"Tak więc wzięto tu pojęcie wolności, o którym myślano dotychczas tylko w odniesieniu do możności, także w od­niesieniu do chcenia, i powstało zagadnienie, czy też chcenie samo jest wolne. Ale przy bliższym rozpatrzeniu okazuje się, że pojęcie wolności pierwotne, czysto empiryczne i dlatego popularne, nie daje się w ten sposób połączyć z chceniem. Bo zgodnie z nim: "wolny" znaczy - "zgodny z własną wolą "; pytając się więc teraz, czy wola sama jest wolna, pytamy się, czy wola jest zgodna sama ze sobą. To się wprawdzie samo przez się rozumie, ale też i niczego nie wyjaśnia. Na mocy empirycznego pojęcia wolności powiedziano: "Wolny jestem wtedy, gdy mogę robić, co chcę" i za pomocą tego "co chcę", zadecydowano tu już wolność. Teraz jednak, ponieważ pytamy się o wolność samego chcenia, pytanie to przedstawiałoby się, stosownie do tego, tak: "Czy też ty możesz chcieć, co chcesz?" - a wygląda to tak, jakby chcenie było zawisłe od innego chcenia, leżącego poza nim. l gdybyśmy nawet przyjęli odpowiedź twier­dzącą, to powstałoby wnet drugie pytanie: " Czy możesz chcieć to, co chcesz chcieć?" i tak by szło coraz dalej, w nieskończoność, dzięki temu, że zawsze myślelibyśmy o jednym chceniu, jako zawisłym od jakiegoś wcześniejszego, czy też tkwiącego głębiej, i dążylibyśmy tą drogą daremnie do ostatecznego osiągnięcia takiego chcenia, które musielibyśmy przyjąć i pomyśleć, jako niezawisłe od niczego. Gdybyśmy je atoli chcieli przyjąć, to moglibyśmy wziąć w tym celu zarówno pierwsze, jak też i dowolnie ostatnie. Przez to jednak sprowadzilibyśmy pytanie do całkiem prostego: "Czy możesz chcieć?". Lecz my chcieliśmy wiedzieć, czy samo potwierdzenie tego pytania rozstrzyga o wolności chcenia. A to właśnie pozostaje nie załatwione. Pojęcie wolności pierwotne, empiryczne, zaczerpnięte z działania, nie daje się więc bezpośrednio połączyć z pojęciem woli. Ażeby mimo to, można było użyć pojęcia wolności w odniesieniu do woli, musiano je w tym celu w ten sposób zmodyfikować, że je ujęto abstrakcyjniej. Stało się to tak, że za pomocą pojęcia wolności myślano tylko w ogóle o braku wszelkiej konieczności. Przy tym zachowało to pojęcie charakter negatywny, który mu przyznałem zaraz na początku. Należałoby zatem wyjaśnić nasamprzód pojęcie
konieczności, jako pozytywne, które nadaje znaczenia owemu nega­tywnemu.
Pytamy się więc: co to znaczy konieczny? Zwyczajne objaśnienie: "konieczne jest to, czego przeciwieństwo jest niemożliwe, lub to, co nie może być inaczej" - jest tylko wytłumaczeniem słownym, opisem pojęcia, ale nie rozszerza naszego poznania. Natomiast podaję następujące wyjaśnienie rzeczowe: "Konieczne jest to, co wynika z danej wystarczającej podstawy". Twierdzenie to daje się także odwrócić, jak każda dobra definicja. Stosownie więc do tego, czy ta wystarczająca podstawa jest matematyczną, czy też fizyczną, zwana przyczyną, będzie konieczność logiczną (jak konieczność wniosku, gdy są dane przesłanki), matematyczną (np. równość boków trójkąta, gdy kąty są równe), albo fizyczną, realną, (jak nastąpienie skutku, gdy tylko zaistnieje przyczyna): zawsze jednak i z równą niezbędnoś­cią, jest związana z następstwem, gdy jest dana podstawa. Tylko otyłe uznajemy coś za konieczne, o ile je pojmujemy jako następstwo z danej podstawy - i odwrotnie: gdy tylko poznajemy, że coś jest następstwem z wystarczającej podstawy, uznajemy, że jest koniecz­ne: bo każda podstawa zmusza. To rzeczowe wytłumaczenie jest tak odpowiednie i wyczerpujące, że konieczność i następstwo z danej wystarczającej podstawy są pojęciami zamiennymi, tzn., że wszę­dzie można jedno podstawić za drugie.*- Brak konieczności byłby zatem tożsamy z brakiem powodującej wystarczającej podstawy. Jako przeciwstawienie do tego, co konieczne uważamy jednak to, co przypadkowe; w czym zgoła nią ma sprzeczności. Mianowicie: wszystko, co jest przypadkowe, jest tylko względnie przypadkowe. B o w świecie realnym - a w nim tylko można się spotkać z przypad­kowością - każde zdarzenie jest konieczne w odniesieniu do swojej przyczyny: natomiast jest przypadkowe w odniesieniu do wszyst­kiego innego, z czym się ewentualnie spotyka w czasie i przestrzeni. Ponieważ jednak brak konieczności jest cechą tego wszystkiego, co wolne, więc musiałoby ono być niezawisłe od żadnej zgoła przy­czyny. Musielibyśmy zatem określić je jako to, co absolutnie przypa­dkowe: a pojęcie to jest bardzo problematyczne, i wcale nie ręczę za
Objaśnienie pojęcia konieczności znajduje się w mojej rozprawie "O zasadzie podstawy dostatecznej".
To, czy da się pomyśleć. Jednak dziwnym trafem schodzi się ono z pojęciem wolności. Jednakowoż, w każdym razie to, co "wolne" pozostaje jako to, co pod żadnym względem nie jest konieczne, a znaczy to: niezależne od żadnej podstawy. Pojęcie to zastosowane więc do woli człowieka stwierdzałoby, że przyczyny, lub wystar­czające podstawy w ogóle, nie stanowią o indywidualnej woli w jej objawach (aktach woli). Poza tym bowiem akty woli nie byłyby wolne, lecz konieczne, ponieważ następstwo z jakiejś danej podstawy (jakiegokolwiek rodzaju by ona była) jest we wszystkich razach konieczne."

