Zaobserwowano zmiany szybkości rozpadu pierwiastków, np. w zależności od odległości do Słońca.

Przyczyną rozpadu pierwiastków jest pewnie promieniowanie kosmiczne - może te neutrina, albo nawet grawitacja.

Samo z siebie nic się nie dzieje - zawsze musi być jakaś przyczyna.

>Zaobserwowano zmiany szybkości rozpadu pierwiastków, np. w zależności od odległości do Słońca.
>Przyczyną rozpadu pierwiastków jest pewnie promieniowanie kosmiczne - może te neutrina, albo nawet grawitacja.

Możesz wskazać jakieś źródła w temacie?

>Samo z siebie nic się nie dzieje - zawsze musi być jakaś przyczyna.

O to to! Dokładnie to przekonanie-wniosek [choć sam w sobie banalny] chciałem w temacie zjawisk kwantowych przekazać.

>>Przyczyną rozpadu pierwiastków jest pewnie promieniowanie kosmiczne - może te neutrina, albo nawet grawitacja.
>Możesz wskazać jakieś źródła w temacie?

Są różne publikacje z takich pomiarów - ludzie od lat systematycznie to mierzą.
Położenie planet również ma wpływ na reakcje jądrowe - na generatory liczb losowych też.

>>>Przyczyną rozpadu pierwiastków jest pewnie promieniowanie kosmiczne - może te neutrina, albo nawet grawitacja.
>>Możesz wskazać jakieś źródła w temacie?
>Są różne publikacje z takich pomiarów - ludzie od lat systematycznie to mierzą.
>Położenie planet również ma wpływ na reakcje jądrowe - na generatory liczb losowych też.
Doprawdy - zacznę chyba wierzyć w astrologię!

Samo z siebie nic się nie dzieje - zawsze musi być jakaś przyczyna.

Otóż nie drodzy forumowicze, nie jestem fizykiem, ale doskonale wiem, że mechanika kwantowa i nie tylko ona pokazała, że przyczyna wcale nie musi istnieć!
Prawdopodobnie wręcz nie może istnieć w wielu wypadkach?
Doświadczenia Apecta dotyczące złamania nierówności Bella pokazują niepojętą i niezrozumiałą naturę otaczającego świata, ale w zupełnie innym sensie niż ten, który ucieszyłby Miłującego Prawdę.

Pierwszy raz słyszę o zmianie czasu półtrwania pierwiastka, jaką postuluje Kombi i chwilowo ośmielam się w nią nie wierzyć.

Na razie "obowiązuje" kopenhaska wykładnia mechaniki kwantowej, mimo że wcale mi się ona nie podoba i skłaniam się ku rozumowaniu Einsteina, mimo że w starciu z mistycznie rozumianą mechaniką kwantową na razie zdecydowanie przegrywamy na punkty.

Wyznawców tezy, że wszystko musi mieć przyczynę, zachęcam gorąco do zbadania przyczyny wylosowania konkretnej sekwencji Toto Lotka

> Dany pierwiastek, powiedzmy, izotop węgla C-14 - którego okres połowicznego rozpadu to 5730 lat - a konkretnie jego jądra stale ulegają rozpadowi. W ciągu tych 5730 lat z określonej liczby atomów, ulegnie rozpadowi połowa jąder. Otóż moi zdaniem, z praw fizyki kwantowej wynika, że rozpadnie się połowa jąder, ale nikt nie jest w stanie przewidzieć, które jądra się rozpadną, a które nie, ani też kiedy rozpadnie się konkretne jądro.

Masz rację. Poznawalność mikroświata kwantowego jest ograniczona. Jednak z filozoficznego punktu widzenia ograniczoność ta może być ontologiczna lub epistemologiczna, tzn.
(1) mikroświat jest z natury przypadkowy; lub
(2) mikroświat jest deterministyczny ale pomiar go zaburza tak, że pełny determinizm jest niepoznawalny.

Obie interpretacje mechaniki są możliwe: pierwsza to ortodoksyjna, kopenhaska, druga to teoria zmiennych ukrytych de Broglie'a-Bohma.

>Masz rację. Poznawalność mikroświata kwantowego jest ograniczona. Jednak z filozoficznego punktu widzenia ograniczoność ta może być ontologiczna lub epistemologiczna, tzn.
> (1) mikroświat jest z natury przypadkowy; lub
> (2) mikroświat jest deterministyczny ale pomiar go zaburza tak, że pełny determinizm jest niepoznawalny.
>Obie interpretacje mechaniki są możliwe: pierwsza to ortodoksyjna, kopenhaska, druga to teoria zmiennych ukrytych de Broglie'a-Bohma.
>
Czyli -jeśli dobrze zrozumiałem, mamy dwie możliwości:
1) świat materialny, jest w swej części kwantowej przypadkowy, a w skali makro zdeterminowany prawami fizyki newtonowskiej, lub
2) cały świat jest zdeterminowany, tylko w skali makro możemy te zależności, te łańcuchy przyczynowo-skutkowe, wykazać, jednocześnie w nie nieingerując, a w skali kwantowej, łańcuchy przyczynowo-skutkowe też istnieją, tylko obserwator poprzez swoją obserwację je tak zaburza, że nie może udowodnić ich istnienia?

>Czyli -jeśli dobrze zrozumiałem, mamy dwie możliwości:
>1) świat materialny, jest w swej części kwantowej przypadkowy, a w skali makro zdeterminowany prawami fizyki newtonowskiej,

Ja raczej nie nazwałbym tego przypadkiem, a nieoznaczonością

>2) cały świat jest zdeterminowany, tylko w skali makro możemy te zależności, te łańcuchy przyczynowo-skutkowe, wykazać, jednocześnie w nie nieingerując, a w skali kwantowej, łańcuchy przyczynowo-skutkowe też istnieją, tylko obserwator poprzez swoją obserwację je tak zaburza, że nie może udowodnić ich istnienia?
>

Właściwie, to ich istnienie można udowodnić (gdyż występują), ale nie można ich precyzyjnie oznaczyć.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

>Ja raczej nie nazwałbym tego przypadkiem, a nieoznaczonością
Nieoznaczoność, a przypadkowość w świecie kwantowym, to chyba nie jest to samo. Zasada nieoznaczoności Heisenberga, fundamentalna zasada mechaniki kwantowej, mówi, że nie można zmierzyć więcej niż jednej cechy np elektronu ( chwilowych wartości pędu i położenia, albo energii i czasu jej pomiaru).
>>2) cały świat jest zdeterminowany, tylko w skali makro możemy te zależności, te łańcuchy przyczynowo-skutkowe, wykazać, jednocześnie w nie nieingerując, a w skali kwantowej, łańcuchy przyczynowo-skutkowe też istnieją, tylko obserwator poprzez swoją obserwację je tak zaburza, że nie może udowodnić ich istnienia?
>>
>Właściwie, to ich istnienie można udowodnić (gdyż występują), ale nie można ich precyzyjnie oznaczyć.
O ile dobrze zrozumiałem Fizyka, to w/g interpretacji kopenhaskiej właśnie nie występują.

>>Ja raczej nie nazwałbym tego przypadkiem, a nieoznaczonością
>Nieoznaczoność, a przypadkowość w świecie kwantowym, to chyba nie jest to samo. Zasada nieoznaczoności Heisenberga, fundamentalna zasada mechaniki kwantowej, mówi, że nie można zmierzyć więcej niż jednej cechy np elektronu ( chwilowych wartości pędu i położenia, albo energii i czasu jej pomiaru).

Właśnie dlatego myślę o nieoznaczoności.

>>>2) cały świat jest zdeterminowany, tylko w skali makro możemy te zależności, te łańcuchy przyczynowo-skutkowe, wykazać, jednocześnie w nie nieingerując, a w skali kwantowej, łańcuchy przyczynowo-skutkowe też istnieją, tylko obserwator poprzez swoją obserwację je tak zaburza, że nie może udowodnić ich istnienia?
>>>
>>Właściwie, to ich istnienie można udowodnić (gdyż występują), ale nie można ich precyzyjnie oznaczyć.
>O ile dobrze zrozumiałem Fizyka, to w/g interpretacji kopenhaskiej właśnie nie występują.

Albo tutaj, albo tam. Możemy przewidzieć kilka możliwości, ale nie wiemy gdzie wystąpią konkretnie, choć wiadomo, że wystąpią w ogóle.

