Racjonalista - Strona głównaDo treści
Schopenhauer i wolność ludzkiej woli

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
16-05-2009 20:57Jankowski agnostyk (405 punktów) Schopenhauer i wolność ludzkiej woli
Ocena 2 na 2
"Tak więc wzięto tu pojęcie wolności, o którym myślano dotychczas tylko w odniesieniu do możności, także w od­niesieniu do chcenia, i powstało zagadnienie, czy też chcenie samo jest wolne. Ale przy bliższym rozpatrzeniu okazuje się, że pojęcie wolności pierwotne, czysto empiryczne i dlatego popularne, nie daje się w ten sposób połączyć z chceniem. Bo zgodnie z nim: "wolny" znaczy - "zgodny z własną wolą "; pytając się więc teraz, czy wola sama jest wolna, pytamy się, czy wola jest zgodna sama ze sobą. To się wprawdzie samo przez się rozumie, ale też i niczego nie wyjaśnia. Na mocy empirycznego pojęcia wolności powiedziano: "Wolny jestem wtedy, gdy mogę robić, co chcę" i za pomocą tego "co chcę", zadecydowano tu już wolność. Teraz jednak, ponieważ pytamy się o wolność samego chcenia, pytanie to przedstawiałoby się, stosownie do tego, tak: "Czy też ty możesz chcieć, co chcesz?" - a wygląda to tak, jakby chcenie było zawisłe od innego chcenia, leżącego poza nim. l gdybyśmy nawet przyjęli odpowiedź twier­dzącą, to powstałoby wnet drugie pytanie: " Czy możesz chcieć to, co chcesz chcieć?" i tak by szło coraz dalej, w nieskończoność, dzięki temu, że zawsze myślelibyśmy o jednym chceniu, jako zawisłym od jakiegoś wcześniejszego, czy też tkwiącego głębiej, i dążylibyśmy tą drogą daremnie do ostatecznego osiągnięcia takiego chcenia, które musielibyśmy przyjąć i pomyśleć, jako niezawisłe od niczego. Gdybyśmy je atoli chcieli przyjąć, to moglibyśmy wziąć w tym celu zarówno pierwsze, jak też i dowolnie ostatnie. Przez to jednak sprowadzilibyśmy pytanie do całkiem prostego: "Czy możesz chcieć?". Lecz my chcieliśmy wiedzieć, czy samo potwierdzenie tego pytania rozstrzyga o wolności chcenia. A to właśnie pozostaje nie załatwione. Pojęcie wolności pierwotne, empiryczne, zaczerpnięte z działania, nie daje się więc bezpośrednio połączyć z pojęciem woli. Ażeby mimo to, można było użyć pojęcia wolności w odniesieniu do woli, musiano je w tym celu w ten sposób zmodyfikować, że je ujęto abstrakcyjniej. Stało się to tak, że za pomocą pojęcia wolności myślano tylko w ogóle o braku wszelkiej konieczności. Przy tym zachowało to pojęcie charakter negatywny, który mu przyznałem zaraz na początku. Należałoby zatem wyjaśnić nasamprzód pojęcie
konieczności, jako pozytywne, które nadaje znaczenia owemu nega­tywnemu.
Pytamy się więc: co to znaczy konieczny? Zwyczajne objaśnienie: "konieczne jest to, czego przeciwieństwo jest niemożliwe, lub to, co nie może być inaczej" - jest tylko wytłumaczeniem słownym, opisem pojęcia, ale nie rozszerza naszego poznania. Natomiast podaję następujące wyjaśnienie rzeczowe: "Konieczne jest to, co wynika z danej wystarczającej podstawy". Twierdzenie to daje się także odwrócić, jak każda dobra definicja. Stosownie więc do tego, czy ta wystarczająca podstawa jest matematyczną, czy też fizyczną, zwana przyczyną, będzie konieczność logiczną (jak konieczność wniosku, gdy są dane przesłanki), matematyczną (np. równość boków trójkąta, gdy kąty są równe), albo fizyczną, realną, (jak nastąpienie skutku, gdy tylko zaistnieje przyczyna): zawsze jednak i z równą niezbędnoś­cią, jest związana z następstwem, gdy jest dana podstawa. Tylko otyłe uznajemy coś za konieczne, o ile je pojmujemy jako następstwo z danej podstawy - i odwrotnie: gdy tylko poznajemy, że coś jest następstwem z wystarczającej podstawy, uznajemy, że jest koniecz­ne: bo każda podstawa zmusza. To rzeczowe wytłumaczenie jest tak odpowiednie i wyczerpujące, że konieczność i następstwo z danej wystarczającej podstawy są pojęciami zamiennymi, tzn., że wszę­dzie można jedno podstawić za drugie.*- Brak konieczności byłby zatem tożsamy z brakiem powodującej wystarczającej podstawy. Jako przeciwstawienie do tego, co konieczne uważamy jednak to, co przypadkowe; w czym zgoła nią ma sprzeczności. Mianowicie: wszystko, co jest przypadkowe, jest tylko względnie przypadkowe. B o w świecie realnym - a w nim tylko można się spotkać z przypad­kowością - każde zdarzenie jest konieczne w odniesieniu do swojej przyczyny: natomiast jest przypadkowe w odniesieniu do wszyst­kiego innego, z czym się ewentualnie spotyka w czasie i przestrzeni. Ponieważ jednak brak konieczności jest cechą tego wszystkiego, co wolne, więc musiałoby ono być niezawisłe od żadnej zgoła przy­czyny. Musielibyśmy zatem określić je jako to, co absolutnie przypa­dkowe: a pojęcie to jest bardzo problematyczne, i wcale nie ręczę za
Objaśnienie pojęcia konieczności znajduje się w mojej rozprawie "O zasadzie podstawy dostatecznej".
To, czy da się pomyśleć. Jednak dziwnym trafem schodzi się ono z pojęciem wolności. Jednakowoż, w każdym razie to, co "wolne" pozostaje jako to, co pod żadnym względem nie jest konieczne, a znaczy to: niezależne od żadnej podstawy. Pojęcie to zastosowane więc do woli człowieka stwierdzałoby, że przyczyny, lub wystar­czające podstawy w ogóle, nie stanowią o indywidualnej woli w jej objawach (aktach woli). Poza tym bowiem akty woli nie byłyby wolne, lecz konieczne, ponieważ następstwo z jakiejś danej podstawy (jakiegokolwiek rodzaju by ona była) jest we wszystkich razach konieczne."

"O wolności ludzkiej woli" Arthur Schopenhauer

Co o tym sądzicie. Czy człowiek jest wolny, tylko wtedy kiedy potknie się o krawężnik, ponieważ jest to wydarzenie przypadkowe, nie posiadające żadnej podstawy do samego zdarzenia? Przecież jak piszemy na forum racjonalisty, czy idziemy do sklepu kupić chleb, to te czynności mają swoją podstawę i świadczą o naszym braku wolności.Chleb kupujemy dla zaspokojenia potrzeb biologicznych,a na forum udzielamy się z chęci dyskusji.. itp. Dlaczego jesteśmy głodni? Ponieważ taką mamy budowę i nie mieliśmy na nią żadnego wpływy,dyskusja na racjonalista.pl ma swoje podstawy,choćby powstanie chrześcijaństwa i wiele sprzeczności skłoniło ludzi do innego sposobu myślenia,postrzegania świata itd. Racjonalizm przypadkowo nie powstał jak ateizm itd.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

lukaszewicz (5674 punktów)

>Co o tym sądzicie.

Jestem zwolennikiem teorii, że wolna wola jest złudzeniem.
16-05-2009 21:15 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Jestem zwolennikiem teorii, że wolna wola jest złudzeniem.

W teorii człowiek może być nieśmiertelny.
W teorii może również odebrać sobie wolność.
16-05-2009 21:36 
 Ocena 1 na 1
MichaQ (1056 punktów)
>Jestem zwolennikiem teorii, że wolna wola jest złudzeniem.

To jak dokonujesz wyborów moralnych?
16-05-2009 21:45 
 Ocena 1 na 1
lukaszewicz (5674 punktów)

>To jak dokonujesz wyborów moralnych?

Nie dokonuję.
16-05-2009 23:41 
 Ocena 1 na 1
Skymen (621 punktów)
>>To jak dokonujesz wyborów moralnych?
>Nie dokonuję.
Brak wyboru też jest wyborem...
17-05-2009 16:27 
 Ocena 4 na 4
siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany)
Nie - brak wyboru jest... brakiem wyboru. Podobnie jak brak wiary w bogów nie oznacza wiary w brak bogów.
18-05-2009 22:02 
 Ocena 1 na 1
Skymen (621 punktów)
>Nie - brak wyboru jest... brakiem wyboru.

Żeby "nie wybierać" trzeba się na to zdecydować, na bierność, na zaniechanie wyboru, a to też wybór. Nie zaklinaj rzeczywistości tylko dlatego że ci jest tak wygodnie.
18-05-2009 22:37 
 Ocena 3 na 3
siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany)
>Żeby "nie wybierać" trzeba się na to zdecydować, na bierność, na zaniechanie wyboru, a to też wybór. Nie zaklinaj rzeczywistości tylko dlatego że ci jest tak wygodnie.

Podążając tą samą logiką - nie ma ateistów, oni po prostu wierzą w nieistnienie czegośtam... Tak samo jak nie ma biednych - oni posiadają brak pieniędzy. I już nam się statystyki polepszyły, nie?
Niestety, nie. Nie zaklinaj rzeczywistości - tylko tracisz czas, a ona i tak ma cię gdzieś
Skymen (621 punktów)
>>Żeby "nie wybierać" trzeba się na to zdecydować, na bierność, na zaniechanie wyboru, a to też wybór. Nie zaklinaj rzeczywistości tylko dlatego że ci jest tak wygodnie.
>Podążając tą samą logiką - nie ma ateistów, oni po prostu wierzą w nieistnienie czegośtam...

No dokładnie! Wszak pewności żadnej nie mają, więc pozostaje im jedynie wiara w słuszność własnych racji, tak samo jak wierzącym w boga [Boga]
Ja tu już na forum w swoim pierwszym poście udowodniłem że ateizm nie jest postawą racjonalną a jedynie życzeniową i nikt nie znalazł argumentów na odparcie wizji istnienia boga jaką tam przedstawiłem.
20-05-2009 15:21 
 Ocena 3 na 3
siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany)
>No dokładnie! Wszak pewności żadnej nie mają, więc pozostaje im jedynie wiara w słuszność własnych racji, tak samo jak wierzącym w boga [Boga]

Chcesz powiedzieć, że wierzysz w nieistnienie xbrglglgzxg? Na rany papieża...
O jakiej pewności mówisz? Istnienie bogów jest bardzo, bardzo mało prawdopodobne (więcej nawet: udowodniono, że nie istnieją - wystarczy wejść na Olimp by się przekonać, że żadnych bogów tam nie ma). Zakładanie ich istnienia bez żadnych dowodów jest głupotą.

>Ja tu już na forum w swoim pierwszym poście udowodniłem że ateizm nie jest postawą racjonalną a jedynie życzeniową

Udowodniłeś? To jest dopiero myślenie życzeniowe.

>i nikt nie znalazł argumentów na odparcie wizji istnienia boga jaką tam przedstawiłem.

Widocznie nikomu nie chciało się tracić czasu na kolejnego wierzącego, który posiada Jedyną Słuszną Prawdę. Leżącego się nie kopie.

Czy człowiek, który w ogóle nie zastanawia się nad istnieniem bożków, duchów itp. też jest wierzący? Oczywiście, że nie - więc obaliłem twoją "teorię".
Skymen (621 punktów)

Poczucie wyższości nie uczyni cię wyższym tak jak upraszczanie nie da ci zrozumienia świata i ludzi wokoło ciebie.

>Czy człowiek, który w ogóle nie zastanawia się nad istnieniem bożków, duchów itp. też jest wierzący?

Taki człowiek jest bezrefleksyjny, więc raczej nie pretenduje do miana racjonalisty...
20-05-2009 22:37 
 Ocena 1 na 1
siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany)
>Poczucie wyższości nie uczyni cię wyższym tak jak upraszczanie nie da ci zrozumienia świata i ludzi wokoło ciebie.

Brawo! A teraz powiedz to sobie przed lustrem - może coś do ciebie trafi. W żaden sposób nie jest to odpowiedź na moją wiadomość - rozumiem, że po prostu nie jesteś w stanie merytorycznie mi odpisać.

>>Czy człowiek, który w ogóle nie zastanawia się nad istnieniem bożków, duchów itp. też jest wierzący?
>Taki człowiek jest bezrefleksyjny, więc raczej nie pretenduje do miana racjonalisty...