"O wolności ludzkiej woli" Arthur Schopenhauer

Co o tym sądzicie. Czy człowiek jest wolny, tylko wtedy kiedy potknie się o krawężnik, ponieważ jest to wydarzenie przypadkowe, nie posiadające żadnej podstawy do samego zdarzenia? Przecież jak piszemy na forum racjonalisty, czy idziemy do sklepu kupić chleb, to te czynności mają swoją podstawę i świadczą o naszym braku wolności.Chleb kupujemy dla zaspokojenia potrzeb biologicznych,a na forum udzielamy się z chęci dyskusji.. itp. Dlaczego jesteśmy głodni? Ponieważ taką mamy budowę i nie mieliśmy na nią żadnego wpływy,dyskusja na racjonalista.pl ma swoje podstawy,choćby powstanie chrześcijaństwa i wiele sprzeczności skłoniło ludzi do innego sposobu myślenia,postrzegania świata itd. Racjonalizm przypadkowo nie powstał jak ateizm itd.

>I znów:
>jeśli nie widzisz w mojej [czyjejś] odpowiedzi, odpowiedzi satysfakcjonującej ciebie, wiń za to swoje ograniczone i wybiórcze schematy myślenia

Które nie pozwalają ci odpowiedzieć? Bo odpowiedzi nie udzieliłeś ŻADNEJ.

>Jednostki naprawdę racjonalne są wciąż ciekawe świata i WSZYSTKO potrafią oraz chcą i mogą wziąć na swój warsztat umysłu.

Czy racjonalnym jest marnowanie czasu na zastanawianie się, czy dwugłowy fioletowy wielbłąd mógł stworzyć świat? To nazywasz racjonalizmem?

>Jednostki wybiórcze, kierując się wprogramowanym -najczęściej emocjonalnymi uprzedzeniami- redukcjonizmem poznawczym,
>coraz bardziej same siebie [własny umysł] doprowadzają do upośledzenia poznawczego i zamknięcia w kręgu dogmatycznych, ad hoc powziętych założeń światopoglądowych.

Takich jak "ateiści też wierzą w sensie religijnym"? Ok, mogę się zgodzić.

>To takie samoupośledzenie umysłowe, autyzm, niewiele różniący się od tego z podręczników psychologii klinicznej, wiec uważaj siarkowy na siebie...bo nie wiadomo jak już daleko w tym procesie zabrnąłeś

Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) - pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika, nie przebierając przy tym w słowach. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że nasze poglądy są fałszywe. Dodatkowo, obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane postulaty.

Artur Schopenhauer w swoim dziele Erystyka wskazuje, że jest to ostatni sposób nieuczciwej argumentacji, który stosuje się, gdy wszystkie inne sposoby zawodzą i nie ma szans na wygranie sporu.

Czy muszę coś dodawać? Pozwolę też sobie przypomnieć, co napisałeś w innym miejscu - "Widzę ze nie znasz jak wielu rzeczy i pewnego podstawowego prawa psychologii: że w innych widzimy jedynie siebie...". Czyli uważasz, że się samoupośledzasz?