Mogę coś nieprecyzyjnie określić gdyż f.kwantowa nie jest moją dziedziną. Proszę poprawić jeśli coś przedstawię nieadekwatnie do zamiaru.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

> Czyli -jeśli dobrze zrozumiałem, mamy dwie możliwości:
> 1) świat materialny, jest w swej części kwantowej przypadkowy, ...

Tak może być.

> ... a w skali makro zdeterminowany prawami fizyki newtonowskiej, lub
> 2) cały świat jest zdeterminowany, tylko w skali makro możemy te zależności, te łańcuchy przyczynowo-skutkowe, wykazać, jednocześnie w nie nie ingerując, ...

Niezupełnie. Determinizm w skali makro czy też niezaburzanie go przez pomiar są tylko przybliżeniem - często bardzo dobrym, ale nie zawsze. Np. teoria chaosu mówi nam, że kwantowe efekty w neuronach przysłowiowego motyla przeniosą się na to czy zamacha on skrzydełkami czy nie, co w chaotycznej dynamice atmosfery przeniesie się z kolei na obecność burzy lub jej brak w innym zakątku globu. Myślę, że spora doza przypadkowości w naszym świecie ma źródło kwantowe.

> a w skali kwantowej, łańcuchy przyczynowo-skutkowe też istnieją, tylko obserwator poprzez swoją obserwację je tak zaburza, że nie może udowodnić ich istnienia?

Tak może być.

>Niezupełnie. Determinizm w skali makro czy też niezaburzanie go przez pomiar są tylko przybliżeniem - często bardzo dobrym, ale nie zawsze. Np. teoria chaosu mówi nam, że kwantowe efekty w neuronach przysłowiowego motyla przeniosą się na to czy zamacha on skrzydełkami czy nie, co w chaotycznej dynamice atmosfery przeniesie się z kolei na obecność burzy lub jej brak w innym zakątku globu. Myślę, że spora doza przypadkowości w naszym świecie ma źródło kwantowe.
No tak. To jest dla mnie jasne. Chodzi o to, że jek ten przysłowiowy motyl, przypadkowo zapoczątkuje proces, to on się potem toczy w skali makro, po przymusowych torach.
Czyli inaczej mówiąc, jeżeli przypadkowy proces, który miał miejsce w skali kwantowej, wpłynie na makroświat, to potem jego efekt jest już z góry określony, chyba, że zostanie zakłócony innym przypadkowym procesem wynikającym z kolejnego zaburzenia kwantowego.
Dzięki.

> Np. teoria chaosu mówi nam, że kwantowe efekty w neuronach przysłowiowego motyla przeniosą się na to czy zamacha on skrzydełkami czy nie, co w chaotycznej dynamice atmosfery przeniesie się z kolei na obecność burzy lub jej brak w innym zakątku globu. Myślę, że spora doza przypadkowości w naszym świecie ma źródło kwantowe.

Mam nadzieję ,że żartujesz? Aż mi się zimno zrobiło na tę myśl.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>> Np. teoria chaosu mówi nam, że kwantowe efekty w neuronach przysłowiowego motyla przeniosą się na to czy zamacha on skrzydełkami czy nie, co w chaotycznej dynamice atmosfery przeniesie się z kolei na obecność burzy lub jej brak w innym zakątku globu. Myślę, że spora doza przypadkowości w naszym świecie ma źródło kwantowe.
>Mam nadzieję ,że żartujesz? Aż mi się zimno zrobiło na tę myśl.
O! To znak że gdzieś ćma we śnie poruszyła czułkiem co wywołało efekt splątania kwantowego w mózgowym ośrodku odczuwania przez ciebie uczucia chłodu
A tak na serio -dlaczego cie to tak negatywnie poruszyło?
Poczułeś się trybikiem wielkiej machiny która z tobą czy bez ciebie potoczy się w eony przyszłości dalej? Przecież to tylko realizm! Mnie takie odkrycie raczej napawa szczęściem z własnego jednak bardziej za-istnienia niż odchłani prawdopodobieństwa nie-zaistnienia...co samo w sobie jest "cudem"! Ów fakt że raczej jest to coś [czyli Ja] niż tego nie ma...

>>Mam nadzieję ,że żartujesz? Aż mi się zimno zrobiło na tę myśl.
>O! To znak że gdzieś ćma we śnie poruszyła czułkiem co wywołało efekt splątania kwantowego w mózgowym ośrodku odczuwania przez ciebie uczucia chłodu
>A tak na serio -dlaczego cie to tak negatywnie poruszyło?

Zaniepokoiła mnie konieczność odesłania do lamusa wszystkich nauk przyrodniczych. Szczęściem nic takiego nie daje się zauważyć, co zresztą sam Fizyk w dalszych swoich wywodach potwierdza.
Poczucie bycia skrzyżowaniem mnóstwa łańcuchów przyczynowo-skutkowych jest dla mnie już od dziecka normą.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>>>Mam nadzieję ,że żartujesz? Aż mi się zimno zrobiło na tę myśl.
>>O! To znak że gdzieś ćma we śnie poruszyła czułkiem co wywołało efekt splątania kwantowego w mózgowym ośrodku odczuwania przez ciebie uczucia chłodu
>>A tak na serio -dlaczego cie to tak negatywnie poruszyło?
>Zaniepokoiła mnie konieczność odesłania do lamusa wszystkich nauk przyrodniczych.
Myślę że większość wiedzy, jaką obecnie uznaje się za obowiązującą i tak się w końcu zdezaktualizuje.

>Poczucie bycia skrzyżowaniem mnóstwa łańcuchów przyczynowo-skutkowych jest dla mnie już od dziecka normą.
A jaki wydźwięk emocjonalny ma to twoje poczucie? Czyli jaki rodzaj emocji u ciebie wzbudza? Ot tak pytam będąc ciekaw twojej reakcji na dostrzeganie pokomplikowania tego świata.

>Myślę że większość wiedzy, jaką obecnie uznaje się za obowiązującą i tak się w końcu zdezaktualizuje.

Empirycznie ustalone fakty nie - jedynie wyciągane z nich wnioski, jesli nie zostana potwierdzone przez kolejne doświadczenia.

>>Poczucie bycia skrzyżowaniem mnóstwa łańcuchów przyczynowo-skutkowych jest dla mnie już od dziecka normą.
>A jaki wydźwięk emocjonalny ma to twoje poczucie? Czyli jaki rodzaj emocji u ciebie wzbudza? Ot tak pytam będąc ciekaw twojej reakcji na dostrzeganie pokomplikowania tego świata.
>

Nie dało się widać zauważyć moje żartobliwe podejście do sprawy. Ha, zdarza się
Gdyby jednak przyjąć rzeczywistą nieoznaczoność zjawisk makroskopowych, moje odczucie byłoby identyczne ze stanem ducha hazardzisty, gdy stwierdza, że postawił na złego konia.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>Np. teoria chaosu mówi nam, że kwantowe efekty w neuronach przysłowiowego motyla >przeniosą się na to czy zamacha on skrzydełkami czy nie,

To chyba nie jest takie proste w przypadku sieci neuronowych, które działają na zasadzie "uzgadniania stanowiska" (synchronizacji) przez oddziałujące na siebie neurony. Stan pojedynczego neuronu jest raczej bez znaczenia, gdyż decyzje podejmuje "demokratyczna większość". Aby dany motylek zamachał skrzydełkiem, powinno dojść do zsynchronizowania stanów bardzo wielu neuronów zaangażowanych w proces, co z kolei narzuca jednoczesne pojawienie się w nich takich samych "efektów kwantowych" na starcie procesu. To z kolei wyraźnie sugeruje brak przypadkowości.

Natomiast zastrzeżenia te dają się pominąć, gdy mówimy o chaosie od momentu machnięcia skrzydełkiem, nie wnikając w jego przyczynę.

---

Nie stosuję emoticonów

>Masz rację. Poznawalność mikroświata kwantowego jest ograniczona. Jednak z filozoficznego punktu widzenia ograniczoność ta może być ontologiczna lub epistemologiczna, tzn.
> (1) mikroświat jest z natury przypadkowy; lub
> (2) mikroświat jest deterministyczny ale pomiar go zaburza tak, że pełny determinizm jest niepoznawalny.

Czy będzie niedyskretnym pytanie- ku któremu poglądowi Ty się skłaniasz?
Posiadam ogromną niewiedzę na ten temat ale tak na logikę to wydaje mi się, że druga możliwość jest bardziej sensowna.