Bezrefleksyjny? Raczej na tyle inteligentny, by nie tracić czasu na jałowe poznawczo rozważania - czyli racjonalny.
Tak czy inaczej - twoja wielka teoria na temat rzekomego nieistnienia niewierzących upadła. Możesz pożegnać się z marzeniami o Noblu.
Skymen (621 punktów)
>>Poczucie wyższości nie uczyni cię wyższym tak jak upraszczanie nie da ci zrozumienia świata i ludzi wokoło ciebie.
>Brawo! A teraz powiedz to sobie przed lustrem - może coś do ciebie trafi.

Nie zachęcaj nikogo do robienia tego czego sam nie spróbowałeś...
Gdybyś spróbował nie prezentowałbyś się tu takim... [a nie innym]

>W żaden sposób nie jest to odpowiedź na moją wiadomość - rozumiem, że po prostu nie jesteś w stanie merytorycznie mi odpisać.

I znów:
jeśli nie widzisz w mojej [czyjejś] odpowiedzi, odpowiedzi satysfakcjonującej ciebie, wiń za to swoje ograniczone i wybiórcze schematy myślenia [które karzą ci przyjmować do wiadomości -jako odpowiedzi- tylko z góry założone retorycznymi pytaniami wąskie twierdzenia, ale już nie odpowiedzi, których związku z własnymi pytaniami/kwestiami dostrzec nie potrafisz lub co gorsze, nie chcesz.

>>>Czy człowiek, który w ogóle nie zastanawia się nad istnieniem bożków, duchów itp. też jest wierzący?
>>Taki człowiek jest bezrefleksyjny, więc raczej nie pretenduje do miana racjonalisty...
>Bezrefleksyjny? Raczej na tyle inteligentny, by nie tracić czasu na jałowe poznawczo rozważania - czyli racjonalny.

Jednostki naprawdę racjonalne są wciąż ciekawe świata i WSZYSTKO potrafią oraz chcą i mogą wziąć na swój warsztat umysłu. Jednostki wybiórcze, kierując się wprogramowanym -najczęściej emocjonalnymi uprzedzeniami- redukcjonizmem poznawczym,
coraz bardziej same siebie [własny umysł] doprowadzają do upośledzenia poznawczego i zamknięcia w kręgu dogmatycznych, ad hoc powziętych założeń światopoglądowych.
To takie samoupośledzenie umysłowe, autyzm, niewiele różniący się od tego z podręczników psychologii klinicznej, wiec uważaj siarkowy na siebie...bo nie wiadomo jak już daleko w tym procesie zabrnąłeś

>Tak czy inaczej - twoja wielka teoria na temat rzekomego nieistnienia niewierzących upadła.

Pomarzyć dobra rzecz!
W twoich zgorzkniałych do cna snach mój kochany...w twoich snach...upadła. Nigdzie indziej!
A poza tym -z językowego punktu widzenia- to nie teoria. Może próbowałeś być miły [co ci się chwali] ale teorie mają inną konstrukcję prezentacji treści.
To było akurat twierdzenie.

>Możesz pożegnać się z marzeniami o Noblu.

Kolejny co próbuje odebrać coś, czego dać nijak nie może
22-05-2009 02:12 
 Ocena 1 na 3
siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany)
>I znów:
>jeśli nie widzisz w mojej [czyjejś] odpowiedzi, odpowiedzi satysfakcjonującej ciebie, wiń za to swoje ograniczone i wybiórcze schematy myślenia

Które nie pozwalają ci odpowiedzieć? Bo odpowiedzi nie udzieliłeś ŻADNEJ.

>Jednostki naprawdę racjonalne są wciąż ciekawe świata i WSZYSTKO potrafią oraz chcą i mogą wziąć na swój warsztat umysłu.

Czy racjonalnym jest marnowanie czasu na zastanawianie się, czy dwugłowy fioletowy wielbłąd mógł stworzyć świat? To nazywasz racjonalizmem?

>Jednostki wybiórcze, kierując się wprogramowanym -najczęściej emocjonalnymi uprzedzeniami- redukcjonizmem poznawczym,
>coraz bardziej same siebie [własny umysł] doprowadzają do upośledzenia poznawczego i zamknięcia w kręgu dogmatycznych, ad hoc powziętych założeń światopoglądowych.

Takich jak "ateiści też wierzą w sensie religijnym"? Ok, mogę się zgodzić.

>To takie samoupośledzenie umysłowe, autyzm, niewiele różniący się od tego z podręczników psychologii klinicznej, wiec uważaj siarkowy na siebie...bo nie wiadomo jak już daleko w tym procesie zabrnąłeś

Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) - pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika, nie przebierając przy tym w słowach. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że nasze poglądy są fałszywe. Dodatkowo, obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane postulaty.

Artur Schopenhauer w swoim dziele Erystyka wskazuje, że jest to ostatni sposób nieuczciwej argumentacji, który stosuje się, gdy wszystkie inne sposoby zawodzą i nie ma szans na wygranie sporu.


Czy muszę coś dodawać? Pozwolę też sobie przypomnieć, co napisałeś w innym miejscu - "Widzę ze nie znasz jak wielu rzeczy i pewnego podstawowego prawa psychologii: że w innych widzimy jedynie siebie...". Czyli uważasz, że się samoupośledzasz?

>W twoich zgorzkniałych do cna snach mój kochany...w twoich snach...upadła. Nigdzie indziej!

W twoich zgorzkniałych do cna snach... (bez "mój kochany", bo jestem hetero)...w twoich snach...nikt jej nie obalił.

>A poza tym -z językowego punktu widzenia- to nie teoria. Może próbowałeś być miły [co ci się chwali] ale teorie mają inną konstrukcję prezentacji treści.
>To było akurat twierdzenie.

Racja. Dzięki Więc obaliłem twoje twierdzenie. Nie tylko ja zresztą.
I błagam, odpisz merytorycznie. Potrafisz odpowiedzieć bez prób obrażenia mnie? Ah, i najpierw się zastanów, co masz zamiar napisać, zrób to na spokojnie - zasypujesz mi skrzynkę milionami wiadomości o edycjach .

17-05-2009 19:00 
 Ocena 2 na 2
MichaQ (1056 punktów)
Fatalizm to strasznie absurdalne stanowisko. Zupełnie tak, jakby od naszej decyzji, czy przystąpimy do budowy domu czy nie, niezależało, czy ów dom powstanie. Poza tym nie mam pojęcia, jak można dopatrywać się całkowitego przyczynowego zdeterminowania ludzkiego działania w takiej sytuacji:

"Długa asfaltowa droga. W oddali widać zakręt. Przy zakręcie stoi duże, mocne drzewo. Wsiadam do samochodu i zaczynam jechać z dużą prędkością przed siebie. Jeśli nie zakręce, to uderze w drzewo. Jeśli zakręce, to uratuje w najlepszym przypadku mój samochód, a w najgorszym nawet własne życie."

Ponadto najlepszym dowodem na istnienie wolności jest moralność. Bez wolności o moralności nie może być nawet mowy, ponieważ nie ma, jak wybrać między dobrem a złem. Wybór między dobrem a złe jest kluczowy dla jakiejkolwiek moralności.

Można być deterministą i wierzyć w wolność. Dobrze to ujął Kant. Czujemy, że świat jest w dużej mierze zdeterminowany przez różne, niezależne od nas czynniki. Czujemy również, że jesteśmy w jakimś stopniu wolni i coś, chociaż możliwe, że niewiele, jednak od nas zależy. Nie należy tworzyć pustych kategorii czystego rozumu i zamykać się na doświadczenie, negując determinizm na korzyść wolności lub vice versa. Takie pozorne paradoksy należy rozwiązywać.
siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany)
>Bez wolności o moralności nie może być nawet mowy, ponieważ nie ma, jak wybrać między dobrem a złem.

Ekhm. A co to jest "dobro" i "zło"? Puste terminy, zlepek liter i nic więcej.
20-05-2009 21:20 
 Ocena 1 na 1
Skymen (621 punktów)
>>Bez wolności o moralności nie może być nawet mowy, ponieważ nie ma, jak wybrać między dobrem a złem.
>Ekhm. A co to jest "dobro" i "zło"? Puste terminy, zlepek liter i nic więcej.
>
jeśli nie potrafisz jakimś terminom nadać znaczeń czy konotacji wiń za to jedynie siebie...no może jeszcze tych którzy cię takim wyzutym z rozumienia pojęć uczynili...

siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany)
>jeśli nie potrafisz jakimś terminom nadać znaczeń czy konotacji wiń za to jedynie siebie...no może jeszcze tych którzy cię takim wyzutym z rozumienia pojęć uczynili...
>

Oho, czyli ty potrafisz? No to mi wytłumacz, skoroś taki mądry.
Skymen (621 punktów)
>>jeśli nie potrafisz jakimś terminom nadać znaczeń czy konotacji wiń za to jedynie siebie...no może jeszcze tych którzy cię takim wyzutym z rozumienia pojęć uczynili...
>>
>Oho, czyli ty potrafisz? No to mi wytłumacz, skoroś taki mądry.

By zbudować sobie własne pojęcie o konotacjach, których sens był dla mnie racjonalnie/logicznie do przyjęcia w wypadku tych pojęć, korzystałem z tych samych źródeł które i tobie są dostępne.
Nie mam zamiaru wyręczać cię [lub osób odpowiedzialnych za twoje wychowanie czy naukę] w tej pracy. Osobiście wolę żebyś był nadal tak beztreściwym [ktoś inny napisałby "tępym i płytkim" ale w końcu mógłbyś wziąć to za obrazę więc tych słów nie użyję], bo to poprawia moje mniemanie o samym sobie czyli poczucie wyższości, pomimo iż ty bezzasadnie żywisz takie same przekonania wobec mnie, co jeszcze bardziej mnie mile łechce.
Serdeczności...
...i dobrej zabawy w poszukiwaniach sensów/konotacji pojęć "dobro", "zło" lub jeszcze milszej, bo w kotka i myszkę z samym sobą, rozgrywki uciekania od szukania -na własnego rozwoju intelektualnego czy osobowościowego użytek- znaczenia tych pojęć
21-05-2009 23:50 
 Ocena 1 na 1
siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany)
Wystarczyło napisać "nie wiem". Naprawdę, nie ma się czego wstydzić - prawdy nie ukryjesz, a tak tylko się ośmieszasz.

>By zbudować sobie własne pojęcie o konotacjach, których sens był dla mnie racjonalnie/logicznie do przyjęcia w wypadku tych pojęć, korzystałem z tych samych źródeł które i tobie są dostępne.

Jakie to źródła? Biblia?

>Nie mam zamiaru wyręczać cię [lub osób odpowiedzialnych za twoje wychowanie czy naukę] w tej pracy. Osobiście wolę żebyś był nadal tak beztreściwym [ktoś inny napisałby "tępym i płytkim" ale w końcu mógłbyś wziąć to za obrazę więc tych słów nie użyję],

Ktoś inny mógłby odnieść te słowa do ciebie - ale byłoby to niemiłe, w końcu z chorych nie należy się śmiać.

>bo to poprawia moje mniemanie o samym sobie czyli poczucie wyższości,

Ah. Czyli sam przyznajesz, że masz ze sobą problemy - jak słodko!

>pomimo iż ty bezzasadnie żywisz takie same przekonania wobec mnie, co jeszcze bardziej mnie mile łechce.

Żywię? Gdzie tak napisałem? Czyżbyś miał zwidy? Jak mogę czuć się lepszy od kogoś chorego? Przecież to nie twoja wina, że nie jesteś tak inteligentny jak ja.

>Serdeczności...
>...i dobrej zabawy w poszukiwaniach sensów/konotacji pojęć "dobro", "zło" lub jeszcze milszej, bo w kotka i myszkę z samym sobą, rozgrywki uciekania od szukania -na własnego rozwoju intelektualnego czy osobowościowego użytek- znaczenia tych pojęć

Produkowanie pozbawionych sensu zdań jest kolejnym objawem twojej choroby? Ja na twoim miejscu byłbym zaniepokojony...
22-05-2009 00:18 
 Ocena 1 na 1
Skymen (621 punktów)
>Wystarczyło napisać "nie wiem". Naprawdę, nie ma się czego wstydzić - prawdy nie ukryjesz, a tak tylko się ośmieszasz.

Wystarczyło napisać że tobie by wystarczyło gdybym napisał "nie wiem". Tyle że to co tobie wystarcza to przytakiwanie twoim założeniom. A co do ośmieszania -jak na razie to ty próbujesz to robić, gdybym chciał się sam przed inteligentnymi tutaj publicznie ośmieszyć wystarczyłoby mi napisać że jesteś jednym z nich, a ty jesteś tylko jednym z mających o sobie takie mniemanie, bez którego byłbyś we własnych oczach nikim.

>>By zbudować sobie własne pojęcie o konotacjach, których sens był dla mnie racjonalnie/logicznie do przyjęcia w wypadku tych pojęć, korzystałem z tych samych źródeł które i tobie są dostępne.
>Jakie to źródła? Biblia?