>W twoich zgorzkniałych do cna snach mój kochany...w twoich snach...upadła. Nigdzie indziej!

W twoich zgorzkniałych do cna snach... (bez "mój kochany", bo jestem hetero)...w twoich snach...nikt jej nie obalił.

>A poza tym -z językowego punktu widzenia- to nie teoria. Może próbowałeś być miły [co ci się chwali] ale teorie mają inną konstrukcję prezentacji treści.
>To było akurat twierdzenie.

Racja. Dzięki Więc obaliłem twoje twierdzenie. Nie tylko ja zresztą.
I błagam, odpisz merytorycznie. Potrafisz odpowiedzieć bez prób obrażenia mnie? Ah, i najpierw się zastanów, co masz zamiar napisać, zrób to na spokojnie - zasypujesz mi skrzynkę milionami wiadomości o edycjach .

>He he
>I to że nie wiesz które się kiedy rozpadnie ma być dowodem że dzieje się to przypadkowo? To tylko dowód że nie rozumiemy jeszcze w pełni natury rozpadu i tyle!
>Byc może nigdy nie będziemy jej rozumieć. Ale to jeszcze nie dowód że los jest ślepy i wybiera sobie raz ten a raz tamten atom jak śmiertka raz tego lub tamtego człowieka do skoszenia...
No, właśnie w tym sęk, że o ile wiem, to to kiedy i które jądro ulegnie rozpadowi, właśnie jest kwestią przypadku, i z definicji nie może zostać przewidziane. W tym właśnie, o ile się nie mylę, leży natura procesu rozpadu pierwiastków promieniotwórczych. Może znajdzie się tu na tym forum ktoś, kto zna na tyle fizykę, by rozstrzygnąć tę kwestię. A może trzeba będzie założyć całkiem nowy wątek i zadać to pytanie.
>Moim zdaniem prawa są deterministyczne, probabilizm to tylko nasza proteza oswajania świata, by się poczuć w nim bezpieczniej przez tą odrobinę przewidywalności do jakiej nam sam Świat [przez dorozumienie niektórych relacji, proporcji i związków] uchylił rąbka
Nawet jeżeli większość, lub wręcz wszystkie prawa rządzące światem byłyby deterministyczne, to - wracając do głównego wątku dyskusji - w takim wypadku tym bardziej nie ma miejsca na coś takiego jak Wolna Wola, bo z definicji, każdy skutek ma swoją przyczynę, każda przyczyna ma swój skutek i nic nie zależy od człowieka.

>Zadałem ci proste pytanie.

   Im ktoś mniej wie, tym prostsze zadaje pytania i tym trudniej mu na nie odpowiedzieć. Bywa, że trudność ta czyni rzetelną odpowiedź niemożliwą. Zdarza się też, że takiej odpowiedzi po prostu nie ma.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Im ktoś mniej wie, tym prostsze zadaje pytania

Mylisz się. Można komuś zadać proste pytanie, by nakierować go na coś, a nie po to, by uzyskać odpowiedź.

>i tym trudniej mu na nie odpowiedzieć.

Czytaj ze zrozumieniem. Skymen twierdzi, że WIE, czym są "dobro" i "zło". Odpowiedzi udzielić jednak nie potrafi. Czy świadczy to o czymś więcej niż o tym, że się mylił?

>Bywa, że trudność ta czyni rzetelną odpowiedź niemożliwą. Zdarza się też, że takiej odpowiedzi po prostu nie ma.

Kiedy on twierdzi, że jest.

>Chcesz/wolisz być odrealniona tylko dlatego by mieć złudzenie wolności?

Co oznacza złudzenie? Czy nie przekonanie (pewność), że to nasze złudzenie jednak złudzeniem nie jest?
Dla mnie odrealnionej, odrealnienie wynikające ze złudzenia, nie ma przecież znaczenia, bo odrealnienie to, jest dla mnie prawdą a nie złudzeniem.
Tu nie ma mowy o wyborze. Odrealnionym się jest lub się nie jest.

>To zależy czy !boisz się! że będzie z tobą raczej igrać niż próbować cię uszczęściwić/ubogacić [u-Boga, Boga-ty] tym co stanowi [przecież Ona to Wszystko]. W dużej mierze nasz stosunek do Niej jest ukształtowany naszymi relacjami z rodzicami. Nie śmiem pytać jak to było/jest z Tobą...

A nie jest on uzależniony raczej (ten stosunek) od tego, czego "chce" od nas rzeczywistość?
A skoro już zapytałeś - jakiegoś szczególnego zamordyzmu z dzieciństwa nie pamiętam.