---

yv.deviantart.com/gallery/ www.eeritrocite.com

Polecam zapoznać się z działem matematyki pod hasłem "teoria chaosu" czy coś w tym rodzaju. I NIE JEST to statystyka.

Co prawda w moim wypadku efektem jest to, że głównie wzrosła moja wiedza w temacie: wiem, że jeszcze więcej nie wiem....

Generalnie jednak chodzi o to, że chaos nie wyklucza przewidywalności i poznawalności. I vice versa - deterministyczne reguły nie wykluczają chaosu BEZ udziału zaburzeń zewnętrznych wobec reguł.

I a'propos wątku "Co daje forum" www.racjonalista.pl/forum.php/s,210879 - tak, z pełną ignorancją powtarzam przeczytane wnioski w tym temacie. Naprostowanie przez fachowca przyjmę z przyjemnością.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>Masz rację. Poznawalność mikroświata kwantowego jest ograniczona. Jednak z filozoficznego punktu widzenia ograniczoność ta może być ontologiczna lub epistemologiczna, tzn.
>> (1) mikroświat jest z natury przypadkowy; lub
>> (2) mikroświat jest deterministyczny ale pomiar go zaburza tak, że pełny determinizm jest niepoznawalny.
>Czy będzie niedyskretnym pytanie- ku któremu poglądowi Ty się skłaniasz?
>Posiadam ogromną niewiedzę na ten temat ale tak na logikę to wydaje mi się, że druga możliwość jest bardziej sensowna.

Dokładnie tak. Z tym zastrzeżeniem że niekoniecznie tylko sam pomiar musi powodować kłopot ze zgłębieniem determinizmu. Może to równie dobrze być ilość zmiennych czy czynników pływających na dane zjawisko, ilość która nie daje się sprowadzić do możliwej na poziomie realnym analizy tych wpływów na [nie]przewidywalny ich efekt.

>>>Masz rację. Poznawalność mikroświata kwantowego jest ograniczona. Jednak z filozoficznego punktu widzenia ograniczoność ta może być ontologiczna lub epistemologiczna, tzn.
>>> (1) mikroświat jest z natury przypadkowy; lub
>>> (2) mikroświat jest deterministyczny ale pomiar go zaburza tak, że pełny determinizm jest niepoznawalny.
>>Czy będzie niedyskretnym pytanie- ku któremu poglądowi Ty się skłaniasz?
>>Posiadam ogromną niewiedzę na ten temat ale tak na logikę to wydaje mi się, że druga możliwość jest bardziej sensowna.
>Dokładnie tak. Z tym zastrzeżeniem że niekoniecznie tylko sam pomiar musi powodować kłopot ze zgłębieniem determinizmu. Może to równie dobrze być ilość zmiennych czy czynników pływających na dane zjawisko, ilość która nie daje się sprowadzić do możliwej na poziomie realnym analizy tych wpływów na [nie]przewidywalny ich efekt.

Też tak pomyślałem ale nie chciałem się wygłupić i wspominać o tym Jak już mówiłem moja niewiedza jest ogromna pomyślałem więc, że skoro Fizyk nie przewiduje takiej możliwości, to pewnie ma powód.
Skoro już się wygłupiamy to zaryzykuję przypuszczenie (oh to asekuranctwo ), że o tym, co się "przypadkowo" wylosuje może oprócz tej obfitości zmiennych decydować dodatkowo jakaś zależność nieznana jeszcze nauce.

Jakoś nie umiem uwierzyć w coś takiego jak "czysty przypadek".

---

yv.deviantart.com/gallery/ www.eeritrocite.com

>>>>Masz rację. Poznawalność mikroświata kwantowego jest ograniczona. Jednak z filozoficznego punktu widzenia ograniczoność ta może być ontologiczna lub epistemologiczna, tzn.
>>>> (1) mikroświat jest z natury przypadkowy; lub
>>>> (2) mikroświat jest deterministyczny ale pomiar go zaburza tak, że pełny determinizm jest niepoznawalny.
>>>Czy będzie niedyskretnym pytanie- ku któremu poglądowi Ty się skłaniasz?
>>>...tak na logikę to wydaje mi się, że druga możliwość jest bardziej sensowna.
>>Dokładnie tak. Z tym zastrzeżeniem że niekoniecznie tylko sam pomiar musi powodować kłopot ze zgłębieniem determinizmu. Może to równie dobrze być ilość zmiennych czy czynników pływających na dane zjawisko, ilość która nie daje się sprowadzić do możliwej na poziomie realnym analizy tych wpływów na [nie]przewidywalny ich efekt.
>Też tak pomyślałem ale nie chciałem się wygłupić i wspominać o tym
Jakoś jak widzisz ja nie mam oprów przed wygłupianiem się i wychodzi mi to na zdrowie, trzeba tylko wszystko traktować pół-żartem-pół-serio, wtedy nikt z obecnych nie wie czy żartujesz czy przypadkiem mówisz serio...

>Jak już mówiłem moja niewiedza jest ogromna pomyślałem więc, że skoro Fizyk nie przewiduje takiej możliwości, to pewnie ma powód.
Oj - z fizykami nigdy nic nie wiadomo. Znam towarzysko dość blisko jednego doświadczalnika z tytułem doktorskim. Absolutnie -do czasu rozmowy ze mna- nie miał pojęcia o teleportacji kwantowej, i co gorsza...nie żartował! (sic!)

>Skoro już się wygłupiamy to zaryzykuję przypuszczenie (oh to asekuranctwo ), że o tym, co się "przypadkowo" wylosuje może oprócz tej obfitości zmiennych decydować dodatkowo jakaś zależność nieznana jeszcze nauce.
Dodatkowo zapewne [ach to prawdopodobieństwo] niejedna jest to zmienna [ta nieznana nauce]

>Jakoś nie umiem uwierzyć w coś takiego jak "czysty przypadek".
Ja nie tyle nie potrafię ale po prostu z założenia światopoglądowo odrzucam taką możliwość [i fizycznie wręcz odrzuca mnie taka myśl] -zakładam przy tym o ironio, że Wszechświat to może być jednak taki jeden WIELKI "czysty przypadek"

>>..."czysty przypadek".
>... z założenia światopoglądowo odrzucam taką możliwość ...
W moim rozumieniu uznanie przypadkowości nie jest związane z niczym, co możnaby nazwać Swiatopoglądem. Np. gdy chodzi o światopogląd w najczęstszym na tym forum rozumieniu, to sądzę, że zarówno deista może bez pogwałcenia logiki swojego porządku wyobrazić sobie, że Bóg przypadkiem pomyślał, "a może by tak coś stworzyć?", jak i ateista ma prawo mniemać, że wielkie BUM nastąpiło wg schematu: "dlaczego pierdykło? ano dlatego, że tak się zdarzyło." Jestem przekonany, że nie ma żadnych podstaw, by takim pojęciom jak nie tylko przyczynowość, ale również czas, przestrzeń i istnienie przypisywać sens absolutny (cokolwiek to słowo ma oznaczać). I jeszcze jedna uwaga: rozważania metafizyczne są pięknym i cennym ćwiczeniem umysłu, ale niczym ponadto.
A w ogóle, to uważam nin. wątek za jeden z najciekawszych.

---

Stach M. G.

>W moim rozumieniu uznanie przypadkowości nie jest związane z niczym, co możnaby nazwać Swiatopoglądem. Np. gdy chodzi o światopogląd w najczęstszym na tym forum rozumieniu, to sądzę, że zarówno deista może bez pogwałcenia logiki swojego porządku wyobrazić sobie, że Bóg przypadkiem pomyślał, "a może by tak coś stworzyć?", jak i ateista ma prawo mniemać, że wielkie BUM nastąpiło wg schematu: "dlaczego pierdykło? ano dlatego, że tak się zdarzyło." Jestem przekonany, że nie ma żadnych podstaw, by takim pojęciom jak nie tylko przyczynowość, ale również czas, przestrzeń i istnienie przypisywać sens absolutny (cokolwiek to słowo ma oznaczać). I jeszcze jedna uwaga: rozważania metafizyczne są pięknym i cennym ćwiczeniem umysłu, ale niczym ponadto.
Pozwolę sobie nieco zaoponować. Przecież, jak zgodziła się większość z wypowiadających się tutaj, jeśli wszystko podlega przypadkowi kwantowemu, zmieszanemu z determinizmem fizyki newtonowskiej, to tracą znaczenie takie pojęcia, jak: etyka, moralność, dobre i złe uczynki, a przecież pojęcia te są związane dość ściśle ze światopoglądem. Jeżeli nie ma wolnego wyboru, to właściwie żaden światopogląd nie ma zastosowania. W takim wypadku, światopogląd wyznawany przez człowieka, nie ma w ogóle żadnego znaczenia, bo nie zależy ani od człowieka, ani od rodziców, czy też tych, którzy człowiekowi ten światopogląd przekazali. To - jaki światopogląd wydaje się danemu człowiekowi, że wyznaje, jest tylko efektem jakiegoś przypadku. Zupełnie bezcelowe stają się wtedy dyskusje na temat światopoglądu. No, strasznie ponura ta perspektywa jest dla mnie...
>A w ogóle, to uważam nin. wątek za jeden z najciekawszych.
To mnie bardzo cieszy.
Pozdrawiam.