Biblia? Żródło jak inne. Wiele innych...dla ciebie o tyle lepsze od innych bo pierwsze ci się nasuneło. Bo zawsze analizę zjawiska warto zacząć od tego jego źródła które pierwsze ci na myśl przychodzi. Widać jest dla ciebie wyzwaniem. To dobra metoda oceny. Im większy opór tym pewniejszy i obfitszy owoc z jego pokonania

>>Nie mam zamiaru wyręczać cię [lub osób odpowiedzialnych za twoje wychowanie czy naukę] w tej pracy. Osobiście wolę żebyś był nadal tak beztreściwym [ktoś inny napisałby "tępym i płytkim" ale w końcu mógłbyś wziąć to za obrazę więc tych słów nie użyję],
>Ktoś inny mógłby odnieść te słowa do ciebie - ale byłoby to niemiłe, w końcu z chorych nie należy się śmiać.

Widzę ze nie znasz jak wielu rzeczy i pewnego podstawowego prawa psychologii: że w innych widzimy jedynie siebie...czyli że nie lubisz jak się z ciebie śmieją [lub i obawiasz się własnej choroby-skoro to taki dla ciebie wielki "straszak" na innych]

>>bo to poprawia moje mniemanie o samym sobie czyli poczucie wyższości,
>Ah. Czyli sam przyznajesz, że masz ze sobą problemy - jak słodko!

Pokora nie jest moim problemem, ale faktycznie jest słodka!

>>pomimo iż ty bezzasadnie żywisz takie same przekonania wobec mnie, co jeszcze bardziej mnie mile łechce.
>Żywię? Gdzie tak napisałem? Czyżbyś miał zwidy?

Zwidy w stylu uważania mnie za chorego? Oto proszę -niedaleko, ot tylko linijka niżej:

> Jak mogę czuć się lepszy od kogoś chorego? Przecież to nie twoja wina, że nie jesteś tak inteligentny jak ja.

Za to twoją winą jest że na poparcie domniemania swojej [wyższej] inteligencji używasz metody wmawiania komuś choroby [domyślnie psychicznej]. Inteligentni nie poniżają innych. Nie muszą. Skoro sobie w tej sytuacji takiej protezy używać musisz, widać twoja inteligencja lękiem przed własną chorobą podszyta. Ale nie bój nic-twoja intuicja cię odnośnie samego siebie nie zawodzi! Nie tym razem!

>>Serdeczności...
>>...i dobrej zabawy w poszukiwaniach sensów/konotacji pojęć "dobro", "zło" lub jeszcze milszej, bo w kotka i myszkę z samym sobą, rozgrywki uciekania od szukania -na własnego rozwoju intelektualnego czy osobowościowego użytek- znaczenia tych pojęć
>Produkowanie pozbawionych sensu zdań jest kolejnym objawem twojej choroby? Ja na twoim miejscu byłbym zaniepokojony...

Powtarzasz się. Ograniczony zasób zastrzeżeń do adwersarza to dowód uciekania -w tematy zastępcze- od merytorycznej dyskusji, i nie łudź się że inni tego tu na forum jak na dłoni nie widzą. Może paru równie ograniczonych [z podobnymi tobie fobiami społecznymi w stylu opluwania się wskazaniami o psychuszkę za wyznawanie poglądów o oczywistości transcendentności rzeczywistości] da ci punkciki żeby podreperować własne poczucie wartości w tej wątpliwej proweniencji punkciarskiej pseudowspólnocie...ale bym na tym, na twoim lub na ich miejscu, przekonania o własnym racjonalizmie czy szerokich horyzontach intelektualnych nie budował. Zbyt kruche fundamenta. W proch i pył pójdą lada moment. Ani się obejrzysz.
siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany)
>Wystarczyło napisać że tobie by wystarczyło gdybym napisał "nie wiem". Tyle że to co tobie wystarcza to przytakiwanie twoim założeniom. A co do ośmieszania -jak na razie to ty próbujesz to robić, gdybym chciał się sam przed inteligentnymi tutaj publicznie ośmieszyć wystarczyłoby mi napisać że jesteś jednym z nich, a ty jesteś tylko jednym z mających o sobie takie mniemanie, bez którego byłbyś we własnych oczach nikim.

Stary, nie stresuj się tak, to niezdrowo! Łatwo mogę udowodnić, że nie o przytakiwanie mi chodzi - nie raz podczas dyskusji przyznałem rację innemu użytkownikowi, który logicznymi argumentami przekonał mnie do zmiany mojego zdania. Ty, zamiast prowadzić merytoryczną dyskusję, zaczynasz wypisywać brednie.

>>Jakie to źródła? Biblia?
>Biblia? Żródło jak inne. Wiele innych...

Podaj choć jedno.

>Widzę ze nie znasz jak wielu rzeczy i pewnego podstawowego prawa psychologii: że w innych widzimy jedynie siebie...

Oho, widzę, że pan jest domorosłym psychologiem! Napisałeś "ktoś inny napisałby "tępym i płytkim" ale w końcu mógłbyś wziąć to za obrazę więc tych słów nie użyję", czyli uważasz sam o sobie, żeś tępy i płytki, tak? No cóż... Na pewno znasz się na psychologii lepiej niż ja.

>>Żywię? Gdzie tak napisałem? Czyżbyś miał zwidy?
>Zwidy w stylu uważania mnie za chorego?

Rzeczywiście - zdaje się, że nie uznaje się megalomanii za chorobę (tylko jak to możliwe, że najpierw piszesz, jakie to poczucie wyższości odczuwasz, a później, że jesteś "tępy i płytki"? Rozdwojenie jaźni? Czyli jednak choroba.).

>Za to twoją winą jest że na poparcie domniemania swojej [wyższej] inteligencji używasz metody wmawiania komuś choroby [domyślnie psychicznej].

Oh, ja nie uważam, że posiadam jakąś wyższą inteligencję (a nawet jeśli, to nie ma się czym chwalić, bo nie jest to moja zasługa). Po prostu lubię denerwować ludzi, którzy mają zbyt wysokie mniemanie o sobie . Wnioskując po ilości edycji, jakich dokonujesz (już ponad 10) stwierdzam, że się bardzo zestresowałeś - najpierw piszesz, a dopiero potem myślisz.

>Inteligentni nie poniżają innych.

Próbowałeś mnie poniżyć - czyli uważasz się za człowieka nieinteligentnego?

>Nie muszą.

Nie muszę, ale skoro ktoś sam się o to prosi...

>Skoro sobie w tej sytuacji takiej protezy używać musisz, widać twoja inteligencja lękiem przed własną chorobą podszyta. Ale nie bój nic-twoja intuicja cię odnośnie samego siebie nie zawodzi! Nie tym razem!

Ah, znowu bawisz się w psychologa. To jak to wreszcie jest? Ja boję się choroby, a ty uważasz, że jesteś płytki i prosty, a ta wyższość którą prezentujesz to jest tylko na pokaz?

>>Produkowanie pozbawionych sensu zdań jest kolejnym objawem twojej choroby? Ja na twoim miejscu byłbym zaniepokojony...
>Powtarzasz się.

Bo popełniasz ciągle te same błędy.

>Ograniczony zasób zastrzeżeń do adwersarza to dowód uciekania -w tematy zastępcze- od merytorycznej dyskusji,

Zadałem ci proste pytanie. Nie udzieliłeś odpowiedzi tylko uciekłeś w "tematy zastępcze", więc nie imputuj tego mi.

>Może paru równie ograniczonych

"Widzę ze nie znasz jak wielu rzeczy i pewnego podstawowego prawa psychologii: że w innych widzimy jedynie siebie..."

Ah, czyli w dodatku uważasz, że jesteś ograniczony! To musi być straszne.

A dalej - jeszcze trochę nonsensownego bełkotu. Tak ciężko ci odpowiedzieć na proste pytanie? A może po prostu nie wiesz, co oznacza "dobro" i "zło", i dlatego spanikowałeś? Zachowujesz się jak religiant, któremu się udowodni, że jego dogmat to stek bzdur - wpada w panikę i wściekłość, dalsza dyskusja z takim typem jest zwykle niemożliwa.
Jeśli coś w moich postach cię obraża to przepraszam, ale papież mi świadkiem, ty zacząłeś mnie obrażać pierwszy (a ja mam taką wadę, że nie umiem takich rzeczy po prostu zignorować). Zakończmy ten nonsensowny spór. I naprawdę chciałbym się dowiedzieć, czym wg ciebie są 'zło' i 'dobro'.
22-05-2009 15:14 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

>Zadałem ci proste pytanie.

   Im ktoś mniej wie, tym prostsze zadaje pytania i tym trudniej mu na nie odpowiedzieć. Bywa, że trudność ta czyni rzetelną odpowiedź niemożliwą. Zdarza się też, że takiej odpowiedzi po prostu nie ma.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany)
>   Im ktoś mniej wie, tym prostsze zadaje pytania

Mylisz się. Można komuś zadać proste pytanie, by nakierować go na coś, a nie po to, by uzyskać odpowiedź.

>i tym trudniej mu na nie odpowiedzieć.

Czytaj ze zrozumieniem. Skymen twierdzi, że WIE, czym są "dobro" i "zło". Odpowiedzi udzielić jednak nie potrafi. Czy świadczy to o czymś więcej niż o tym, że się mylił?

>Bywa, że trudność ta czyni rzetelną odpowiedź niemożliwą. Zdarza się też, że takiej odpowiedzi po prostu nie ma.

Kiedy on twierdzi, że jest.
placownik (17853 punktów)

>Można komuś zadać proste pytanie, by nakierować go na coś, a nie po to, by uzyskać odpowiedź.

   Wybacz, ale nie odniosłem wrażenia, aby Twoje pytanie było retorycznym.

>Skymen twierdzi, że WIE, czym są "dobro" i "zło". Odpowiedzi udzielić jednak nie potrafi

   Spróbuj rzetelnie odpowiedzieć przedszkolakowi na proste pytanie co to jest powietrze.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany)
>   Wybacz, ale nie odniosłem wrażenia, aby Twoje pytanie było retorycznym.

Racjonalista nie powinien opierać się na wrażeniach, nie sądzisz?

>   Spróbuj rzetelnie odpowiedzieć przedszkolakowi na proste pytanie co to jest powietrze.

To samo mogliby mówić teiści ateistom, którzy pytają ich o definicję 'boga', zastanowiłeś się nad tym? Przyjmując twój tok rozumowania można dojść do wniosku, że ateiści nie wierzą, bo za mało wiedzą... A tymczasem jest dokładnie odwrotnie (w większości przypadków).
Twoja analogia jest, jak widzisz, błędna - nie masz żadnych przesłanek wskazujących na to, że posiadam mniejszą wiedzę niż Skymen - nie znasz mnie, sądzę, że jego też nie, więc twoje sądy są nic niewarte. Przykro mi.

Jeszcze jeden błąd, który popełniłeś - sugerowałeś nieco niegrzecznie, że zbyt mało wiem, by zrozumieć odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie, ale czy to w jakikolwiek sposób uniemożliwia udzielenie tej odpowiedzi? Możesz spróbować wytłumaczyć przedszkolakowi teorię względności - pewnie nic nie zrozumie, ale da się to zrobić. Skymen na moje pytanie żadnej odpowiedzi nie udzielił. Ty zresztą też nie. Jest to zrozumiałe - łatwiej powiedzieć "i tak nie zrozumiesz", niż przyznać się, że nie zna się odpowiedzi, ale mało to merytoryczne.

Serdecznie pozdrawiam
22-05-2009 18:00 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

>To samo mogliby mówić teiści ateistom, którzy pytają ich o definicję 'boga', zastanowiłeś się nad tym?

   Trafna analogia.

>Przyjmując twój tok rozumowania można dojść do wniosku, że ateiści nie wierzą, bo za mało wiedzą...

   Skąd wiara? Czy tylko w celu uniknięcia tautologii - nie wiedzą, bo za mało wiedzą? Mój tok rozumowania wydaje mi się prosty. Jeśli ktoś pyta (nie retorycznie) to dlatego, że nie wie i oczekuje, że zapytany brakującą mu wiedzą się podzieli. Sęk w tym, że nie zawsze jest to proste, a czasami wręcz niemożliwe.

>nie masz żadnych przesłanek wskazujących na to, że posiadam mniejszą wiedzę niż Skymen - nie znasz mnie, sądzę, że jego też nie, więc twoje sądy są nic niewarte.

   Nigdzie nie napisałem, że Twoja wiedza nie dorównuje wiedzy Skymena. Mogę jedynie domniemywać, że Ty tak sądzisz i dlatego zadajesz mu pytanie.

>Jeszcze jeden błąd, który popełniłeś - sugerowałeś nieco niegrzecznie, że zbyt mało wiem, by zrozumieć odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie,

   Przyznam, że nie odrzucałem takiej możliwości. Nic więcej.