>Czy warto bać się Rzeczywistości?

Jeszcze nie wiem.

>Można komuś zadać proste pytanie, by nakierować go na coś, a nie po to, by uzyskać odpowiedź.

   Wybacz, ale nie odniosłem wrażenia, aby Twoje pytanie było retorycznym.

>Skymen twierdzi, że WIE, czym są "dobro" i "zło". Odpowiedzi udzielić jednak nie potrafi

   Spróbuj rzetelnie odpowiedzieć przedszkolakowi na proste pytanie co to jest powietrze.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Wybacz, ale nie odniosłem wrażenia, aby Twoje pytanie było retorycznym.

Racjonalista nie powinien opierać się na wrażeniach, nie sądzisz?

>   Spróbuj rzetelnie odpowiedzieć przedszkolakowi na proste pytanie co to jest powietrze.

To samo mogliby mówić teiści ateistom, którzy pytają ich o definicję 'boga', zastanowiłeś się nad tym? Przyjmując twój tok rozumowania można dojść do wniosku, że ateiści nie wierzą, bo za mało wiedzą... A tymczasem jest dokładnie odwrotnie (w większości przypadków).
Twoja analogia jest, jak widzisz, błędna - nie masz żadnych przesłanek wskazujących na to, że posiadam mniejszą wiedzę niż Skymen - nie znasz mnie, sądzę, że jego też nie, więc twoje sądy są nic niewarte. Przykro mi.

Jeszcze jeden błąd, który popełniłeś - sugerowałeś nieco niegrzecznie, że zbyt mało wiem, by zrozumieć odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie, ale czy to w jakikolwiek sposób uniemożliwia udzielenie tej odpowiedzi? Możesz spróbować wytłumaczyć przedszkolakowi teorię względności - pewnie nic nie zrozumie, ale da się to zrobić. Skymen na moje pytanie żadnej odpowiedzi nie udzielił. Ty zresztą też nie. Jest to zrozumiałe - łatwiej powiedzieć "i tak nie zrozumiesz", niż przyznać się, że nie zna się odpowiedzi, ale mało to merytoryczne.

Serdecznie pozdrawiam

>To samo mogliby mówić teiści ateistom, którzy pytają ich o definicję 'boga', zastanowiłeś się nad tym?

   Trafna analogia.

>Przyjmując twój tok rozumowania można dojść do wniosku, że ateiści nie wierzą, bo za mało wiedzą...

   Skąd wiara? Czy tylko w celu uniknięcia tautologii - nie wiedzą, bo za mało wiedzą? Mój tok rozumowania wydaje mi się prosty. Jeśli ktoś pyta (nie retorycznie) to dlatego, że nie wie i oczekuje, że zapytany brakującą mu wiedzą się podzieli. Sęk w tym, że nie zawsze jest to proste, a czasami wręcz niemożliwe.

>nie masz żadnych przesłanek wskazujących na to, że posiadam mniejszą wiedzę niż Skymen - nie znasz mnie, sądzę, że jego też nie, więc twoje sądy są nic niewarte.

   Nigdzie nie napisałem, że Twoja wiedza nie dorównuje wiedzy Skymena. Mogę jedynie domniemywać, że Ty tak sądzisz i dlatego zadajesz mu pytanie.

>Jeszcze jeden błąd, który popełniłeś - sugerowałeś nieco niegrzecznie, że zbyt mało wiem, by zrozumieć odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie,

   Przyznam, że nie odrzucałem takiej możliwości. Nic więcej.

>ale czy to w jakikolwiek sposób uniemożliwia udzielenie tej odpowiedzi?

   Chcąc jej w sposób sensowny udzielić, trzeba by znać rozmiar Twej (nie)wiedzy.

   Zadane w dobrej wierze pytanie o naturę dobra świadczy o nieukształtowanym światopoglądzie pytającego i jego niewielkiej wiedzy. W przeciwnym wypadku zapytałby raczej, czym jest dobro według zapytanego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Kiedy opisuję wolność z perspektywy biologa, widzę dwie różne płaszczyzny opisu. Na jednej zastanawiam się, czy człowiek jest wolny, i widzę, że ten człowiek jest wolny i chodzi sobie wszędzie swobodnie, a tamten nie, bo siedzi w więzieniu. Bez sensu jednak byłoby mówić, że "ludzkość jest wolna", albo że "gatunek homo sapiens jest gatunkiem wolnym".

Boże mój, NIKT W TYM WĄTKU NIE MÓWI O SKRĘPOWANIU FIZYCZNYM. Nie o klatki, sznury, kajdanki tu idzie!