>>W moim rozumieniu uznanie przypadkowości nie jest związane z niczym, co możnaby nazwać Swiatopoglądem. Np. gdy chodzi o światopogląd w najczęstszym na tym forum rozumieniu, to sądzę, że zarówno deista może bez pogwałcenia logiki swojego porządku wyobrazić sobie, że Bóg przypadkiem pomyślał, "a może by tak coś stworzyć?", jak i ateista ma prawo mniemać, że wielkie BUM nastąpiło wg schematu: "dlaczego pierdykło? ano dlatego, że tak się zdarzyło." Jestem przekonany, że nie ma żadnych podstaw, by takim pojęciom jak nie tylko przyczynowość, ale również czas, przestrzeń i istnienie przypisywać sens absolutny (cokolwiek to słowo ma oznaczać). I jeszcze jedna uwaga: rozważania metafizyczne są pięknym i cennym ćwiczeniem umysłu, ale niczym ponadto.
>Pozwolę sobie nieco zaoponować. Przecież, jak zgodziła się większość z wypowiadających się tutaj, jeśli wszystko podlega przypadkowi kwantowemu, zmieszanemu z determinizmem fizyki newtonowskiej, to tracą znaczenie takie pojęcia, jak: etyka, moralność, dobre i złe uczynki, a przecież pojęcia te są związane dość ściśle ze światopoglądem. Jeżeli nie ma wolnego wyboru, to właściwie żaden światopogląd nie ma zastosowania. W takim wypadku, światopogląd wyznawany przez człowieka, nie ma w ogóle żadnego znaczenia, bo nie zależy ani od człowieka, ani od rodziców, czy też tych, którzy człowiekowi ten światopogląd przekazali. To - jaki światopogląd wydaje się danemu człowiekowi, że wyznaje, jest tylko efektem jakiegoś przypadku. Zupełnie bezcelowe stają się wtedy dyskusje na temat światopoglądu. No, strasznie ponura ta perspektywa jest dla mnie...

Właściwie dokładnie zgadzam się z powyższym, no może poza stwierdzeniem że światopogląd lub dyskusje o nim byłyby bezcelowe gdyby okazał się wynikiem deterministycznego wpływu nań m.inn. takich o nim wspólnych dyskusji [wpływ czynników społecznych w wychowaniu jednostki]

>>A w ogóle, to uważam nin. wątek za jeden z najciekawszych.
>To mnie bardzo cieszy.
Mnie tym bardziej

>> (1) mikroświat jest z natury przypadkowy; lub
>> (2) mikroświat jest deterministyczny ale pomiar go zaburza tak, że pełny determinizm jest niepoznawalny.

> Czy będzie niedyskretnym pytanie- ku któremu poglądowi Ty się skłaniasz?

Wybór któregoś z tych dwóch poglądów jest kwestią gustu, bo oba są całkowicie zgodne z empirią i doświadczalnie są nierozróżnialne. Jednak malują one tak odmienne obrazy świata, że dyskusja o ich wadach i zaletach urasta często do dyskusji światopoglądowej.

Interpretacja (1), kopenhaska jest najczęściej używana i niemal wyłącznie jest wykładana na uniwersytetach. Jej zaletą jest praktyczna wygoda: nie filozofuj tylko policz a wynik będzie niewątpliwie prawdziwy. I to się sprawdza - jak mam coś policzyć to się tej interpretacji trzymam - taka formalna maszynka do przewidywania wyników pomiarów.

Gdy jednak zaczynamy się pytać co właściwie ten formalizm opisuje zanim dokonamy pomiaru, to zaczynają się poważne problemy. Nawet jeśli ograniczymy się tylko do dwóch elektronów, to można pokazać (i potwierdzić doświadczalnie!), że w interpretacji (1) nie istnieją one dopóki nie zostaną zmierzone. Stąd już tylko krok do stwierdzenia, że Księżyc nie istnieje jeśli nikt na niego nie patrzy. Albo, co gorsze, nie istnieje póki ja na niego spojrzę!

Ponieważ nie tylko liczę, ale także zastanawiam się co warto policzyć, to muszę mieć jakiś intuicyjny obraz rozważanego obiektu. Niestety, trudno się o tym obiekcie myśli, jeżeli on nie istnieje. Z pomocą przychodzi tu interpretacja (2), gdzie mamy klasyczne cząstki z klasycznymi trajektoriami i mogę sobie to wszystko nie tylko wyobrazić, ale też usunąć wszelką przypadkowość.

Jest oczywiście cena jaką trzeba zapłacić: pojawia się nielokalny potencjał kwantowy o brzydkich własnościach i powoduje on oddziaływania rozchodzące się z nieskończoną prędkością. Co prawda, nie można użyć tych oddziaływań do komunikacji nadświetlnej, ale już sam jawny ich opis kłóci się z ideą teorii względności.

Tyle w skrócie dwóch interpretacjach mechaniki kwantowej a jest ich więcej. Trudno mi powiedzieć, że "skłaniam" się do którejś z nich bo wszystkie są prawdziwe - przynajmniej jak na razie.

A może warto zastanowić się nad sensem stosowanych narzędzi opisu jakiegoś zjawiska, ponieważ to może być klucz do zrozumienia obserwowanych fenomenów. W tym konkretnym przypadku miałbym na uwadze specyfikę narzędzi matematycznych, a zwłaszcza rachunku prawdopodobieństwa. Nie chodzi mi tu o rewizję jakichś jego pryncypiów, lecz o próbę zrozumienia (i jego opisowe wyrażenie) jego istoty w odniesieniu do konkretnych zjawisk nim opisywanych. Dałoby to możliwość zauważenia, w jaki sposób to narzędzie wpływa na naszą interpretację zjawiska opisywanego przy jego pomocy.
Nie musi to oznaczać rewizji nawet części "wzorkologii" kwantowej, która - jak piszesz - doskonale się sprawdza (dla naszych celów) w praktyce, ale może dostarczyć poszlak do oceny wartości naszych interpretacji teoretycznych. Choćby tej losowości mikroświata (prawdziwej bądź mniemanej).
Możemy tu mieć do czynienia z paradoksalną sytuację, że nasza wirtuozeria w zarządzaniu naszą niewiedzą o jakimś zjawisku (bo można tak chyba określić rachunek prawdopodobieństwa) pozwala nam otrzymywać sensowne i użyteczne wnioski odnośnie tegoż zjawiska.

---

Nie stosuję emoticonów

>A może warto zastanowić się nad sensem stosowanych narzędzi opisu jakiegoś zjawiska, ponieważ to może być klucz do zrozumienia obserwowanych fenomenów.

Dokładnie o to chodzi w interpretacjach mechaniki kwantowej - jaki jest fizyczny sens matematycznych narzędzi.

> W tym konkretnym przypadku miałbym na uwadze specyfikę narzędzi matematycznych, a zwłaszcza rachunku prawdopodobieństwa. Nie chodzi mi tu o rewizję jakichś jego pryncypiów, lecz o próbę zrozumienia (i jego opisowe wyrażenie) jego istoty w odniesieniu do konkretnych zjawisk nim opisywanych.

Masz rację, głównie tu chodzi o to jak rozumieć gęstość prawdopodobieństwa danej kwadratem modułu funkcji falowej:
- interpretacja kopenhaska mówi, że jest to nieoznaczoność położenia cząstki, która dopiero materializuje się tak gdzie ją zmierzyliśmy (tzw. kolaps funkcji falowej);
- interpretacja de Broglie'a-Bohma mówi, że jest to fundamentalne ograniczenie na dokładność naszych pomiarów: możemy zmierzyć gdzie cząstka była, ale nie gdzie będzie bo ją już pomiarem zaburzyliśmy;
- interpretacja stochastyczna mówi, że cząstka przypadkowo bryka po wszystkich możliwościach;
- obiektywna interpretacja wielu światów mówi, że wszystkie te możliwości istnieją obiektywnie;
- subiektywna interpretacja wielu światów mówi, że wszystkie te możliwości są wynikiem Twoich równoległych świadomości;
- i kilka jeszcze innych interpretacji, których prawdziwości nie da się wykluczyć.