>ale czy to w jakikolwiek sposób uniemożliwia udzielenie tej odpowiedzi?

   Chcąc jej w sposób sensowny udzielić, trzeba by znać rozmiar Twej (nie)wiedzy.

   Zadane w dobrej wierze pytanie o naturę dobra świadczy o nieukształtowanym światopoglądzie pytającego i jego niewielkiej wiedzy. W przeciwnym wypadku zapytałby raczej, czym jest dobro według zapytanego.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
22-05-2009 21:36 
 Ocena-1 na 1
siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany)
>   Skąd wiara? Czy tylko w celu uniknięcia tautologii - nie wiedzą, bo za mało wiedzą? Mój tok rozumowania wydaje mi się prosty.

Prosty? Widocznie mało wiesz - i jest to tak samo sensowne stwierdzenie, jak "Im ktoś mniej wie, tym prostsze zadaje pytania". Wystarczy odrobina wyobraźni, by zdać sobie sprawę, że można wiedzieć dużo i zadawać proste pytania.

>>ale czy to w jakikolwiek sposób uniemożliwia udzielenie tej odpowiedzi?
>   Chcąc jej w sposób sensowny udzielić, trzeba by znać rozmiar Twej (nie)wiedzy.

Można też odpowiedzieć wprost, nie bacząc na poziom intelektualny pytającego - niestety, Skymen nawet takiej odpowiedzi nie potrafił udzielić.

>   Zadane w dobrej wierze pytanie o naturę dobra świadczy o nieukształtowanym światopoglądzie pytającego i jego niewielkiej wiedzy.

Twierdzisz, że na temat "natury dobra" istnieje jakaś obiektywna i niepodważalna wiedza?

> W przeciwnym wypadku zapytałby raczej, czym jest dobro według zapytanego.

Czy da się na pytanie "czym jest dobro" odpowiedzieć inaczej, niż podając swój własny, nieobiektywny pogląd? Sądzę, że nie, więc nie odczuwam potrzeby takiego formułowania pytania, jakie ty przedstawiłeś. Czy naprawdę to było tak niejasne, że nie byłeś w stanie domyślić się, o co chodzi?
Matela (35 punktów)
>>Jestem zwolennikiem teorii, że wolna wola jest złudzeniem.
>To jak dokonujesz wyborów moralnych?
>
Jak to jak? Zgodnie z przyswojonymi naukami i odziedziczoną intuicją/instynktem.
MichaQ (1056 punktów)
>Jak to jak? Zgodnie z przyswojonymi naukami i odziedziczoną intuicją/instynktem.

Czyli jednak dokonujesz wyborów, ergo istnieje wolna wola. Nie można mówić
o moralności bez istnienia wolnej woli, gdyż do istoty moralności należy wybór pomiędzy dobrem a złem, a żadnego wyboru nie można dokonać, gdy nie istnieje wolna wola.
NieIstniejesz (1137 punktów)
Sam ostatnio nad tym myślałem. I wymyśliłem, póki co, coś takiego:

Jeśli wziąć pod uwagę wszystkie czynniki nas determinujące, okaże się, że obiektywnie nie jesteśmy wolni. Nasze "chcę" nie wynika z jakiejś wolnej woli, tylko z potrzeby zdeterminowanej jakimś czynnikiem. Jeśli na "chcę" odpowiemy "ale nie zrobię", znaczy to tylko, ze przeważył jakiś inny czynnik, np. mamy ochotę zrobić coś, o czym wiemy, że przyniesie nam to później szkodę. Wybór nie jest wolny, jest zdeterminowany naszą psychiką, aktualnym humorem itd.
Obiektywnie zatem człowiek nie jest wolny.

Osobiście jednak postulowałbym rozgraniczenie świata obiektywnego, rzeczywistego, od świata subiektywnego, mojego własnego. Świat obiektywny jest możliwy do opisania za pomocą praw fizyki. Jest jeden, prawdziwy i stały.
Świat subiektywny, mój, to mikroświat istniejący w tym obiektywnym świecie. W moim subiektywnym mikroświecie jestem ja. Nie mam bezpośredniego dostępu do świata obiektywnego, kontakt następuje tylko i wyłącznie za pośrednictwem "subiektywności". W obiektywności istnieją fakty, w subiektywności istnieją interpretacje. Wszystkie informacje ze świata obiektywnego przechodzą do nas przez filtr naszej psychiki, ukształtowania społecznego, system wiar, poglądów itd. Dla mnie prawdziwe jest to, w co wierzę. Fakty świata obiektywnego, jedne, prawdziwe i stałe, nie mają bezpośrednio żadnego znaczenia. Prawdą jest to, w co wierzę (oczywiście można i należy dążyć do racjonalności, do interpretacji wiadomości w sposób przemyślany, jednak i tak moja prawda to moja wiara).

Człowiek czuje się wolny. Skoro to, co obiektywnie jest koniecznością on odbiera jako swój wolny wybór, w istocie fakt nie ma znaczenia.
Człowiek jest subiektywnie wolny.
Ta wolność, choć urojona, od samego początku wystarczała wszystkim świadomym organizmom żywym. Musi wystarczyć i tym ludziom, którzy dostrzegli obiektywny determinizm. Innej wolności nie ma. Nie jest to jednak powód do żadnych zmartwień. Prawdą jest zawsze to, co odczuwam jako prawdę. Fakt, że pisze ten tekst, jest wywołany niezliczoną ilością czynników, które do tego doprowadziły. Obiektywnie nie byłą to moja wolna decyzja. Jednak fakt, że ja to wiem, nie zmienia moich odczuć. Cokolwiek pomyślę, odczuwam każdy mój "ruch" jako wynik mojej wolnej woli.
Wolna wola zatem nie istnieje obiektywnie, istnieje jednak subiektywnie. I wyłącznie to się liczy.

Mało. Obiektywny determinizm nie zwalnia mnie z odpowiedzialności, jaką nałożyłaby na mnie wolność, bo jestem wolny. Czuję się wolny, odczuwam moje decyzje jako wynik działania mojej wolnej woli - jestem zatem za te decyzje w pełni odpowiedzialny i to w wymiarze, o którym mówił np. Sartre. Obiektywne fakty nie mają tutaj żadnego znaczenia.

Oczywiście ta koncepcja nastręcza dalszych problemów do rozwiązania, jednak są to te same problemy, które wynikłyby z także z koncepcji obiektywnej wolności.

Mam nadzieję, że nie napisałem tego chaotycznie (bo mam taką tendencję). Oczywiście temat jest bardzo treściwy i mój post był skondensowanym streszczeniem i to tylko w kwestii wolnej woli. Myślę jednak, że moja koncepcja jest słuszna.


"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"
MichaQ (1056 punktów)
Nie istnieje wolna wola?

Wyobraźmy sobie, że podejdę do Ciebie i powiem: Mam Cię uderzyć prawą czy lewą ręką?

Dalej twierdzisz, że nie istnieje wolna wola?
17-05-2009 20:06 
 Ocena 1 na 1
julek (1527 punktów)
>Nie istnieje wolna wola?
>Wyobraźmy sobie, że podejdę do Ciebie i powiem: Mam Cię uderzyć prawą czy lewą ręką?
>Dalej twierdzisz, że nie istnieje wolna wola?

Uderz proszę lewą ręką , - bo prawa strona szczęki jest obolała bo dostałem rano ręką prawą .

pozdrawia obolały julek
Skymen (621 punktów)
>Nie istnieje wolna wola?
>Wyobraźmy sobie, że podejdę do Ciebie i powiem: Mam Cię uderzyć prawą czy lewą ręką?
>Dalej twierdzisz, że nie istnieje wolna wola?

Ja twierdzę że nie.
Nawet to że tak przedstawiasz kwestię wolności wyboru jest po tysiąckroć uwarunkowane twoim zaprogramowaniem...
MichaQ (1056 punktów)
>Nawet to że tak przedstawiasz kwestię wolności wyboru jest po tysiąckroć uwarunkowane twoim zaprogramowaniem...

Czym?? Daje Ci prosty wybór. Walnę Cię lewą lub prawą ręką. Która to będzie, to od Ciebie zależy. Ty twiedzisz, że z jakiś powodów, np. biologicznych, to jest zdecydowane wcześniej. A skoro jest zdecydowane, to nie można mówić, że nie istnieje wolna wola.
22-05-2009 00:32 
 Ocena 1 na 1
Skymen (621 punktów)
>>Nawet to że tak przedstawiasz kwestię wolności wyboru jest po tysiąckroć uwarunkowane twoim zaprogramowaniem...
>Czym?? Daje Ci prosty wybór. Walnę Cię lewą lub prawą ręką. Która to będzie, to od Ciebie zależy. Ty twiedzisz, że z jakiś powodów, np. biologicznych, to jest zdecydowane wcześniej. A skoro jest zdecydowane, to nie można mówić, że nie istnieje wolna wola.

Nie ma decydowania. Jest jedynie uwarunkowanie twoim/moim/wszystkich zaprogramowaniem...
To czy się odpowie "prawą/lewą/nie bij/oboma/żadną" itp,etc... jest kwestią wcześniej uwarunkowaną wieloma czynnikami, a już najbardziej instynktem samozachowawczym.
MichaQ (1056 punktów)
>To czy się odpowie "prawą/lewą/nie bij/oboma/żadną" itp,etc... jest kwestią wcześniej uwarunkowaną wieloma czynnikami, a już najbardziej instynktem samozachowawczym.

Jakimi czynnikami?
I co ma instynkt samozachowawczy do wyboru ręki, którą ma się dostać? Dostajesz prostą dysjunkcje: albo lewa albo prawa. Instynkt samozachowawczy kazałby Ci uniknąć uderzenia, jednak przykład jest skonstruowany tak, że nie możesz uniknąć uderzenia. Możesz tylko wybrać, którą ręką dosaniesz.
Skymen (621 punktów)
>>To czy się odpowie "prawą/lewą/nie bij/oboma/żadną" itp,etc... jest kwestią wcześniej uwarunkowaną wieloma czynnikami, a już najbardziej instynktem samozachowawczym.
>Jakimi czynnikami?
>I co ma instynkt samozachowawczy do wyboru ręki, którą ma się dostać? Dostajesz prostą dysjunkcje: albo lewa albo prawa.

Twój "eksperyment" pachnie na kilometr "eksperymentem myślowym", czyli oderwanym od realiów życia [m inn. uwarunkowań instynktownych] czyli odrealnionym. Wymyślanie takowego i zadawanie go innym mówi na tyle dużo o tobie, o twoim podejściu do innych, że właściwie wystarcza mi to by uznać dalsze dywagacje na ten temat za bezcelowe.
I być może właśnie o to ci chodzi -o postawienie innych w sytuacji na którą nikt nie ma ochoty się znaleźć [również hipotetycznie -w myślach], a to nie jest z twojej strony przejaw kultury ale wręcz wyrażanie zamiaru wymierzenia tego policzka innym. Wal więc śmiało w mój, ot nadstawiam ci i drugi.
MichaQ (1056 punktów)
Po pierwsze, to co piszę nie jest żadnym argumento ad baculo, tzn. nie jest to argument odwołujący się do kija. Nie mówię: "Jeśli się ze mną nie zgodzisz, to Cie uderzę". To byłby argumntum ad baculum. Po drugie, posługiwanie się eksperymentami myślowymi jest dozwolone, chociaż nie bezdyskusyjnie. Dyskutowane są pewne naprawdę abstrakcyjne formy eksperymentów myślowych, jak chociażby argument z kanibala autorstwa Petera van Inwagena. Mój przykład bynajmniej nie jest "oderwany od życia". Nie jest trudno sobie wyobrazić, jak kilku dresów obezwładnia Cię i jeden z nich pyta się, którą ręką ma Ci przywalić. Można być deterministą i nie negować wolnej woli człowieka. Jej całkowita negacja, która prowadzi do fatalizmu, jest po prostu czystym absurdem. Bo niby, co mnie warunkuje przy wyborze benzyny na stacji? To, że mam np. diesla w samochodzie? A kto mi zabroni nalać bezołowiowej? Albo inny przykład: jade samochodem po drodze, która przebiega przez las. Widzę w oddali zakręt. Jeśli nie skręcę, to wbije się w drzewo. Jeśli skręcę, to będe jechać dalej. Pewnie zaczniesz się powoływać na instynkt samozachowawczy i uwarunkowania biologiczne. Zupełnie tak, jakby nikt nigdy w historii nie popełnił samobójstwa. Jakbym sie uparł, to bez problemu mógłbym przywalić w to drzewo.
Negowanie wolnej woli. Jeśli nie postanowisz zbudować domu, to dom nie powstanie. Jeśli nie wstaniesz z łóżka na czas, to spóźnisz się do szkoły. A co tam, mogę leżeć. Najwyżej będę miał potem problemy, ale ontycznie nie mają one żadnego wpływu na tę konkretną realizację mojej wolności.
Co do mojej ewentualnej kultury dyskusji, to już kompletnie nie wiem, o co Ci chodzi. Dałem Ci za silny argument? Sytuacja, którą podałem za przykład jest, jak to pokazałem, całkowicie realna. Nie jest ona nie możliwa ani technicznie, ani fizycznie, ani logicznie. To nie jest jeden z kolejnych iście wnerwiających eksperymentów myślowych z przeszczepu mózgu, które notorycznie pojawiają sie przy problematyce tożsamości osobowej. Taka operacja, jak przeszczepienie mózgu jest, zgodnie z tym, co twierdzą neurobiolodzy, całkowicie niemożliwa.
W związku z powyższym prosiłbym o nieobrażanie się i zaprzestanie pisania komentarzy, które w głębokim podtekście zawierają okrzyk: "Mamo, bo on ma rację...!"
Skymen (621 punktów)
>[...] Można być deterministą i nie negować wolnej woli człowieka. Jej całkowita negacja, która prowadzi do fatalizmu, jest po prostu czystym absurdem.