>Ale gdy zastanawiam się, czy człowiek ma wolną wolę, to widzę, że jest to cecha gatunkowa homo sapiens. Jest dla mnie jasne, że większość ludzi - normalni osobnicy gatunku homo sapiens - mają wolną wolę, w przeciwieństwie do ślimaków czy mrówek.

Przyglądałem się dzisiaj sobie w lustrze, a potem nijak nie mogłem dostrzec w sobie niczego co by świadczyło o obecności wolnej woli u mnie. Przyjrzałem się uważnie kilku innym osobom i podobnie. Co interesujące, ślimaki jakie dzisiaj obserwowałem na dróżce nie wydaja mi się po wyglądzie ichnich facjat bardziej zdeterminowane ode mnie czy innych ludzi ani tez mniej.

Oceńmy sami


Czy po którejkolwiek z przedstawionych istot widać że nie ma wolnej woli?

No i jeszcze ta interesująca właściwość pana wywodu, mianowicie najpierw stwierdza pan bezsensowność mówienie o "wolności gatunku ludzkiego" a kilka zdań dalej stwierdza, że wolna wola to cecha gatunkowa.

Ani krzty logiki w tym dla mnie nie ma.

Założyłem tutaj nowy wątek z pytaniem do fizyków w tej sprawie.
POZDRO.

>Oceńmy sami
> Czy po którejkolwiek z przedstawionych istot widać że nie ma wolnej woli?

Ten ślimak,nie ma wolnej woli, ale się tym nie przejmuje ponieważ o tym nie wie. Na drugim obrazku,premier nie ma wolnej woli ponieważ ogranicza ją prezydent..

>Przyglądałem się dzisiaj sobie w lustrze, a potem nijak nie mogłem dostrzec w sobie niczego co by świadczyło o obecności wolnej woli u mnie.

Nie jest to wcale odosobniony pogląd. Kontrowersje na temat wolnej woli inspirują dyskutantów od dawna.

>No i jeszcze ta interesująca właściwość pana wywodu, mianowicie najpierw stwierdza pan bezsensowność mówienie o "wolności gatunku ludzkiego" a kilka zdań dalej stwierdza, że wolna wola to cecha gatunkowa.
>Ani krzty logiki w tym dla mnie nie ma.

Ale tej kwestii po prostu Pan nie zrozumiał. "Wolna wola" i "wolność" to różne pojęcia.

---

doku

>Ale tej kwestii po prostu Pan nie zrozumiał. "Wolna wola" i "wolność" to różne pojęcia.

Rzeczywiście, od biedy można uznać to za skuteczna obronę. W takim razie jednak nie rozumiem po co wprowadzał pan pojęcie wolności (odróżnione od wolnej woli) w dyskusji o wolnej woli. Przyznaję się, że w takim ujęciu moja pretensja była nietrafiona - ponownie jednak, wciąż nie wiem czemu mamy przyjąć, że wolna wola to cecha człowieka a nie ślimaków.

>   Skąd wiara? Czy tylko w celu uniknięcia tautologii - nie wiedzą, bo za mało wiedzą? Mój tok rozumowania wydaje mi się prosty.

Prosty? Widocznie mało wiesz - i jest to tak samo sensowne stwierdzenie, jak "Im ktoś mniej wie, tym prostsze zadaje pytania". Wystarczy odrobina wyobraźni, by zdać sobie sprawę, że można wiedzieć dużo i zadawać proste pytania.

>>ale czy to w jakikolwiek sposób uniemożliwia udzielenie tej odpowiedzi?
>   Chcąc jej w sposób sensowny udzielić, trzeba by znać rozmiar Twej (nie)wiedzy.

Można też odpowiedzieć wprost, nie bacząc na poziom intelektualny pytającego - niestety, Skymen nawet takiej odpowiedzi nie potrafił udzielić.

>   Zadane w dobrej wierze pytanie o naturę dobra świadczy o nieukształtowanym światopoglądzie pytającego i jego niewielkiej wiedzy.

Twierdzisz, że na temat "natury dobra" istnieje jakaś obiektywna i niepodważalna wiedza?

> W przeciwnym wypadku zapytałby raczej, czym jest dobro według zapytanego.

Czy da się na pytanie "czym jest dobro" odpowiedzieć inaczej, niż podając swój własny, nieobiektywny pogląd? Sądzę, że nie, więc nie odczuwam potrzeby takiego formułowania pytania, jakie ty przedstawiłeś. Czy naprawdę to było tak niejasne, że nie byłeś w stanie domyślić się, o co chodzi?