Skoro wiadomo, że kłopot tkwi w jednoznacznym przetłumaczeniu uogólnień (formuł) matematycznych na język empirii, to sprawa wydaje się w miarę prosta pod względem metodologicznym - należy zbudować interpretacje empiryczne poszczególnych ogniw łańcucha uogólnień matematycznych prowadzących do danego wyniku końcowego. Niewątpliwie nie będzie to łatwe, gdyż trzeba się przy tym będzie pozbyć platońskiego widzenia matematyki jako "świata idei", ale powinno być wykonalne.

Zdaję sobie sprawę, że taka metoda może wyglądać na wariactwo, ale z braku widoków na jakąś rewolucję w możliwościach przeprowadzania pomiarów problem może być nierozwiązywalny beż takiej "lustracji" uogólnień matematycznych.

---

Nie stosuję emoticonów

Bardzo stymulujące intelektualnie zagadnienie, dziękuję za wątek.
Będąc wiejskim filozofem-amatorem, pojechałem ja sobie w takim kierunku:

1. (programiści proszeni są od razu do pktu 2.)

Rozważmy symulację komputerową jakiegoś "chaotycznego" procesu. Mogą być proste Ruchy Browna, może być wersja Gry w Życie z dodaną losowością, może być wreszcie jakieś rozbudowane środowisko gry typu RPG, weźmy np. z rodzimego podwórka takiego "Wiedźmina" - ale sam świat, bez ingerencji gracza/bohatera, niech tam sobie ten drugi plan "żyje", tzn. łazi, śpi, tańczy, śpiewa, czy co tam jeszcze programistom do głowy przyszło.

Żeby taka symulacja miała "ręce i nogi", oprócz zestawu sztywnych reguł (zasady gry, fizyka) wypadałoby dodać jakiś czynnik losowy. Czyli: chłop może pójść orać pole, ale wypad do knajpy też jest prawdopodobny (załóżmy 90% do 10%). Niepewność tę koduje programista wykorzystując tzw. Generator Liczb Pseudolosowych, czyli - upraszczając - pewną funkcję, która na żądanie wypluwa mu np. liczbę z zakresu [0,1]. Mogę teraz zapisać chłopu dyrektywę: jeżeli Generator zwróci wartość mniejszą niż 0.9 robisz w polu, jeżeli większą - idziesz pić. Zabawę kontynuujemy w ten deseń i jeżeli poupychamy w programie odpowiednią ilość takiej losowości, w nagrodę otrzymamy interesującą i niebanalną symulację.

Jest jednakowoż haczyk. Otóż Generator Liczb Pseudolosowych - jak sama nazwa wskazuje - generuje liczby... pseudolosowe. A w zasadzie to nawet nie "generuje", tylko po chamsku odczytuje z predefiniowanego zbioru. Co w praktyce oznacza, że owszem, niby skacze sobie po odcinku [0,1] - ale niestety za każdym razem w identyczny sposób. Poproszony o ciąg stu "losowych" liczb zwróci bardzo ładny, "wyglądający na losowy" zestaw. Ale poproszony po raz wtóry - da nam dokładnie ten sam ciąg. I znowu. I znowu.

Tę brzydką przypadłość niweluje się na szczęście w bardzo prosty sposób - przed każdym rozpoczęciem symulacji należy Generatorem lekko "potrząsnąć", żeby mu się "czytnik" ustawił gdzie indziej niż na początku zbioru. Wówczas za każdym razem, kiedy poprosimy o ciąg liczb, otrzymamy (no, z dużym prawdopodobieństwem...) inny podzbiór.

Wystarczy dopisać instrukcję "Randomize" gdzieś na początku, przed pierwszym skorzystaniem z Generatora. Załóżmy jednak dla dalszych rozważań, że tego nie zrobimy. Samo z siebie się nie "potrząśnie", a i programista czasem zapomni.

Rzecz ma bardzo daleko idące konsekwencje. Okazuje się otóż, że nasza śliczna symulacja, która niejednokrotnie zachwyciła nas "chaotycznością" prezentowanych zachowań (tu się chłopy popiły, tam baby pobiły, ówdzie zwierzątka radośnie kopulują) - zatem ta wspaniała symulacja po zresetowaniu i ponownym uruchomieniu da nam... toczka w toczkę identyczny "film", za każdym razem, do znudzenia i wyrzygania.

2.

Wykonajmy eksperyment myślowy (mało oryginalny) - nasz świat jako symulacja w "komputerze" jakiejś Zajebiście Zaawansowanej Inteligencji (ZaZaIn). Ów Zazain pięknie wszystko zaprogramował, powrzucał gdzie się dało funkcje losowe, tylko nie dopisał instrukcji "Randomize" na początku. Proszę zwrócić uwagę, że to przeoczenie nie jest przez nas w żaden sposób wykrywalne - jako uczestnicy pojedynczej symulacji obserwujemy wokół nas niekwestionowaną "przypadkowość".

Hipoteza otaczającego nas świata jako symulacji wygląda mi na niefalsyfikowalną. Oczywistym argumentem za jest zjawisko deja vu (błąd Matriksa), zaś naturalnym argumentem przeciw: "o ja pierdziulę, co to musiałby być za komputer!". Niemniej - rzecz jest możliwa do zaakceptowania, a przynajmniej jako myślowy eksperyment.

A jeżeli uznamy, że hipoteza jest do przyjęcia - to nie można niestety wykluczyć sytuacji, w której postulowany wyżej Zazain symulację resetuje, a następnie zapuszcza raz jeszcze, na tych samych (ups...) liczbach pseudolosowych.

No i budzimy się z ręką w nocniku.

Żyjemy sobie oto nieświadomie w Drugiej Symulacji, produkujemy jakieś teorie chaosu, z wiary w bogów się śmiejemy, a tam gdzieś ponad nami siedzi przed kompem jakiś Zazain z pełną informacją, co się u nas za chwilę zdarzy. No Bóg po prostu, jakem ateusz zatwardziały.

Najpierw się ucieszyłem, pomyślawszy szybko, że w sumie do dupy taka wiedza - wszelka ingerencja w Symulację oczywiście zmieni jej stan i skończy się wszechwiedza, bo się Symulacja Druga rozjedzie z Pierwszą. Ale niestety, nie ma tak dobrze. Symulację można zapauzować (nie zauważymy), przetestować na kopii działanie jakiegoś "skryptu boskiej interwencji" - i po zatwierdzeniu wdrożyć. I proszę bardzo, mamy cud.

Kończąc te przydługie dywagacje: mam trochę zgryz, bo wymyśliłem sobie spójną (chyba?) koncepcję świata bez przypadku, wolnej woli i z niesprzecznym logicznie interweniującym Panem Zazainem na dokładkę. Na szczęście dla równowagi teiści dostali do rozważenia dylemat, czy zbawienie obejmie także wszystkie ich kopie z kolejnych Symulacji.

Wszystko pięknie, ale czy przypadkiem nie antropomorfizujesz Zazina. Jego ( Twoja ) symulacja ma ograniczenia, wynikające z ograniczeń współczesnej informatyki. Rzeczywiście, o ile mi wiadomo, ( informatyków poproszę o ew. korektę ) my nie potrafimy dziś stworzyć generatora liczb losowych. Ale być może on takie coś ma w swoim komputerku, ba, może nawet w pralce, w zegarku i w budziku... A jeśli ma, to może stworzyć symulację, w której będzie nie jeden, a dowolna liczba Generatorów Liczb Naprawdę Losowych. Dalej idąc, my dziś nie umiemy stworzyć Sztucznej Inteligencji (AI), ale skąd wiadomo, że on nie może? A jeśli może, no to napchał sobie do tego swojego kompa, na początek niewielką ilość takich AI, umieścił ich w świecie, w którym obowiązują pewne zasady ( zwane przez tychże AI - mechaniką newtonowską, a dla lepszej rozrywki, okrasił wszystko pewną liczbą Generatorów Liczb Naprawdę Losowych, zwanych przez AI - mechaniką kwantową.
On oczywiście, żeby ta symulacja była możliwie dokładna, musiał tak ustawić prawa rządzące światem symulacji, żeby AI nie mogli w żaden sposób odkryć jego działań. AI, jeśli są dostatecznie "I", mogli dojść do wniosku, że w ramach ich systemu istnieją, muszą istnieć, pewne zasady, których nie można potwierdzić, a które są prawdziwe. My to nazywamy Twierdzeniem Gödla.
Oczywiście moja symulacja, jest równie niefalsyfikowalna jak i Twoja, ale myślę, że za moją wersją przemawia to, że bardziej mi przypomina naszą sytuację, oraz przede wszystkim to, że z takiej naprawdę losowej symulacji życia Sztucznych Inteligencji, Zazin ma dużo więcej frajdy!
Pozdrowienia.

