"Tak więc wzięto tu pojęcie wolności, o którym myślano dotychczas tylko w odniesieniu do możności, także w od­niesieniu do chcenia, i powstało zagadnienie, czy też chcenie samo jest wolne. Ale przy bliższym rozpatrzeniu okazuje się, że pojęcie wolności pierwotne, czysto empiryczne i dlatego popularne, nie daje się w ten sposób połączyć z chceniem. Bo zgodnie z nim: "wolny" znaczy - "zgodny z własną wolą "; pytając się więc teraz, czy wola sama jest wolna, pytamy się, czy wola jest zgodna sama ze sobą. To się wprawdzie samo przez się rozumie, ale też i niczego nie wyjaśnia. Na mocy empirycznego pojęcia wolności powiedziano: "Wolny jestem wtedy, gdy mogę robić, co chcę" i za pomocą tego "co chcę", zadecydowano tu już wolność. Teraz jednak, ponieważ pytamy się o wolność samego chcenia, pytanie to przedstawiałoby się, stosownie do tego, tak: "Czy też ty możesz chcieć, co chcesz?" - a wygląda to tak, jakby chcenie było zawisłe od innego chcenia, leżącego poza nim. l gdybyśmy nawet przyjęli odpowiedź twier­dzącą, to powstałoby wnet drugie pytanie: " Czy możesz chcieć to, co chcesz chcieć?" i tak by szło coraz dalej, w nieskończoność, dzięki temu, że zawsze myślelibyśmy o jednym chceniu, jako zawisłym od jakiegoś wcześniejszego, czy też tkwiącego głębiej, i dążylibyśmy tą drogą daremnie do ostatecznego osiągnięcia takiego chcenia, które musielibyśmy przyjąć i pomyśleć, jako niezawisłe od niczego. Gdybyśmy je atoli chcieli przyjąć, to moglibyśmy wziąć w tym celu zarówno pierwsze, jak też i dowolnie ostatnie. Przez to jednak sprowadzilibyśmy pytanie do całkiem prostego: "Czy możesz chcieć?". Lecz my chcieliśmy wiedzieć, czy samo potwierdzenie tego pytania rozstrzyga o wolności chcenia. A to właśnie pozostaje nie załatwione. Pojęcie wolności pierwotne, empiryczne, zaczerpnięte z działania, nie daje się więc bezpośrednio połączyć z pojęciem woli. Ażeby mimo to, można było użyć pojęcia wolności w odniesieniu do woli, musiano je w tym celu w ten sposób zmodyfikować, że je ujęto abstrakcyjniej. Stało się to tak, że za pomocą pojęcia wolności myślano tylko w ogóle o braku wszelkiej konieczności. Przy tym zachowało to pojęcie charakter negatywny, który mu przyznałem zaraz na początku. Należałoby zatem wyjaśnić nasamprzód pojęcie
konieczności, jako pozytywne, które nadaje znaczenia owemu nega­tywnemu.
Pytamy się więc: co to znaczy konieczny? Zwyczajne objaśnienie: "konieczne jest to, czego przeciwieństwo jest niemożliwe, lub to, co nie może być inaczej" - jest tylko wytłumaczeniem słownym, opisem pojęcia, ale nie rozszerza naszego poznania. Natomiast podaję następujące wyjaśnienie rzeczowe: "Konieczne jest to, co wynika z danej wystarczającej podstawy". Twierdzenie to daje się także odwrócić, jak każda dobra definicja. Stosownie więc do tego, czy ta wystarczająca podstawa jest matematyczną, czy też fizyczną, zwana przyczyną, będzie konieczność logiczną (jak konieczność wniosku, gdy są dane przesłanki), matematyczną (np. równość boków trójkąta, gdy kąty są równe), albo fizyczną, realną, (jak nastąpienie skutku, gdy tylko zaistnieje przyczyna): zawsze jednak i z równą niezbędnoś­cią, jest związana z następstwem, gdy jest dana podstawa. Tylko otyłe uznajemy coś za konieczne, o ile je pojmujemy jako następstwo z danej podstawy - i odwrotnie: gdy tylko poznajemy, że coś jest następstwem z wystarczającej podstawy, uznajemy, że jest koniecz­ne: bo każda podstawa zmusza. To rzeczowe wytłumaczenie jest tak odpowiednie i wyczerpujące, że konieczność i następstwo z danej wystarczającej podstawy są pojęciami zamiennymi, tzn., że wszę­dzie można jedno podstawić za drugie.*- Brak konieczności byłby zatem tożsamy z brakiem powodującej wystarczającej podstawy. Jako przeciwstawienie do tego, co konieczne uważamy jednak to, co przypadkowe; w czym zgoła nią ma sprzeczności. Mianowicie: wszystko, co jest przypadkowe, jest tylko względnie przypadkowe. B o w świecie realnym - a w nim tylko można się spotkać z przypad­kowością - każde zdarzenie jest konieczne w odniesieniu do swojej przyczyny: natomiast jest przypadkowe w odniesieniu do wszyst­kiego innego, z czym się ewentualnie spotyka w czasie i przestrzeni. Ponieważ jednak brak konieczności jest cechą tego wszystkiego, co wolne, więc musiałoby ono być niezawisłe od żadnej zgoła przy­czyny. Musielibyśmy zatem określić je jako to, co absolutnie przypa­dkowe: a pojęcie to jest bardzo problematyczne, i wcale nie ręczę za
Objaśnienie pojęcia konieczności znajduje się w mojej rozprawie "O zasadzie podstawy dostatecznej".
To, czy da się pomyśleć. Jednak dziwnym trafem schodzi się ono z pojęciem wolności. Jednakowoż, w każdym razie to, co "wolne" pozostaje jako to, co pod żadnym względem nie jest konieczne, a znaczy to: niezależne od żadnej podstawy. Pojęcie to zastosowane więc do woli człowieka stwierdzałoby, że przyczyny, lub wystar­czające podstawy w ogóle, nie stanowią o indywidualnej woli w jej objawach (aktach woli). Poza tym bowiem akty woli nie byłyby wolne, lecz konieczne, ponieważ następstwo z jakiejś danej podstawy (jakiegokolwiek rodzaju by ona była) jest we wszystkich razach konieczne."