To zależy jak postrzegasz determinizm wszechświata: czy jako dom określający zasady twojego bytu czy jako więzienie dla twojej fantazji

Bo niby, co mnie warunkuje przy wyborze benzyny na stacji? To, że mam np. diesla w samochodzie? A kto mi zabroni nalać bezołowiowej? Albo inny przykład: jade samochodem po drodze, która przebiega przez las. Widzę w oddali zakręt. Jeśli nie skręcę, to wbije się w drzewo. Jeśli skręcę, to będe jechać dalej. Pewnie zaczniesz się powoływać na instynkt samozachowawczy i uwarunkowania biologiczne. Zupełnie tak, jakby nikt nigdy w historii nie popełnił samobójstwa. Jakbym sie uparł, to bez problemu mógłbym przywalić w to drzewo.

Można się nie upierać nad nieprzywalaniem -wynik będzie ten sam ale pobudki inne...
Zresztą taka postawa [nieupierania się] to raczej forma akceptacji bytu i jego afirmacji niż droga do autodestrukcji.

>Negowanie wolnej woli. Jeśli nie postanowisz zbudować domu, to dom nie powstanie. Jeśli nie wstaniesz z łóżka na czas, to spóźnisz się do szkoły. A co tam, mogę leżeć. Najwyżej będę miał potem problemy, ale ontycznie nie mają one żadnego wpływu na tę konkretną realizację mojej wolności.

> [...] W związku z powyższym prosiłbym o nieobrażanie się i zaprzestanie pisania komentarzy, które w głębokim podtekście zawierają okrzyk: "Mamo, bo on ma rację...!"

Marzyciel...

Ot jak łatwo sprowokować prowokatora
Autografka (10638 punktów)
Czy jesteśmy wolni? Czy zawsze robimy to, co chcemy?
Tak, ale. Zawsze poruszamy się w obrębie jakiegoś ograniczonego obszaru.
Nasze decyzje są wolne, ale czasem drastycznie ograniczone czynnikami zewnętrznymi (i tylko takimi).
Nie znaczy to wcale, że nawet w ramach tych ograniczeń i zdając sobie z nich sprawę, nie możemy podjąć decyzji. Przeważnie mamy wybór. Ale obiektywnie, całkowicie wolni nie jesteśmy nigdy, nawet w przypadku potknięcia się o krawężnik. Zawsze, bowiem część naszych działań jest zdeterminowana przez przeszłe zdarzenia od nas niezależne.
Skymen (621 punktów)
mamy wolny wybór jedynie w kwestii zgody lub nie na determinizm jaki jest nierozerwalnie wpisany w ludzki byt...a to już dużo, bo skutki owej indywidualnej zgody lub niezgody na ową deterministyczną rzeczywistość są oczywiste i jest to właśnie wynik naszego wyboru moralnego za lub przeciw naturalnego porządku rzeczy, a ponieważ nawet potencjalna niezgoda na byt jako taki jest wpisana w potencjał natury bytu to i zawsze lądujemy bezpiecznie w objęciach Dobrego Ojca...
Witold Losek (800 punktów)
Świat realny nie jest ani przypadkowy, ani zdeterminowany, tylko i przypadkowy i zdeterminowany. Zależy to od skali. W skali marko, w skali gwiazd, planet i kul do bilarda, każdy skutek ma swoją przyczynę, wynikającą z praw fizyki. Dlatego dobry bilardzista potrafi przewidzieć co stanie się z kulami na stole w chwilę po ich uderzeniu, a dobry astronom przewidzieć zaćmienia słońca. Natomiast w skali mikro, w skali kwantowej, wszystko jest oparte na przypadku, na rachunku prawdopodobieństwa, nic nie jest pewne, a w dodatku, poprzez obserwację - obserwator zawsze wpływa na obserwowane zjawisko. Wobec tego, wolna wola, jeśli jest, nie może być ograniczona ani przez determinizm praw fizyki, ani poprzez przypadkowość mechaniki kwantowej. Żeby zaistniała wolna wola, musi zaistnieć trzecia siła, o której istnieniu racjonaliści mówią niechętnie...
Pozdrowienia.
P.S. Jeśli nawet chleb kupujemy bo jesteśmy głodni, seks uprawiamy, bo czujemy popęd, to przecież wiersze piszemy z własnej woli, nie?
P.P.S.Chrześcijaństwo nie wyklucza myślenia i nie jest jednoznaczne z nieracjonalnością!!!!
16-05-2009 23:13 
 Ocena 2 na 2
Skymen (621 punktów)

>P.S. Jeśli nawet chleb kupujemy bo jesteśmy głodni, seks uprawiamy, bo czujemy popęd, to przecież wiersze piszemy z własnej woli, nie?

Poezja to wg psychologów-klinicystów naturalny sposób na odreagowanie psychiki w sytuacjach gdy osobowość doznaje "zawirowań światopoglądowych" [rozterek duchowych]. Więc jednak determinizm...
Autografka (10638 punktów)
>>P.S. Jeśli nawet chleb kupujemy bo jesteśmy głodni, seks uprawiamy, bo czujemy popęd, to przecież wiersze piszemy z własnej woli, nie?
>Poezja to wg psychologów-klinicystów naturalny sposób na odreagowanie psychiki w sytuacjach gdy osobowość doznaje "zawirowań światopoglądowych" [rozterek duchowych]. Więc jednak determinizm...
>


Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
Skymen (621 punktów)
>>>P.S. Jeśli nawet chleb kupujemy bo jesteśmy głodni, seks uprawiamy, bo czujemy popęd, to przecież wiersze piszemy z własnej woli, nie?
>>Poezja to wg psychologów-klinicystów naturalny sposób na odreagowanie psychiki w sytuacjach gdy osobowość doznaje "zawirowań światopoglądowych" [rozterek duchowych]. Więc jednak determinizm...
>>
Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.

Niestety: sposób twojej reakcji "wybrali" raczej [za ciebie] ci, którzy dostarczyli ci jej wzorców...jednych zdeterminowano do poezji, innych do burd na stadionach.

"ci" -nie równa się- "ci"
Autografka (10638 punktów)
>>>>P.S. Jeśli nawet chleb kupujemy bo jesteśmy głodni, seks uprawiamy, bo czujemy popęd, to przecież wiersze piszemy z własnej woli, nie?
>>>Poezja to wg psychologów-klinicystów naturalny sposób na odreagowanie psychiki w sytuacjach gdy osobowość doznaje "zawirowań światopoglądowych" [rozterek duchowych]. Więc jednak determinizm...
>>>
Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>Niestety: sposób twojej reakcji "wybrali" raczej [za ciebie] ci, którzy dostarczyli ci jej wzorców...jednych zdeterminowano do poezji, innych do burd na stadionach.
>"ci" -nie równa się- "ci"
>

Ale w zasadzie, nie musisz tym wzorcom ulegać. Możesz wybrać. Możesz być ponad to. Choć może to zbytni optymizm.
Witold Losek (800 punktów)
>Ale w zasadzie, nie musisz tym wzorcom ulegać. Możesz wybrać. Możesz być ponad to. Choć może to zbytni optymizm.
NIE! To nie jest optymizm!! To właśnie jest Wolna Wola!
Skymen (621 punktów)
>>>>>P.S. Jeśli nawet chleb kupujemy bo jesteśmy głodni, seks uprawiamy, bo czujemy popęd, to przecież wiersze piszemy z własnej woli, nie?
>>>>Poezja to wg psychologów-klinicystów naturalny sposób na odreagowanie psychiki w sytuacjach gdy osobowość doznaje "zawirowań światopoglądowych" [rozterek duchowych]. Więc jednak determinizm...
>>>>
Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>Niestety: sposób twojej reakcji "wybrali" raczej [za ciebie] ci, którzy dostarczyli ci jej wzorców...jednych zdeterminowano do poezji, innych do burd na stadionach.
>>"ci" -nie równa się- "ci"
>>
>Ale w zasadzie, nie musisz tym wzorcom ulegać. Możesz wybrać. Możesz być ponad to. Choć może to zbytni optymizm.

Czy zbytni? Naturalny! Choć samooszukujący...
Zawsze są jakieś wzorce...i ich naśladownictwo.
To jest wpisane w naszą ludzką naturę...tak samo jak chęć odnajdywania własnej wyjątkowości w niepowtarzalności, której dowodem miałaby być wolność od ulegania
przyswojonym -choćby podświadomie- wzorcom zachowań. "No nie róbcie z nas pederastów!"

Witold Losek (800 punktów)
>Niestety: sposób twojej reakcji "wybrali" raczej [za ciebie] ci, którzy dostarczyli ci jej wzorców...jednych zdeterminowano do poezji, innych do burd na stadionach.
>"ci" -nie równa się- "ci"
>
Żeby jedno "ci" nie równało się drugiemu "ci", to to drugie "ci", trzeba było napisać z dużej litery!!!
Skymen (621 punktów)
>>Niestety: sposób twojej reakcji "wybrali" raczej [za ciebie] ci, którzy dostarczyli ci jej wzorców...jednych zdeterminowano do poezji, innych do burd na stadionach.
>>"ci" -nie równa się- "ci"
>>
>Żeby jedno "ci" nie równało się drugiemu "ci", to to drugie "ci", trzeba było napisać z dużej litery!!!

Właśnie że miało wyglądać TAK SAMO! Tak jest ciekawiej że "ci" -nie równa się- "ci"
choć TAK SAMO wyglądać MOŻE!
Witold Losek (800 punktów)
>Właśnie że miało wyglądać TAK SAMO! Tak jest ciekawiej że "ci" -nie równa się- "ci"
>choć TAK SAMO wyglądać MOŻE!
>
Właśnie w tym momencie dokonałeś Wolnego Wyboru. Wyboru, pomiędzy "ciekawiej", a "zgodnie z zasadami dobrego wychowania"*
Pozdrowionka.

* żart, żart!!
Skymen (621 punktów)
>>Właśnie że miało wyglądać TAK SAMO! Tak jest ciekawiej że "ci" -nie równa się- "ci"
>>choć TAK SAMO wyglądać MOŻE!
>>
>Właśnie w tym momencie dokonałeś Wolnego Wyboru. Wyboru, pomiędzy "ciekawiej", a "zgodnie z zasadami dobrego wychowania"*
>Pozdrowionka.
>
* żart, żart!!


To było zdeterminowane wprogramowaną mi gdziebądź chęcią wyróżnienia się z tłumu
Witold Losek (800 punktów)
>To było zdeterminowane wprogramowaną mi gdziebądź chęcią wyróżnienia się z tłumu
Widzę, po dzisiejszej nocy, że masz jeszcze jedną "wkomponowaną Ci gdziebądź" cechę, a mianowicie: wewnętrzny nieodparty imperatyw posiadania ostatniego zdania!
Spałeś coś wogóle?
Skymen (621 punktów)
>>To było zdeterminowane wprogramowaną mi gdziebądź chęcią wyróżnienia się z tłumu
>Widzę, po dzisiejszej nocy, że masz jeszcze jedną "wkomponowaną Ci gdziebądź" cechę, a mianowicie: wewnętrzny nieodparty imperatyw posiadania ostatniego zdania!

E tam!

>Spałeś coś wogóle?

Do 10.30
Witold Losek (800 punktów)
>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>
No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...


żart, żart!! Wężykiem, wężykiem!!
Skymen (621 punktów)
>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>
>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>
żart, żart!! Wężykiem, wężykiem!!


Jeszcze inni wchodzą na neta i piszą wiersze dowalające katolikom
Witold Losek (800 punktów)
>>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>>
>>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>>
żart, żart!! Wężykiem, wężykiem!!