> Wszystko pięknie, ale czy przypadkiem nie antropomorfizujesz Zazina.
> Jego ( Twoja ) symulacja ma ograniczenia, wynikające z ograniczeń współczesnej informatyki.

Ależ chodzi właśnie o to, że może mieć takie konkretne ograniczenia!

> (...) może stworzyć symulację, w której będzie nie jeden, a dowolna liczba Generatorów Liczb Naprawdę Losowych.

Nie w tym rzecz, czy może, no bo skoro jest taki Zaje-inteligentny to pewnie że może.
Ale to banał i nic odkrywczego.

Ciekawostką jest dopiero ta możliwość, że cała obserwowana przez nas "przypadkowość" jest dla kogoś z zewnątrz tak naprawdę pseudoprzypadkowością, funkcją jadącą po z góry zadanym zbiorze wartości. Co implikuje możliwość, że cała nasza "wolna wola" to może być dla kogoś kupa śmiechu.

>> Wszystko pięknie, ale czy przypadkiem nie antropomorfizujesz Zazina.
>> Jego ( Twoja ) symulacja ma ograniczenia, wynikające z ograniczeń współczesnej informatyki.
>Ależ chodzi właśnie o to, że może mieć takie konkretne ograniczenia!
>> (...) może stworzyć symulację, w której będzie nie jeden, a dowolna liczba Generatorów Liczb Naprawdę Losowych.
>Nie w tym rzecz, czy może, no bo skoro jest taki Zaje-inteligentny to pewnie że może.
>Ale to banał i nic odkrywczego.
>Ciekawostką jest dopiero ta możliwość, że cała obserwowana przez nas "przypadkowość" jest dla kogoś z zewnątrz tak naprawdę pseudoprzypadkowością, funkcją jadącą po z góry zadanym zbiorze wartości. Co implikuje możliwość, że cała nasza "wolna wola" to może być dla kogoś kupa śmiechu.

Dokładnie -choć raczej nie posądzałbym owego hipotetycznego [samosięs]Twórcę Inteligentnego Projektu [być może będącego również jego istotą] o zamierzoną/celową ironię [losu] lub co gorsza - drwinę [wychodziłoby mi że drwi on/to z samego siebie]. Ot być może to takie naturalnie wpisane w Rzeczywistość specyficzne Poczucie Czyjegoś Humoru, które to spośród nas chwytają tylko Pogodzeni Z Losem

>... o ile mi wiadomo, ( informatyków poproszę o ew. korektę ) my nie potrafimy dziś stworzyć generatora liczb losowych...

Można kupić kwantowy generator liczb losowych na PCI lub USB, który wykorzystuje zjawisko nieoznaczoności kwantowej - Quantis

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

> Hipoteza otaczającego nas świata jako symulacji wygląda mi na niefalsyfikowalną. Oczywistym argumentem za jest zjawisko deja vu (błąd Matriksa), [...]

Matrix blado wygląda przy klasykach. Polecam historię króla Rozporyka, którego chutliwość ku zgubie przywiodła.

> Kończąc te przydługie dywagacje: mam trochę zgryz, bo wymyśliłem sobie spójną (chyba?) koncepcję świata bez przypadku, wolnej woli i z niesprzecznym logicznie interweniującym Panem Zazainem na dokładkę.

Wiele tu nie trzeba wymyślać bo jak bliżej się przyjrzeć naszemu światu to jest on deterministyczny i to raczej w trywialny sposób.

Zacznijmy od tego, że (wszech)świat jest jeden. Istnieje co prawda teoria wielu światów równoległych ale, moim zdaniem, nie ma ona sensu. Teoria ta mówi, że za każdym razem, gdy gdzieś występuje jakiś proces kwantowy prowadzący do różnych możliwości, świat nasz rozgałęzia się na światy, w których każda z tych możliwości jest realizowana faktycznie. Ponieważ niemal każdy atom we wszechświecie ma takich kwantowych możliwości mnóstwo co sekundę, równoległe światy musiałyby się mnożyć niepomiernie. Już na tym etapie można by przywołać brzytwę Ockhama i zgolić tak bezsensowną ontologię, ale spróbujmy ją wziąć na serio.

Źródło zasadniczej trudności jest w tym, że możliwości kwantowe nie mają równych prawdopodobieństw. Powiedzmy, że kwantowy proces wzbudzi neuron motylka, o którym pisałem powyżej, z niewielkim prawdopodobieństwem. Wynika stąd, że świat z burzą istniałby jakoś mniej niż równoległy świat bez burzy. Jaki mógłby być sens takiego stopniowanego istnienia? Brak odpowiedzi na to pytanie jest gwoździem do trumny hipotezy światów równoległych.

Po tym przydługim wstępie uzasadniającym jedność świata, sprawa jest prosta. Spojrzyjmy na ten świat nie z naszego codziennego punktu widzenia nieustannie zmieniającej się teraźniejszości w trójwymiarowej przestrzeni, ale jako zbiór wszystkich zdarzeń - przeszłych, obecnych i przyszłych - w czterowymiarowej czasoprzestrzeni. Zauważamy, że nic tu się nie zmienia - co było to było, co będzie to będzie. Aby coś tu zmienić musielibyśmy przeskoczyć w jakiś inny świat równoległy, którego nie ma. Dylemat Młynarskiego jest pozorny. Od kołyski po grób bawimy się tylko w to co jest nam dane. Que sera, sera.

Czyli nic nie ma znaczenia? Żadna ludzka decyzja, ani tchórzostwo, ani odwaga, nic nie znaczą? Moralność i etyka na śmietnik? Miłość, Przyjaźń, Nienawiść, Wolność, Równość i Braterstwo - wszystko niewarte funta kłaków? Czy Fizyk coś policzy dobrze, czy źle; czy chirurg zoperuje dobrze, czy spartaczy - wszystko jedno??
Ponura perspektywa...
Czyżby była tylko jedna rzecz... która jest cokolwiek warta???

> Czyli nic nie ma znaczenia? ...

Czy imputujesz mi redukcjonizm? Przeskoczyłeś lekko przez kilka poziomów emergentnych zjawisk i wyciągasz pochopne wnioski. Od mechaniki kwantowej cząsteczek do psychologii droga jest daleka i jest na niej wiele nowych jakości.

> ... Żadna ludzka decyzja, ani tchórzostwo, ani odwaga, nic nie znaczą? Moralność i etyka na śmietnik? Miłość, Przyjaźń, Nienawiść, Wolność, Równość i Braterstwo - wszystko niewarte funta kłaków?

Co znaczy "niewarte"? Według czyjej miary? Dla Ciebie funt kłaków jest nic nie wart. Dla funta kłaków Twoje ideały są niczym.

> Czy Fizyk coś policzy dobrze, czy źle; czy chirurg zoperuje dobrze, czy spartaczy - wszystko jedno??

Wyjdź kiedyś w ciemną, gwiaździstą noc na otwarte pole, popatrz na nikły blask odległych galaktyk i zadaj sobie to pytanie jeszcze raz.

Wracając do tematu, determinizm nie jest wcale sprzeczny z subiektywnym wrażeniem dokonywania wyborów. Ale inicjatorem wyboru nie musi być jakaś niematerialna dusza - wręcz przeciwnie - neuropsychologia mówi nam, że źródłem naszego wyboru są procesy elektrochemiczne zachodzące w naszym mózgu, które mogą być całkowicie deterministyczne, ale których sobie nie uświadamiamy. Wolna wola istnieje więc, ale nie jako jakiś niezależny czynnik, lecz jako teoryjka dorabiana przez nasz umysł post factum aby wyjaśnić dlaczego robimy to co robimy.