"O wolności ludzkiej woli" Arthur Schopenhauer

Co o tym sądzicie. Czy człowiek jest wolny, tylko wtedy kiedy potknie się o krawężnik, ponieważ jest to wydarzenie przypadkowe, nie posiadające żadnej podstawy do samego zdarzenia? Przecież jak piszemy na forum racjonalisty, czy idziemy do sklepu kupić chleb, to te czynności mają swoją podstawę i świadczą o naszym braku wolności.Chleb kupujemy dla zaspokojenia potrzeb biologicznych,a na forum udzielamy się z chęci dyskusji.. itp. Dlaczego jesteśmy głodni? Ponieważ taką mamy budowę i nie mieliśmy na nią żadnego wpływy,dyskusja na racjonalista.pl ma swoje podstawy,choćby powstanie chrześcijaństwa i wiele sprzeczności skłoniło ludzi do innego sposobu myślenia,postrzegania świata itd. Racjonalizm przypadkowo nie powstał jak ateizm itd.

>Jak zwał, tak zwał, rzecz w tym, że to Coś, musi być - znowu strach wypowiedzieć to słowo w tej świątyni racjonalizmu - _{niematerialne}

Niematerialne, ale wygenerowane z materialnego. I bez materialnego nieistniejące.

>Niematerialne, ale wygenerowane z materialnego. I bez materialnego nieistniejące.
>
A skąd te pomysły?!?
Skąd wiesz, że to coś, o czym nikt nie może powiedzieć nic pewnego, jest wygenerowane z materialnego i tym bardziej, że nie może bez materialnego istnieć??
Człowiek bez tego czegoś nie jest człowiekiem, ale czym jest to coś bez materialnego ciała, to tego chyba nikt nie wie.

Reasumując nikt nie jest wolny ponieważ zawsze pojawią się obce czynniki. Wolny jest tylko tzw. "bóg", więc może to jest nasz ideał, wolność absolutna? Może dążymy do wolności a jej określeniem jest "bóg". Tylko że taka "wolność" jest niemożliwa, tak powiedział racjonalista...