>Jeszcze inni wchodzą na neta i piszą wiersze dowalające katolikom
>
No, to są ci bardzo zestresowani!
Skymen (621 punktów)
>>>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>>>
>>>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>>>
żart, żart!! Wężykiem, wężykiem!!

>>Jeszcze inni wchodzą na neta i piszą wiersze dowalające katolikom
>>
> No, to są ci bardzo zestresowani!
>
tylko czym?!?
katolicyzmem?!
Witold Losek (800 punktów)
>>>Jeszcze inni wchodzą na neta i piszą wiersze dowalające katolikom
>>>
>> No, to są ci bardzo zestresowani!
>>
>tylko czym?!?
>katolicyzmem?!
Ludzi stresują różne sprawy, moją żonę denerwuje, jak jest w domu bałagan, a mnie - jak jest za duży porządek... Znałem jednego, co się irytował strasznie, jak mu mówili, że jest gruby, choć był gruby. Może tak jest i z katolicyzmem. Prawda wkurza, a absolutna prawda - absolutnie wkurza*...
Pozdro.

* prowokacja, prowokacja!!
Skymen (621 punktów)
>>>>Jeszcze inni wchodzą na neta i piszą wiersze dowalające katolikom
>>>>
>>> No, to są ci bardzo zestresowani!
>>>
>>tylko czym?!?
>>katolicyzmem?!
>Ludzi stresują różne sprawy, moją żonę denerwuje, jak jest w domu bałagan, a mnie - jak jest za duży porządek... Znałem jednego, co się irytował strasznie, jak mu mówili, że jest gruby, choć był gruby. Może tak jest i z katolicyzmem. Prawda wkurza, a absolutna prawda - absolutnie wkurza*...

To nie prawda wkurza ale my się na nią...
np jak katolicy gdy im się wypomni że
powszechność nie jest zbiorem domkniętym
jakimiś ichnimi dyrektywami wewnętrznymi
Witold Losek (800 punktów)
>To nie prawda wkurza ale my się na nią...
semantyka...
>np jak katolicy gdy im się wypomni że
>powszechność nie jest zbiorem domkniętym
>jakimiś ichnimi dyrektywami wewnętrznymi
Skymen (621 punktów)
>>To nie prawda wkurza ale my się na nią...
>semantyka...
Nie. Psychologia...
Tzw mechanizm "przeniesienia".

>>np jak katolicy gdy im się wypomni że
>>powszechność nie jest zbiorem domkniętym
>>jakimiś ichnimi dyrektywami wewnętrznymi
Witold Losek (800 punktów)
Czy my się wkurzmy na prawdę, czy prawda nas wkurza, to mi się zdaje być jedno i to samo...
Ale cóż mnie wiedzieć zwykłemu cyrulikowi...
Skymen (621 punktów)
>Czy my się wkurzmy na prawdę, czy prawda nas wkurza, to mi się zdaje być jedno i to samo...
>Ale cóż mnie wiedzieć zwykłemu cyrulikowi...

To nie to samo dla "biednych cyrulików" czy są "winni sami sobie" tym wkurzeniom,
czy coś za nich ową "winą" -w ich mniemaniu- można spokojnie obarczyć, ot tak dla poprawy samooceny...
Witold Losek (800 punktów)
>Jeszcze inni wchodzą na neta i piszą wiersze dowalające katolikom
>
No i wykrakałeś
Skymen (621 punktów)
>>Jeszcze inni wchodzą na neta i piszą wiersze dowalające katolikom
>>
>No i wykrakałeś
>

Raczej skomentowałem nieświadomie post factum
Autografka (10638 punktów)
>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>
>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...

Nie wiem co na to odpowiedzieć. Naprawdę tak o mnie myślisz?
Skymen (621 punktów)
>>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>>
>>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>Nie wiem co na to odpowiedzieć.

Napisz wiersz!
"Dać jej szansę! Dać jej szansę!"
Autografka (10638 punktów)
>>>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>>>
>>>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>>Nie wiem co na to odpowiedzieć.
>Napisz wiersz!
>"Dać jej szansę! Dać jej szansę!"

Myślisz, że nie umiem napisać wiersza? Pewnie, że umiem. Ale wiersz musi być przemyślany Jutro rano prześlę króciutki, acz głęboki treścią wierszyk. Rano oznacza - kiedy wstanę z łóżka.
Skymen (621 punktów)
>>>>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>>>>
>>>>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>>>Nie wiem co na to odpowiedzieć.
>>Napisz wiersz!
>>"Dać jej szansę! Dać jej szansę!"
>Myślisz, że nie umiem napisać wiersza? Pewnie, że umiem. Ale wiersz musi być przemyślany Jutro rano prześlę króciutki, acz głęboki treścią wierszyk. Rano oznacza - kiedy wstanę z łóżka.
>
Całkiem z rana
Stanie się rzecz.
Niesłychana!
Rozespana
Autografka
Wiersz popełni!
Wprost z kolana
Psze pana.
Ze snu wyrwana
Nirwany
W pościeli
Skołtunioną
Myśl ułoży,
Kosmatą może
Całkiem.
Z rana

O rany!
Boskie!!!

[I kto powiedział że musi być przemyślany?!]
Autografka (10638 punktów)
>>>>>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>>>>>
>>>>>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>>>>Nie wiem co na to odpowiedzieć.
>>>Napisz wiersz!
>>>"Dać jej szansę! Dać jej szansę!"
>>Myślisz, że nie umiem napisać wiersza? Pewnie, że umiem. Ale wiersz musi być przemyślany Jutro rano prześlę króciutki, acz głęboki treścią wierszyk. Rano oznacza - kiedy wstanę z łóżka.
>>
>Całkiem z rana
>Stanie się rzecz.
>Niesłychana!
>Rozespana
>Autografka
>Wiersz popełni!
>Wprost z kolana
>Psze pana.
>Ze snu wyrwana
>Nirwany
>W pościeli
>Skołtunioną
>Myśl ułoży,
>Kosmatą może
>Całkiem.
>Z rana
>O rany!
>Boskie!!!
>[I kto powiedział że musi być przemyślany?!]

Całkiem zgrabnie Takie też umiem, ale chodziło mi o coś innego. I nie będzie się rymował, bo nie o to chodzi. No i dobrze, przyznam się Od dawna wierszy nie piszę. Zamieszczę jakiś stary. Może nawet tej nocy , jeżeli będzie mi się chciało go znaleźć. I pod warunkiem, że powstrzymasz się od szyderczej krytyki. Ale czy to w ogóle możliwe?
Skymen (621 punktów)
>>>>>>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>>>>>>
>>>>>>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>>>>>Nie wiem co na to odpowiedzieć.
>>>>Napisz wiersz!
>>>>"Dać jej szansę! Dać jej szansę!"
>>>Myślisz, że nie umiem napisać wiersza? Pewnie, że umiem. Ale wiersz musi być przemyślany Jutro rano prześlę króciutki, acz głęboki treścią wierszyk. Rano oznacza - kiedy wstanę z łóżka.
>>>
>>Całkiem z rana
>>Stanie się rzecz.
>>Niesłychana!
>>Rozespana
>>Autografka
>>Wiersz popełni!
>>Wprost z kolana
>>Psze pana.
>>Ze snu wyrwana
>>Nirwany
>>W pościeli
>>Skołtunioną
>>Myśl ułoży,
>>Kosmatą może
>>Całkiem.
>>Z rana
>>O rany!
>>Boskie!!!
>>[I kto powiedział że musi być przemyślany?!]
>Całkiem zgrabnie Takie też umiem, ale chodziło mi o coś innego. I nie będzie się rymował, bo nie o to chodzi. No i dobrze, przyznam się Od dawna wierszy nie piszę. Zamieszczę jakiś stary. Może nawet tej nocy , jeżeli będzie mi się chciało go znaleźć. I pod warunkiem, że powstrzymasz się od szyderczej krytyki. Ale czy to w ogóle możliwe?

O Nie! Obiecałaś NOWY po przebudzeniu wypocić? To uczciwie go we śnie donoś i urodź!
Bez krytyki? Szyderczej?
A trochę ironii może mi
skapnąć z klawiatury?
Tylko kropelka...?
Słodkiej ironii?
Dla kurażu...
Autokurażu
Kuracji
Leku
Na


Autografka (10638 punktów)
>>>>>>>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>>>>>>>
>>>>>>>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>>>>>>Nie wiem co na to odpowiedzieć.
>>>>>Napisz wiersz!
>>>>>"Dać jej szansę! Dać jej szansę!"
>>>>Myślisz, że nie umiem napisać wiersza? Pewnie, że umiem. Ale wiersz musi być przemyślany Jutro rano prześlę króciutki, acz głęboki treścią wierszyk. Rano oznacza - kiedy wstanę z łóżka.
>>>>
>>>Całkiem z rana
>>>Stanie się rzecz.
>>>Niesłychana!
>>>Rozespana
>>>Autografka
>>>Wiersz popełni!
>>>Wprost z kolana
>>>Psze pana.
>>>Ze snu wyrwana
>>>Nirwany
>>>W pościeli
>>>Skołtunioną
>>>Myśl ułoży,
>>>Kosmatą może
>>>Całkiem.
>>>Z rana
>>>O rany!
>>>Boskie!!!
>>>[I kto powiedział że musi być przemyślany?!]
>>Całkiem zgrabnie Takie też umiem, ale chodziło mi o coś innego. I nie będzie się rymował, bo nie o to chodzi. No i dobrze, przyznam się Od dawna wierszy nie piszę. Zamieszczę jakiś stary. Może nawet tej nocy , jeżeli będzie mi się chciało go znaleźć. I pod warunkiem, że powstrzymasz się od szyderczej krytyki. Ale czy to w ogóle możliwe?
>O Nie! Obiecałaś NOWY po przebudzeniu wypocić? To uczciwie go we śnie donoś i urodź!
>Bez krytyki? Szyderczej?
>A trochę ironii może mi
>skapnąć z klawiatury?
>Tylko kropelka...?
>Słodkiej ironii?
>Dla kurażu...
>Autokurażu
>Kuracji
>Leku
>Na
>
>

Ironii? Dla mnie to bardzo poważna sprawa.
Skymen (621 punktów)
>>>>>>>>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>>>>>>>Nie wiem co na to odpowiedzieć.
>>>>>>Napisz wiersz!
>>>>>>"Dać jej szansę! Dać jej szansę!"
>>>>>Myślisz, że nie umiem napisać wiersza? Pewnie, że umiem. Ale wiersz musi być przemyślany Jutro rano prześlę króciutki, acz głęboki treścią wierszyk. Rano oznacza - kiedy wstanę z łóżka.
>>>>>
>>>>Całkiem z rana
>>>>Stanie się rzecz.
>>>>Niesłychana!
>>>>Rozespana
>>>>Autografka
>>>>Wiersz popełni!
>>>>Wprost z kolana
>>>>Psze pana.
>>>>Ze snu wyrwana
>>>>Nirwany
>>>>W pościeli
>>>>Skołtunioną
>>>>Myśl ułoży,
>>>>Kosmatą może
>>>>Całkiem.
>>>>Z rana
>>>>O rany!
>>>>Boskie!!!
>>>>[I kto powiedział że musi być przemyślany?!]
>>>Całkiem zgrabnie Takie też umiem, ale chodziło mi o coś innego. I nie będzie się rymował, bo nie o to chodzi. No i dobrze, przyznam się Od dawna wierszy nie piszę. Zamieszczę jakiś stary. Może nawet tej nocy , jeżeli będzie mi się chciało go znaleźć. I pod warunkiem, że powstrzymasz się od szyderczej krytyki. Ale czy to w ogóle możliwe?
>>O Nie! Obiecałaś NOWY po przebudzeniu wypocić? To uczciwie go we śnie donoś i urodź!
>>Bez krytyki? Szyderczej?
>>A trochę ironii może mi
>>skapnąć z klawiatury?
>>Tylko kropelka...?
>>Słodkiej ironii?
>>Dla kurażu...
>>Autokurażu
>>Kuracji
>>Leku
>>Na
>>
>>
>Ironii? Dla mnie to bardzo poważna sprawa.
>
I dlatego nadaje się do leczenia!
"Powaga to rzecz niepoważna"
Autografka (10638 punktów)
>>>>>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>>>>>
>>>>>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>>>>Nie wiem co na to odpowiedzieć.
>>>Napisz wiersz!
>>>"Dać jej szansę! Dać jej szansę!"
>>Myślisz, że nie umiem napisać wiersza? Pewnie, że umiem. Ale wiersz musi być przemyślany Jutro rano prześlę króciutki, acz głęboki treścią wierszyk. Rano oznacza - kiedy wstanę z łóżka.
>>
>Całkiem z rana
>Stanie się rzecz.
>Niesłychana!
>Rozespana
>Autografka
>Wiersz popełni!
>Wprost z kolana
>Psze pana.
>Ze snu wyrwana
>Nirwany
>W pościeli
>Skołtunioną
>Myśl ułoży,
>Kosmatą może
>Całkiem.
>Z rana
>O rany!
>Boskie!!!
>[I kto powiedział że musi być przemyślany?!]