> Czyżby była tylko jedna rzecz... która jest cokolwiek warta???

Mówiąc oględnie, pijesz nie dlatego, że warto, ale tak uważasz bo pijesz.

No, zaraz, zaraz. Przecież to Ty napisałeś:
fizyk:
Nie chodzi o to, moim zdaniem, czy determinizm jest sprzeczny z "subiektywnym wrażeniem dokonywania wyborów. Obawiam się, że jest sprzeczny z obiektywnym istnieniem wolnego wyboru! A przecież wolny wybór, jest warunkiem koniecznym, by do ludzkich czynów miało zastosowanie pojęcie moralności. Czy się mylę twierdząc, że jeśli nie istnieje wolny wybór, to czyny odważne i tchórzliwe, są efektem praw fizyki, a nie są efektem odwagi lub tchórzostwa ludzi. Jeśli źródłem naszego wyboru są procesy elektrochemiczne w naszych mózgach, to - skoro one są deterministyczne, to tak naprawdę nie ma żadnego wyboru.
Piję nie dlatego, że warto, tylko dlatego, że w moim mózgu, nieuchronnie zaszły takie procesy, które spowodowały u mnie alkoholizm?

>No, zaraz, zaraz. Przecież to Ty napisałeś:
>Fizyk:

Zauważamy, że nic tu się nie zmienia - co było to było, co będzie to będzie. Aby coś tu zmienić musielibyśmy przeskoczyć w jakiś inny świat równoległy, którego nie ma. Dylemat Młynarskiego jest pozorny. Od kołyski po grób bawimy się tylko w to co jest nam dane. Que sera, sera.

Uważam, że tak może być i nie znam faktów przeczących tej możliwości.

>Nie chodzi o to, moim zdaniem, czy determinizm jest sprzeczny z "subiektywnym wrażeniem dokonywania wyborów. Obawiam się, że jest sprzeczny z obiektywnym istnieniem wolnego wyboru!

Nie jestem pewien o czym mówisz. Chyba zgadzamy się co rozumiemy pod "subiektywnym wrażeniem dokonywania wyborów" (np. wolę kawę niż herbatę). Ale w jakim sensie miałby istnieć wolny wybór obiektywnie? Obiektywny świat podlega deterministycznemu rozwojowi, ewentualnie przeplatanego pewną dozą przypadkowości. Jak z determinizmu i przypadków sklecić obiektywny wolny wybór? Przemycasz tu trzecią siłę?

> A przecież wolny wybór, jest warunkiem koniecznym, by do ludzkich czynów miało zastosowanie pojęcie moralności.

Przyznaję, że w tym kontekście ontologiczny status moralności nie wygląda różowo.

> Czy się mylę twierdząc, że jeśli nie istnieje wolny wybór, to czyny odważne i tchórzliwe, są efektem praw fizyki, a nie są efektem odwagi lub tchórzostwa ludzi.

I jedno i drugie stwierdzenie jest poprawne. Choć w zasadzie odwaga jest efektem praw fizyki rządzącymi działaniem naszych organizmów, to są to opisy na bardzo różnych poziomach komplikacji.

> Jeśli źródłem naszego wyboru są procesy elektrochemiczne w naszych mózgach, to - skoro one są deterministyczne, to tak naprawdę nie ma żadnego wyboru.

Ale praktycznie to nie ma znaczenia! Nie jesteś w stanie poznać tych konkretnych procesów prowadzących do konkretnego wyboru na tyle aby ujawnić ten determinizm. A jeżeli determinizm pozostaje w ukryciu, to dlaczego nie nazwać go przypadkiem lub wolnością wyboru?

>Piję nie dlatego, że warto, tylko dlatego, że w moim mózgu, nieuchronnie zaszły takie procesy, które spowodowały u mnie alkoholizm?

Niekoniecznie nawet alkoholizm. Niemal każdy smak jest cechą nabytą, wynikłą z procesów zachodzących w mózgu. Pamiętasz smak pierwszego piwa?

No, to co mam zrobić?
Fizyk:
Czy też uwierzyć w to:
Fizyk:

Ten wątek nie miał być o tym, ale skoro samo tak zeszło, to powiem, że prywatnie, (ponieważ mam wrażenie, że posiadam coś takiego jak wolna wola) zakładam istnienie trzeciej, niematerialnej siły. Oczywiście, nie potrafię jej istnienia udowodnić, ale to, że czegoś nie da się udowodnić, nie znaczy, że tego nie ma. Znaczy to tylko tyle, że nie da się tego udowodnić. Osobiście wydaje mi się, że właśnie ma znaczenie czy fizyk dobrze policzy, odczuwam niezwykłą satysfakcję z dobrze wykonanej operacji i w związku z tym bardzo bym się zdziwił, gdyby jednak okazało się że to wszystko: zachwyt przy patrzeniu w gwiazdy, uśmiech i uścisk ręki zdrowego człowieka, Polonez As-dur Chopina, Szał Podkowińskiego, Chór niewolników z Nabucco Verdiego, Pan Wołodyjowski Sienkiewicza, kompleks akceleratorów CERN, smak piwa z beczki w ciepły dzień, było wyłącznym efektem fluktuacji kwantowych pomieszanych w nieznanych mi dokładnie proporcjach z fizyką newtonowską.
Ale to taka dygresja, wracając do tematów bardziej konkretnych:
>> Jeśli źródłem naszego wyboru są procesy elektrochemiczne w naszych mózgach, to - skoro one są deterministyczne, to tak naprawdę nie ma żadnego wyboru.
>Ale praktycznie to nie ma znaczenia! Nie jesteś w stanie poznać tych konkretnych procesów prowadzących do konkretnego wyboru na tyle aby ujawnić ten determinizm. A jeżeli determinizm pozostaje w ukryciu, to dlaczego nie nazwać go przypadkiem lub wolnością wyboru?
Jeżeli determinizm pozostaje w ukryciu, to dalej pozostaje przymusem. Można go nazwać różnie, ale nie wolną wolą. Wolna wola musi być niezależna ani od przypadku, ani zdeterminowana żadnymi prawami, prawda?

>No, to co mam zrobić?
> Fizyk:

Wyjść kiedyś w ciemną, gwiaździstą noc na otwarte pole, popatrzeć na nikły blask odległych galaktyk i zadać sobie to pytanie jeszcze raz

>Czy też uwierzyć w to:
>Fizyk:

Zauważamy, że nic tu się nie zmienia - co było to było, co będzie to będzie. Aby coś tu zmienić musielibyśmy przeskoczyć w jakiś inny świat równoległy, którego nie ma. Dylemat Młynarskiego jest pozorny. Od kołyski po grób bawimy się tylko w to co jest nam dane. Que sera, sera.

Przyjrzyj się uważniej światu, ale nie musisz w nic wierzyć. Przedstawiłem Ci spójny jego opis, któremu nie potrafiłeś nic zarzucić poza podkopywaniem pewnej ideologii.

>Ten wątek nie miał być o tym, ale skoro samo tak zeszło, to powiem, że prywatnie, (ponieważ mam wrażenie, że posiadam coś takiego jak wolna wola) zakładam istnienie trzeciej, niematerialnej siły. Oczywiście, nie potrafię jej istnienia udowodnić, ale to, że czegoś nie da się udowodnić, nie znaczy, że tego nie ma. Znaczy to tylko tyle, że nie da się tego udowodnić. Osobiście wydaje mi się, że właśnie ma znaczenie czy fizyk dobrze policzy, odczuwam niezwykłą satysfakcję z dobrze wykonanej operacji i w związku z tym bardzo bym się zdziwił, gdyby jednak okazało się że to wszystko: zachwyt przy patrzeniu w gwiazdy, uśmiech i uścisk ręki zdrowego człowieka, Polonez As-dur Chopina, Szał Podkowińskiego, Chór niewolników z Nabucco Verdiego, Pan Wołodyjowski Sienkiewicza, kompleks akceleratorów CERN, smak piwa z beczki w ciepły dzień, było wyłącznym efektem fluktuacji kwantowych pomieszanych w nieznanych mi dokładnie proporcjach z fizyką newtonowską.

Oczywiście ja też odczuwam ten zachwyt i satysfakcję. Ale patrząc na zachód słońca wcale nie przeszkadza mi wiedza, że to tylko złudzenie - że to tak naprawdę Ziemia się kręci. Wiedza wcale nie przekreśla piękna, wręcz przeciwnie - wzbogaca je.