>>Niematerialne, ale wygenerowane z materialnego. I bez materialnego nieistniejące.
>>
>A skąd te pomysły?!?
>Skąd wiesz, że to coś, o czym nikt nie może powiedzieć nic pewnego, jest wygenerowane z materialnego i tym bardziej, że nie może bez materialnego istnieć??
>Człowiek bez tego czegoś nie jest człowiekiem, ale czym jest to coś bez materialnego ciała, to tego chyba nikt nie wie.

Ale można przypuszczać. Wyjaśnienie może okazać się proste i nie jestem pewna, czy jest sens powoływać się na mniej prawdopodobne rozwiązania.

Ja to widzę tak:

www.racjonalista.pl/forum.php/p,135/s,195827

Ty możesz to rozumieć inaczej. Nie widzę sensu w przekonywaniu Cię. Ale skoro pytasz...?

>>Jestem zwolennikiem teorii, że wolna wola jest złudzeniem.
>To jak dokonujesz wyborów moralnych?
>
Jak to jak? Zgodnie z przyswojonymi naukami i odziedziczoną intuicją/instynktem.

>>>Odważna jesteś do szaleństwa!
>>>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...
>>Czego?! Kogo?
>>Agnosiewicza?
>>Masonów?
>>Zakapturzonych
>>Nieznanych
>>Sprawców
>>?
>Napisałem niedawno, na tym forum, pod dość długą wypowiedzią, takie zdanie, na koniec:
>Witold Losek:

"Mówi się, że Pan Bóg wymaga od człowieka tylko tyle, ile ten jest w stanie udźwignąć, ani mniej, ani więcej."

>I dostałem dłuuuugą odpowiedź, w której było m.in. to:
>Cytat:

Jak można być tak chamskim i bezczelnym aby mówić , że każdy dostaje tylko tyle ile potrafi unieść ???
>

>Wiesz co by było, gdybym zamieścił tu wiersz, w którym znalazłoby się odwołanie do Boga??

Ja wkleiłem cosik z taaaką inwokacją że szok i "nic się nie stało":
www.racjonalista.pl/forum.php/s,194972#w195299

>>Jeszcze inni wchodzą na neta i piszą wiersze dowalające katolikom
>>
>No i wykrakałeś
>

Raczej skomentowałem nieświadomie post factum

>Nie - brak wyboru jest... brakiem wyboru.

Żeby "nie wybierać" trzeba się na to zdecydować, na bierność, na zaniechanie wyboru, a to też wybór. Nie zaklinaj rzeczywistości tylko dlatego że ci jest tak wygodnie.

>>Zastanawia mnie twoja ucieczka w dematerializowanie takich pojęć jak dusza czy świadomość....
>To proste. Trudno mi uwierzyć, że nie mam żadnego wpływu na rzeczywistość. A nie mam, o ile nie istnieje niematerialna dusza. Nie mam dlatego, że cała materia jest właśnie z jednej strony ograniczona prawami fizyki, z drugiej, podlega probabilistycznym zasadom fizyki kwantowej. Jeśli nie ma niematerialnej duszy ( Woli, Świadomości, zwij, jak chcesz ), to cały nasz byt jest niczym innym jak mieszanką przypadku i ciągów przyczynowo skutkowych, nikt z nas nie ma na prawdę na nic wpływu.
>Ja właśnie jestem przekonany, że w moim ciele, w moim mózgu, dzieje się jeszcze coś ponad procesami fizykobiochemicznymi.

Przekonania nie są pewnikami. Trudność wierzenia też nie jest powodem by nie wierzyć w coś co jest logiczne ale trudne emocjonalnie -bo obala nasze marzenia o własnej wyjątkowości [przynajmniej takiej jaką ty sobie życzysz posiadać]. Zresztą nie widzę powodu by nie uważać siebie samego za byt ważny i wpływający na losy reszty świata, nawet wtedy gdy jest[em] zdeterminowany innymi bytami i uwarunkowaniami. To jak układ naczyń połączonych- wszyscy -za pomocą bliższych lub dalszych relacji- wpływamy na siebie wzajemnie, świat i inni ludzie nie byliby tacy sami gdyby nas zabrakło, ale czy jesteśmy pewni jakie oddziaływania z naszej strony są dobre? Raczej nie. Więc nie jesteśmy na tyle świadomi naszej [indywidualnie rozumianej] roli we wszechświecie by móc twierdzić że możemy świadomie i w pełni w wolny sposób nań wpływać

>Bez wolności o moralności nie może być nawet mowy, ponieważ nie ma, jak wybrać między dobrem a złem.

