali mikro, w skali kwantowej, wszystko jest oparte na przypadku, na rachunku prawdopodobieństwa, nic nie jest pewne, a w dodatku, poprzez obserwację - obserwator zawsze wpływa na obserwowane zjawisko.

Obserwator wpływa na raczej na wynik obserwacji, ale nie na obiektywny przebieg zjawiska.

>Wobec tego, wolna wola, jeśli jest, nie może być ograniczona ani przez determinizm praw fizyki, ani poprzez przypadkowość mechaniki kwantowej. Żeby zaistniała wolna wola, musi zaistnieć trzecia siła, o której istnieniu racjonaliści mówią niechętnie...

Wyjaśnij to bliżej, proszę.

>>Poezja to wg psychologów-klinicystów naturalny sposób na odreagowanie psychiki w sytuacjach gdy osobowość doznaje "zawirowań światopoglądowych" [rozterek duchowych]. Więc jednak determinizm...
>>A wybór formy i treści?
>A czytanie wierszy, oglądanie dzieł mistrzów impresjonizmu?
>A słuchanie muzyki?
>A granie na fortepianie?Osobiście spędzam średnio ok 30 min dziennie na graniu na pianinie. To determinizm, czy przypadek?

Uwarunkowanie zaprogramowaniem na czynności przyjemne

>>>P.S. Jeśli nawet chleb kupujemy bo jesteśmy głodni, seks uprawiamy, bo czujemy popęd, to przecież wiersze piszemy z własnej woli, nie?
>>Poezja to wg psychologów-klinicystów naturalny sposób na odreagowanie psychiki w sytuacjach gdy osobowość doznaje "zawirowań światopoglądowych" [rozterek duchowych]. Więc jednak determinizm...
>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.

Niestety: sposób twojej reakcji "wybrali" raczej [za ciebie] ci, którzy dostarczyli ci jej wzorców...jednych zdeterminowano do poezji, innych do burd na stadionach.

"ci" -nie równa się- "ci"

>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>
No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...

---

żart, żart!! Wężykiem, wężykiem!!