Taki malutki, napisany 20 lat temu w okresie poszukiwania:

Czy jesteś tam w górze?
Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
Powiedz, jeśli jesteś.
.............................
Nic nie mówisz.

I więcej wierszy nie będzie
Witold Losek (800 punktów)
>Taki malutki, napisany 20 lat temu w okresie poszukiwania:
>
>Czy jesteś tam w górze?
>Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
>Powiedz, jeśli jesteś.
>.............................
>Nic nie mówisz.
>I więcej wierszy nie będzie
>
Odważna jesteś do szaleństwa!
Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...
Autografka (10638 punktów)
>>Taki malutki, napisany 20 lat temu w okresie poszukiwania:
>>
>>Czy jesteś tam w górze?
>>Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
>>Powiedz, jeśli jesteś.
>>.............................
>>Nic nie mówisz.
>>I więcej wierszy nie będzie
>>
>Odważna jesteś do szaleństwa!
>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...

Ale ja konstatuję, że go nie ma. Prawda? Nie jest to więc na tym portalu żadna odwaga.
Skymen (621 punktów)
>>>Taki malutki, napisany 20 lat temu w okresie poszukiwania:
>>>
>>>Czy jesteś tam w górze?
>>>Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
>>>Powiedz, jeśli jesteś.
>>>.............................
>>>Nic nie mówisz.
>>>I więcej wierszy nie będzie
>>>
>>Odważna jesteś do szaleństwa!
>>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...
>Ale ja konstatuję, że go nie ma. Prawda? Nie jest to więc na tym portalu żadna odwaga.

No właśnie...
Tu to stan minimum energetycznego -oto orbita dla osobowości wyzutych z boskości
Autografka (10638 punktów)
>>>>Taki malutki, napisany 20 lat temu w okresie poszukiwania:
>>>>
>>>>Czy jesteś tam w górze?
>>>>Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
>>>>Powiedz, jeśli jesteś.
>>>>.............................
>>>>Nic nie mówisz.
>>>>I więcej wierszy nie będzie
>>>>
>>>Odważna jesteś do szaleństwa!
>>>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...
>>Ale ja konstatuję, że go nie ma. Prawda? Nie jest to więc na tym portalu żadna odwaga.
>No właśnie...
>Tu to stan minimum energetycznego -oto orbita dla osobowości wyzutych z boskości

Wiesz, czuję się jak blondynka (oczywiście ta stereotypowa, z dowcipów - nie obrażając naszych forumowych blondynek), ale od niedzieli zastanawiam się, czy to co napisałeś było w zamierzeniu obraźliwe, czy nie.
Skymen (621 punktów)
>>>>>Taki malutki, napisany 20 lat temu w okresie poszukiwania:
>>>>>
>>>>>Czy jesteś tam w górze?
>>>>>Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
>>>>>Powiedz, jeśli jesteś.
>>>>>.............................
>>>>>Nic nie mówisz.
>>>>>I więcej wierszy nie będzie
>>>>>
>>>>Odważna jesteś do szaleństwa!
>>>>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...
>>>Ale ja konstatuję, że go nie ma. Prawda? Nie jest to więc na tym portalu żadna odwaga.
>>No właśnie...
>>Tu to stan minimum energetycznego -oto orbita dla osobowości wyzutych z boskości
>Wiesz, czuję się jak blondynka (oczywiście ta stereotypowa, z dowcipów - nie obrażając naszych forumowych blondynek), ale od niedzieli zastanawiam się, czy to co napisałeś było w zamierzeniu obraźliwe, czy nie.

Było w zamierzeniu prawdziwe
Obraźliwością daną treść obciąża [lub nie] jej odbiorca

No i co z tym NOWYM wierszem?
Autografka (10638 punktów)
>Było w zamierzeniu prawdziwe
>Obraźliwością daną treść obciąża [lub nie] jej odbiorca

OK, w takim razie już wiem.

>No i co z tym NOWYM wierszem?

Będzie, ale uważam, że tworzenie pod presją to wierszoklectwo
Będzie wena - będzie wiersz.
Skymen (621 punktów)
>>Było w zamierzeniu prawdziwe
>>Obraźliwością daną treść obciąża [lub nie] jej odbiorca
>OK, w takim razie już wiem.
>>No i co z tym NOWYM wierszem?
>Będzie, ale uważam, że tworzenie pod presją to wierszoklectwo
>Będzie wena - będzie wiersz.

A zastanowiłaś się już nad ideą boga [Boga] jako Wszystkiego Co Nas Otacza?
Bóg = Wszystko = Rzeczywistość...
Jeśliby tak przyjąć to twoje "czekanie na odpowiedź" [vide twój obrazobórczy wiersz] to małe pomieszanie z poplątaniem. Wiesz?
Autografka (10638 punktów)
>>>Było w zamierzeniu prawdziwe
>>>Obraźliwością daną treść obciąża [lub nie] jej odbiorca
>>OK, w takim razie już wiem.
>>>No i co z tym NOWYM wierszem?
>>Będzie, ale uważam, że tworzenie pod presją to wierszoklectwo
>>Będzie wena - będzie wiersz.
>A zastanowiłaś się już nad ideą boga [Boga] jako Wszystkiego Co Nas Otacza?
>Bóg = Wszystko = Rzeczywistość...
>Jeśliby tak przyjąć to twoje "czekanie na odpowiedź" [vide twój obrazobórczy wiersz] to małe pomieszanie z poplątaniem. Wiesz?
>
Dlaczego tak uważasz?
Autografka (10638 punktów)
>>>Było w zamierzeniu prawdziwe
>>>Obraźliwością daną treść obciąża [lub nie] jej odbiorca
>>OK, w takim razie już wiem.
>>>No i co z tym NOWYM wierszem?
>>Będzie, ale uważam, że tworzenie pod presją to wierszoklectwo
>>Będzie wena - będzie wiersz.
>A zastanowiłaś się już nad ideą boga [Boga] jako Wszystkiego Co Nas Otacza?
>Bóg = Wszystko = Rzeczywistość...
>Jeśliby tak przyjąć to twoje "czekanie na odpowiedź" [vide twój obrazobórczy wiersz] to małe pomieszanie z poplątaniem. Wiesz?
>

Zresztą ten wierszyk był tylko stwierdzeniem faktu. Takim retorycznym pytaniem, na które odpowiedziałam sobie już wcześniej. Co tu jest poplątane?

A bóg, jako wszystko co nas otacza? Taka kosmiczna energia, a my to dzieci wszechświata? O to chodzi?
To jest zupełnie inne wyobrażenie boga. Ten bóg nie jest osobowy, nie ma emocji, a jeżeli coś od niego uzyskamy, to tylko dzięki sobie i swoim "chceniom". Jego wola nie ma tu nic do rzeczy, zresztą taki bóg przecież nie ma żadnej woli, żadnych zamierzeń.
Skymen (621 punktów)
>>>>Było w zamierzeniu prawdziwe
>>>>Obraźliwością daną treść obciąża [lub nie] jej odbiorca
>>>OK, w takim razie już wiem.
>>>>No i co z tym NOWYM wierszem?
>>>Będzie, ale uważam, że tworzenie pod presją to wierszoklectwo
>>>Będzie wena - będzie wiersz.
>>A zastanowiłaś się już nad ideą boga [Boga] jako Wszystkiego Co Nas Otacza?
>>Bóg = Wszystko = Rzeczywistość...
>>Jeśliby tak przyjąć to twoje "czekanie na odpowiedź" [vide twój obrazobórczy wiersz] to małe pomieszanie z poplątaniem. Wiesz?
>>
>Zresztą ten wierszyk był tylko stwierdzeniem faktu. Takim retorycznym pytaniem, na które odpowiedziałam sobie już wcześniej. Co tu jest poplątane?

Oczekiwanie [nawet to domyslnie już porzucone] na odpowiedź z zewnątrz gdy ową odpowiedzią sama jesteś...tak jak wszystko co cię otacza.

>A bóg, jako wszystko co nas otacza? Taka kosmiczna energia, a my to dzieci wszechświata? O to chodzi?

Powiedzmy ze spłyciłaś rzecz maksymalnie- ale kładę to na karb próby zwięzłości

>To jest zupełnie inne wyobrażenie boga. Ten bóg nie jest osobowy, nie ma emocji, a jeżeli coś od niego uzyskamy, to tylko dzięki sobie i swoim "chceniom". Jego wola nie ma tu nic do rzeczy, zresztą taki bóg przecież nie ma żadnej woli, żadnych zamierzeń.

Z tym brakiem osobowości Rzeczywistości mocno polemizowałbym.
Nawet kamień ma "osobowość". Jest sobą!
Wolę trwania też ma -wpisaną w swoją naturę
I chce ciążyć tam gdzie ma -ot chęci to nic innego jak zew praw natury...
Autografka (10638 punktów)

>>Zresztą ten wierszyk był tylko stwierdzeniem faktu. Takim retorycznym pytaniem, na które odpowiedziałam sobie już wcześniej. Co tu jest poplątane?
>Oczekiwanie [nawet to domyslnie już porzucone] na odpowiedź z zewnątrz gdy ową odpowiedzią sama jesteś...tak jak wszystko co cię otacza.
>>A bóg, jako wszystko co nas otacza? Taka kosmiczna energia, a my to dzieci wszechświata? O to chodzi?
>Powiedzmy ze spłyciłaś rzecz maksymalnie- ale kładę to na karb próby zwięzłości

A tak zagaiłam, żeby się dowiedzieć o co Ci chodzi

>>To jest zupełnie inne wyobrażenie boga. Ten bóg nie jest osobowy, nie ma emocji, a jeżeli coś od niego uzyskamy, to tylko dzięki sobie i swoim "chceniom". Jego wola nie ma tu nic do rzeczy, zresztą taki bóg przecież nie ma żadnej woli, żadnych zamierzeń.
>Z tym brakiem osobowości Rzeczywistości mocno polemizowałbym.
>Nawet kamień ma "osobowość". Jest sobą!
>Wolę trwania też ma -wpisaną w swoją naturę
>I chce ciążyć tam gdzie ma -ot chęci to nic innego jak zew praw natury...

Może źle to ujęłam. Może nie osobowości, ale raczej świadomości. Czy kamień ją ma? A kosmiczna energia? Sądzisz, że ona ma świadomość i jest inteligentnym bytem? A może jest tylko wielkim rezerwuarem mocy, z której możemy korzystać, jeżeli tylko uda się nam dowiedzieć jak to skutecznie robić?
Tak rozumianej siły nie nazwałabym jednak bogiem (w konwencjonalnym znaczeniu tego słowa) - raczej zasobem naturalnym.
21-05-2009 22:38 
 Ocena 1 na 1
Skymen (621 punktów)
>>>Zresztą ten wierszyk był tylko stwierdzeniem faktu. Takim retorycznym pytaniem, na które odpowiedziałam sobie już wcześniej. Co tu jest poplątane?
>>Oczekiwanie [nawet to domyslnie już porzucone] na odpowiedź z zewnątrz gdy ową odpowiedzią sama jesteś...tak jak wszystko co cię otacza.
>>>A bóg, jako wszystko co nas otacza? Taka kosmiczna energia, a my to dzieci wszechświata? O to chodzi?
>>Powiedzmy ze spłyciłaś rzecz maksymalnie- ale kładę to na karb próby zwięzłości
>A tak zagaiłam, żeby się dowiedzieć o co Ci chodzi
>>>To jest zupełnie inne wyobrażenie boga. Ten bóg nie jest osobowy, nie ma emocji, a jeżeli coś od niego uzyskamy, to tylko dzięki sobie i swoim "chceniom". Jego wola nie ma tu nic do rzeczy, zresztą taki bóg przecież nie ma żadnej woli, żadnych zamierzeń.
>>Z tym brakiem osobowości Rzeczywistości mocno polemizowałbym.
>>Nawet kamień ma "osobowość". Jest sobą!
>>Wolę trwania też ma -wpisaną w swoją naturę
>>I chce ciążyć tam gdzie ma -ot chęci to nic innego jak zew praw natury...
>Może źle to ujęłam. Może nie osobowości, ale raczej świadomości. Czy kamień ją ma?

A czym właściwie jest wg ciebie świadomość? Bo wg mnie nie może być niczym innym niż procesem opartym na fizycznych zjawiskach zachodzących w mózgu [lub nietylko w nim, vide Penrose] A skoro takie procest sa możliwe w mózgu to dlaczego nie w innych układach -wielokrotnie bardziej złożonych- w stylu makrozjawisk przyrodniczych?