Problem z hipotezą "trzeciej", niematerialnej siły jest nie w tym, że nie znaleźliśmy śladu jej istnienia ale w tym, że jest to niedowarzona hipoteza. Ani Ty, ani najtężsi teolodzy nie potrafili nawet czysto teoretycznie sformułować jak ta trzecia siła miałaby oddziaływać ze światem materialnym nie przecząc przy tym obecnej wiedzy o tym świecie. Póki tego ktoś nie zrobi mamy tylko, nomen omen, złudzenie hipotezy.

> Jeżeli determinizm pozostaje w ukryciu, to dalej pozostaje przymusem. Można go nazwać różnie, ale nie wolną wolą. Wolna wola musi być niezależna ani od przypadku, ani zdeterminowana żadnymi prawami, prawda?

O nazwy nie będę sprzeczał. Ale wolną wolę będę nazywał złudzeniem póki ktoś nie znajdzie innej możliwości.

>Przyjrzyj się uważniej światu, ale nie musisz w nic wierzyć. Przedstawiłem Ci spójny jego opis, któremu nie potrafiłeś nic zarzucić poza podkopywaniem pewnej ideologii.
Ależ ja nie mam nic do zarzucenia spójności przedstawionej przez Ciebie wizji świata materialnego, który dostępny jest naszym badaniom i z moją skromną wiedzą z zakresu fizyki, podpisuję się pod tym co napisałeś. Inaczej mówiąc, wiem, że z punktu widzenia dzisiejszej fizyki, cały świat jest mieszaniną determinizmu i przypadku i niczego nie "podkopuję", ani też niczego temu sposobowi pojmowania świata nie zarzucam. Założyłem ten wątek, jak już pisałem, po to by zapytać o zdanie fachowców. Chodziło właśnie o to, że spierałem się trochę ze Skymanem, który twierdził, że wszystko jest zdeterminowane i cała "przypadkowość" spowodowana jest wyłącznie niedoskonałością poznania, niedokładnością pomiarów itd. To co Ty napisałeś jest potwierdzeniem moich poglądów na ten temat.
Myślę sobie tylko, że kwestią wiary jest, czy uznamy współczesną wizję świata za ostateczną, czy też uwierzymy ( bo nie mamy dowodów i zapewne nigdy nie zdobędziemy dowodów) w istnienie trzeciej siły, która pozwala z kolei na zaistnienie Wolnej Woli, która z kolei uzasadnia sens istnienia np. moralności.
>Oczywiście ja też odczuwam ten zachwyt i satysfakcję. Ale patrząc na zachód słońca wcale nie przeszkadza mi wiedza, że to tylko złudzenie - że to tak naprawdę Ziemia się kręci. Wiedza wcale nie przekreśla piękna, wręcz przeciwnie - wzbogaca je.
>Problem z hipotezą "trzeciej", niematerialnej siły jest nie w tym, że nie znaleźliśmy śladu jej istnienia ale w tym, że jest to niedowarzona hipoteza. Ani Ty, ani najtężsi teolodzy nie potrafili nawet czysto teoretycznie sformułować jak ta trzecia siła miałaby oddziaływać ze światem materialnym nie przecząc przy tym obecnej wiedzy o tym świecie. Póki tego ktoś nie zrobi mamy tylko, nomen omen, złudzenie hipotezy.
Tak, to wszystko fakty. Nie ma co się spierać. Gdzie mi tam do teologów... Ale gdyby wszystko było przypadkowe, albo przymusowe, to trochę jednak mniejszy zachwyt budziła by we mnie np. poezja, czy muzyka...
>> Jeżeli determinizm pozostaje w ukryciu, to dalej pozostaje przymusem. Można go nazwać różnie, ale nie wolną wolą. Wolna wola musi być niezależna ani od przypadku, ani zdeterminowana żadnymi prawami, prawda?
>O nazwy nie będę sprzeczał. Ale wolną wolę będę nazywał złudzeniem póki ktoś nie znajdzie innej możliwości.
Z tym się też nie kłócę. Jestem zdania, że w świetle współczesnych badań naukowych wolna wola musi być złudzeniem.
Pozdrawiam i dziękuję za poświęcony mi czas.

Muszę Ci powiedzieć, że w swoich odczuciach nie jesteś osamotniony.
Nie mam zamiaru dyskutować z fizykami na temat mechaniki kwantowej, ale dla mnie, ta konstatacja (dotycząca zdeterminowania wszystkiego) też należy do kategorii potwornych.

> [...] dla mnie, ta konstatacja (dotycząca zdeterminowania wszystkiego) też należy do kategorii potwornych.

No cóż, owoce z drzewa poznania cierpkie są.

>...konstatacja (dotycząca zdeterminowania wszystkiego) też należy do kategorii potwornych.
Przesada! Rzeczywiście doświadczenie uczy nas, że mechanizm o dowolnej złożoności działania pozostaje mechanizmem, jednak ekstrapolowanie tego doświadczenia poza zakres złożoności, jaki zdołaliśmy osiągnąć, jest nieuprawniony. Możliwe, że przy tej złożoności, jaką osiągnął w ewolucyjnym rozwoju mózg, jego funkcjonowanie wyzwala się z zależności deterministycznej. Można to sobie wyobrazić, jako coś na podobieństwo pętli sprzężenia zwrotnego, która zaczyna generować własne produkty. Nie jest to zresztą jedyna (i zarazem bardzo naciągana) możliwość wyobrażenia sobie, jak może powstać wolna wola. Trzeba pamiętać o tym, że o myśleniu wiemy bardzo mało i nie ma sensu martwić się z powodu tego, że nie jesteśmy w stanie zgadnąć, jakie niespodzianki czekają na drodze poznawania mózgu i badań innych dziedzin.

---

Stach M. G.

>> [...] wolną wolę będę nazywał złudzeniem póki ktoś nie znajdzie innej możliwości.

> Z tym się też nie kłócę. Jestem zdania, że w świetle współczesnych badań naukowych wolna wola musi być złudzeniem.

Miło mi, że się zgodziliśmy. Ponadto, ponieważ wolna wola jest niezbywalnym atrybutem religii judeochrześcijańskich, doszliśmy zarazem do wniosku, że religia jest sprzeczna z nauką.

> Pozdrawiam i dziękuję za poświęcony mi czas.

Ja również dziękuję i cenię sobie tę dyskusję.

>Miło mi, że się zgodziliśmy. Ponadto, ponieważ wolna wola jest niezbywalnym atrybutem religii judeochrześcijańskich, doszliśmy zarazem do wniosku, że religia jest sprzeczna z nauką.
Ej, no nie opowiadaj takich rzeczy, bo jeszcze kto uwierzy...

Religia byłaby sprzeczna z nauką, gdyby nauka potrafiła udowodnić nieistnienie "trzeciej siły", a jak na razie tylko nie potrafi udowodnić jej istnienia!
Zgodnie z Twierdzeniem Gödla w spójnym systemie logicznym, istnieją twierdzenia, których wewnątrz tegoż systemu nie da się udowodnić, a które pozostają prawdziwe. Może tak jest z duszą.
Pozdrawiam.

>Religia byłaby sprzeczna z nauką, gdyby nauka potrafiła udowodnić nieistnienie "trzeciej siły", a jak na razie tylko nie potrafi udowodnić jej istnienia!Zgodnie z Twierdzeniem Gödla w spójnym systemie logicznym, istnieją twierdzenia, których wewnątrz tegoż systemu nie da się udowodnić, a które pozostają prawdziwe. Może tak jest z duszą.

Przykro mi ale dla mnie takie coś to pomorefleksja w czystej postaci. Co ma Godel do duszy???

>Religia byłaby sprzeczna z nauką, gdyby nauka potrafiła udowodnić nieistnienie "trzeciej siły", a jak na razie tylko nie potrafi udowodnić jej istnienia!

Od kiedy to można udowodnić nieistnienie czegoś i taki dowód jest niezbędny dla odrzucenia ?

Zgodnie z Twierdzeniem Gödla w spójnym systemie logicznym, istnieją twierdzenia, których wewnątrz tegoż systemu nie da się udowodnić, a które pozostają prawdziwe. Może tak jest z duszą i krasnoludkami?

Doświadczalne obalenie pomysłu na tzw. siłę życiową i wykazanie sztuczności rozgraniczeń chemii na organiczną i nieorganiczną, rozprawiło się kompletnie z duszą.

Pozdrawiam.