Ekhm. A co to jest "dobro" i "zło"? Puste terminy, zlepek liter i nic więcej.

>Żeby "nie wybierać" trzeba się na to zdecydować, na bierność, na zaniechanie wyboru, a to też wybór. Nie zaklinaj rzeczywistości tylko dlatego że ci jest tak wygodnie.

Podążając tą samą logiką - nie ma ateistów, oni po prostu wierzą w nieistnienie czegośtam... Tak samo jak nie ma biednych - oni posiadają brak pieniędzy. I już nam się statystyki polepszyły, nie?
Niestety, nie. Nie zaklinaj rzeczywistości - tylko tracisz czas, a ona i tak ma cię gdzieś

Pomyśl! Jeśli nie ma nic poza materią to nikt na nikogo nijak nie wpływa. Nie ma żadnej świadomości, żadnych relacji międzyludzkich, żądnych bytów, ani uwarunkowań, nic nie jest emocjonalne, bo coś takiego jak emocja, to zwykłe złudzenie, prądy błądzące w mózgu. Nie ma Ktosiów i Kogosiów, wszystko jest mieszanką przypadkowości i zasad fizyki, nie ma żadnych naczyń połączonych, jest tylko ciąg łańcuchów przyczynowo-skutkowych, okresowo zaburzonych kwantową przypadkowością.
A ja, ja jestem właśnie na tyle świadomy swojej ( i Twojej też ) wyjątkowości, że - śmiem twierdzić - potrafię wpływać na wszechświat, oczywiście nie na cały, i nie bardzo, ale ciut, ciut na najbliższe otoczenie. Moje myśli, to z całą pewnością, nie są żadne tam indukowane w mózgu prądy błądzące... I osobiście jestem tego co piszę dosyć pewny, choć oczywiście udowodnić się tego z definicji nie da.

>>Jak zwał, tak zwał, rzecz w tym, że to Coś, musi być - znowu strach wypowiedzieć to słowo w tej świątyni racjonalizmu - _{niematerialne}Niematerialne, ale wygenerowane z materialnego. I bez materialnego nieistniejące.
>
Każde dorosłe zwierze i roślina powstaje z zarodka i bez zarodka by nie zaistniało. Ale z tego nie wynika, iż biologie można ograniczyć do embriologii.

>>>Jak zwał, tak zwał, rzecz w tym, że to Coś, musi być - znowu strach wypowiedzieć to słowo w tej świątyni racjonalizmu - _{niematerialne}Niematerialne, ale wygenerowane z materialnego. I bez materialnego nieistniejące.
>>
>Każde dorosłe zwierze i roślina powstaje z zarodka i bez zarodka by nie zaistniało. Ale z tego nie wynika, iż biologie można ograniczyć do embriologii.

Wyjaśniłam mój pogląd na tę sprawę w osobnym wątku i oczywiście nie zakładam, że nie mogę się mylić. Ale dla mnie świadomość (będąca odpowiednikiem "katolickiej" duszy) jest nierozerwalnie związana z żyjącym organizmem.
Oznacza to, że dusza, czy też świadomość nie wykracza poza życie tego organizmu. Nie trwa jako samodzielny byt oderwany od swego "żywiciela". Ale, jak już nadmieniłam, to taka moja hipoteza.

>>>>Taki malutki, napisany 20 lat temu w okresie poszukiwania:
>>>>
>>>>Czy jesteś tam w górze?
>>>>Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
>>>>Powiedz, jeśli jesteś.
>>>>.............................
>>>>Nic nie mówisz.
>>>>I więcej wierszy nie będzie
>>>>
>>>Odważna jesteś do szaleństwa!
>>>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...
>>Ale ja konstatuję, że go nie ma. Prawda? Nie jest to więc na tym portalu żadna odwaga.
>No właśnie...
>Tu to stan minimum energetycznego -oto orbita dla osobowości wyzutych z boskości

Wiesz, czuję się jak blondynka (oczywiście ta stereotypowa, z dowcipów - nie obrażając naszych forumowych blondynek), ale od niedzieli zastanawiam się, czy to co napisałeś było w zamierzeniu obraźliwe, czy nie.