> A kosmiczna energia? Sądzisz, że ona ma świadomość i jest inteligentnym bytem? A może jest tylko wielkim rezerwuarem mocy, z której możemy korzystać, jeżeli tylko uda się nam dowiedzieć jak to skutecznie robić?
>Tak rozumianej siły nie nazwałabym jednak bogiem (w konwencjonalnym znaczeniu tego słowa) - raczej zasobem naturalnym.

Popełniasz błąd paralaksy: to nie tyle ty możesz [świadomie lub nie] wejść w posiadanie zasobów [sił/potencjału] Natury co Ona bezapelacyjnie panuje nad tobą udzielając ci się o tyle o ile jesteś z natury [swojej] zdolna z Niej zaczerpnąć.
Wcześniej lub później, boleśnie lub [oby] nie się o tym -ale zapewne dobitnie- przekonasz...
To co uważamy za nasze niepodległe decyzje -jest jedynie korzystaniem z jednej z dostępnych w danej chwili opcji. Nie można korzystać z opcji niedostępnych naszym możliwościom, w stylu otrzymania gwiazdki z nieba, [przynajmniej na razie]
Autografka (10638 punktów)

>>Może źle to ujęłam. Może nie osobowości, ale raczej świadomości. Czy kamień ją ma?
>A czym właściwie jest wg ciebie świadomość? Bo wg mnie nie może być niczym innym niż procesem opartym na fizycznych zjawiskach zachodzących w mózgu [lub nietylko w nim, vide Penrose] A skoro takie procest sa możliwe w mózgu to dlaczego nie w innych układach -wielokrotnie bardziej złożonych- w stylu makrozjawisk przyrodniczych?
>> A kosmiczna energia? Sądzisz, że ona ma świadomość i jest inteligentnym bytem? A może jest tylko wielkim rezerwuarem mocy, z której możemy korzystać, jeżeli tylko uda się nam dowiedzieć jak to skutecznie robić?
>>Tak rozumianej siły nie nazwałabym jednak bogiem (w konwencjonalnym znaczeniu tego słowa) - raczej zasobem naturalnym.
>Popełniasz błąd paralaksy: to nie tyle ty możesz [świadomie lub nie] wejść w posiadanie zasobów [sił/potencjału] Natury co Ona bezapelacyjnie panuje nad tobą udzielając ci się o tyle o ile jesteś z natury [swojej] zdolna z Niej zaczerpnąć.

Ale doskonalić te zdolności mogę? No i rozumiem, że jest to panowanie nieświadome.

>Wcześniej lub później, boleśnie lub [oby] nie się o tym -ale zapewne dobitnie- przekonasz...
>To co uważamy za nasze niepodległe decyzje -jest jedynie korzystaniem z jednej z dostępnych w danej chwili opcji. Nie można korzystać z opcji niedostępnych naszym możliwościom, w stylu otrzymania gwiazdki z nieba, [przynajmniej na razie]

A co nas ogranicza?
Skymen (621 punktów)

>>Popełniasz błąd paralaksy: to nie tyle ty możesz [świadomie lub nie] wejść w posiadanie zasobów [sił/potencjału] Natury co Ona bezapelacyjnie panuje nad tobą udzielając ci się o tyle o ile jesteś z natury [swojej] zdolna z Niej zaczerpnąć.
>Ale doskonalić te zdolności mogę? No i rozumiem, że jest to panowanie nieświadome.
Doskonalić o tyle o ile masz przez Nią daną na to przestrzeń.
A rozumiesz że nieświadome -bo rozumiesz tak jak to jest ci wygodnie* rozumieć, na tym etapie doskonałości na jaki Ona ci pozwoliła się załapać

*-"wygoda" jako stan minimum energetycznego umysłu znajdującego się w danej chwilowej przestrzeni/komnacie/poziomie "pojmowania świata".
22-05-2009 00:57 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)
>>>Popełniasz błąd paralaksy: to nie tyle ty możesz [świadomie lub nie] wejść w posiadanie zasobów [sił/potencjału] Natury co Ona bezapelacyjnie panuje nad tobą udzielając ci się o tyle o ile jesteś z natury [swojej] zdolna z Niej zaczerpnąć.
>>Ale doskonalić te zdolności mogę? No i rozumiem, że jest to panowanie nieświadome.
>Doskonalić o tyle o ile masz przez Nią daną na to przestrzeń.
>A rozumiesz że nieświadome -bo rozumiesz tak jak to jest ci wygodnie* rozumieć, na tym etapie doskonałości na jaki Ona ci pozwoliła się załapać
>*-"wygoda" jako stan minimum energetycznego umysłu znajdującego się w danej chwilowej przestrzeni/komnacie/poziomie "pojmowania świata".
>

Nie podoba mi się to, co napisałeś. Pewnie zaraz powiesz, że moja wypowiedź to jakieś minimum umysłowe, ale takie było moje pierwsze odczucie po przeczytaniu tej odpowiedzi.
Twierdzisz, że jesteśmy całkowicie uzależnieni od kaprysów jakiejś wszechogarniającej Rzeczywistości, w dodatku (co gorsza) możliwe, że samoświadomej? Oczywiście rozumiem, że zawsze jesteśmy ograniczeni, ale ta samoświadoma Rzeczywistość nie budzi we mnie zaufania.
Skymen (621 punktów)
>>>>Popełniasz błąd paralaksy: to nie tyle ty możesz [świadomie lub nie] wejść w posiadanie zasobów [sił/potencjału] Natury co Ona bezapelacyjnie panuje nad tobą udzielając ci się o tyle o ile jesteś z natury [swojej] zdolna z Niej zaczerpnąć.
>>>Ale doskonalić te zdolności mogę? No i rozumiem, że jest to panowanie nieświadome.
>>Doskonalić o tyle o ile masz przez Nią daną na to przestrzeń.
>>A rozumiesz że nieświadome -bo rozumiesz tak jak to jest ci wygodnie* rozumieć, na tym etapie doskonałości na jaki Ona ci pozwoliła się załapać
>>*-"wygoda" jako stan minimum energetycznego umysłu znajdującego się w danej chwilowej przestrzeni/komnacie/poziomie "pojmowania świata".
>>
>Nie podoba mi się to, co napisałeś. Pewnie zaraz powiesz, że moja wypowiedź to jakieś minimum umysłowe, ale takie było moje pierwsze odczucie po przeczytaniu tej odpowiedzi.

W sumie nie dziwię ci się [że ci się nie podoba]. Komu by się podobało gdyby wyszło że nie jest niezależny? Chyba tylko dziecku przekonanemu o miłości doń rodziców [bądźcie jak dzieci]

>Twierdzisz, że jesteśmy całkowicie uzależnieni od kaprysów jakiejś wszechogarniającej Rzeczywistości, w dodatku (co gorsza) możliwe, że samoświadomej? Oczywiście rozumiem, że zawsze jesteśmy ograniczeni, ale ta samoświadoma Rzeczywistość nie budzi we mnie zaufania.

Dlaczego kaprysów?
Po prostu jest jaka jest. Jest która jest...może jest samoświadoma a może to tylko nasza projekcja na nią, kto wie? Ja wolę żeby była raczej świadoma tego co robi
[z nami] niż bezduszna i mechanicystyczna.

O ile Ją poznajemy, a poznajemy ją o tyle o ile daje się poznać, mamy możliwość postepować zgodnie z REALIAMI świata [jej realiami]. Chcesz/wolisz być odrealniona tylko dlatego by mieć złudzenie wolności?
Autografka (10638 punktów)
>Chcesz/wolisz być odrealniona tylko dlatego by mieć złudzenie wolności?

Co oznacza złudzenie? Czy nie przekonanie (pewność), że to nasze złudzenie jednak złudzeniem nie jest?
Dla mnie odrealnionej, odrealnienie wynikające ze złudzenia, nie ma przecież znaczenia, bo odrealnienie to, jest dla mnie prawdą a nie złudzeniem.
Tu nie ma mowy o wyborze. Odrealnionym się jest lub się nie jest.
Skymen (621 punktów)
>>Chcesz/wolisz być odrealniona tylko dlatego by mieć złudzenie wolności?
>Co oznacza złudzenie? Czy nie przekonanie (pewność), że to nasze złudzenie jednak złudzeniem nie jest?

Może raczej chęć/pragnienie by złudzeniem nie było, choć wszystko wskazuje że jednak jest?

>Dla mnie odrealnionej, odrealnienie wynikające ze złudzenia, nie ma przecież znaczenia, bo odrealnienie to, jest dla mnie prawdą a nie złudzeniem.
>Tu nie ma mowy o wyborze. Odrealnionym się jest lub się nie jest.

Odrealnionym się jest zawsze. Tylko jedni o tym wiedzą a inni nie chcą o tym słyszeć
Autografka (10638 punktów)
>>>Chcesz/wolisz być odrealniona tylko dlatego by mieć złudzenie wolności?
>>Co oznacza złudzenie? Czy nie przekonanie (pewność), że to nasze złudzenie jednak złudzeniem nie jest?
>Może raczej chęć/pragnienie by złudzeniem nie było, choć wszystko wskazuje że jednak jest?
>>Dla mnie odrealnionej, odrealnienie wynikające ze złudzenia, nie ma przecież znaczenia, bo odrealnienie to, jest dla mnie prawdą a nie złudzeniem.
>>Tu nie ma mowy o wyborze. Odrealnionym się jest lub się nie jest.
>Odrealnionym się jest zawsze. Tylko jedni o tym wiedzą a inni nie chcą o tym słyszeć
>

Nie bardzo się z tym zgadzam. Nie możesz wiedzieć o swoim odrealnieniu. Jeżeli chociażby to przypuszczasz - odrealnienie nie jest pełne. Prawda?
Skymen (621 punktów)
>>>>Chcesz/wolisz być odrealniona tylko dlatego by mieć złudzenie wolności?
>>>Co oznacza złudzenie? Czy nie przekonanie (pewność), że to nasze złudzenie jednak złudzeniem nie jest?
>>Może raczej chęć/pragnienie by złudzeniem nie było, choć wszystko wskazuje że jednak jest?
>>>Dla mnie odrealnionej, odrealnienie wynikające ze złudzenia, nie ma przecież znaczenia, bo odrealnienie to, jest dla mnie prawdą a nie złudzeniem.
>>>Tu nie ma mowy o wyborze. Odrealnionym się jest lub się nie jest.
>>Odrealnionym się jest zawsze. Tylko jedni o tym wiedzą a inni nie chcą o tym słyszeć
>>
>Nie bardzo się z tym zgadzam. Nie możesz wiedzieć o swoim odrealnieniu. Jeżeli chociażby to przypuszczasz - odrealnienie nie jest pełne. Prawda?

Wariat dobrze leczony w końcu zdaje sobie sprawę że jest wariatem. Samo skonstatowanie tego nie czyni z niego normalnego, choć jest to zazwyczaj pierwszy krok do zdrowia.
Autografka (10638 punktów)

>Wariat dobrze leczony w końcu zdaje sobie sprawę że jest wariatem. Samo skonstatowanie tego nie czyni z niego normalnego, choć jest to zazwyczaj pierwszy krok do zdrowia.

Analogia naprawdę urocza. Naprawdę.
Autografka (10638 punktów)

>A czym właściwie jest wg ciebie świadomość? Bo wg mnie nie może być niczym innym niż procesem opartym na fizycznych zjawiskach zachodzących w mózgu [lub nietylko w nim, vide Penrose] A skoro takie procest sa możliwe w mózgu to dlaczego nie w innych układach -wielokrotnie bardziej złożonych- w stylu makrozjawisk przyrodniczych?

Też tak to widzę, ale rozumiem ,że siła, októrej piszesz nie ma mózgu. Czy uważasz, że ona jest świadoma samej siebie? Po prostu mi odpowiedz, nie kręć.
Skymen (621 punktów)
>>A czym właściwie jest wg ciebie świadomość? Bo wg mnie nie może być niczym innym niż procesem opartym na fizycznych zjawiskach zachodzących w mózgu [lub nietylko w nim, vide Penrose] A skoro takie procest sa możliwe w mózgu to dlaczego nie w innych układach -wielokrotnie bardziej złożonych- w stylu makrozjawisk przyrodniczych?
>Też tak to widzę, ale rozumiem ,że siła, októrej piszesz nie ma mózgu.

Skoro nie ma mózgu [a przynajmniej takiego układu logicznego jak nasz -białkowy, to czy nie może stanowić innego rodzaju układu logicznego, w o wiele większej skali [tak skali przestrzennej jak i skali złożoności]?

>Czy uważasz, że ona jest świadoma samej siebie? Po prostu mi odpowiedz, nie kręć.

Ponieważ jesteśmy Jej częścią [częścią podobno obdarzoną świadomością i zdolnościami poznawczymi -choć sami za bardzo nie wiemy co to takiego] to twierdzenie teologów że Bóg poznaje sam siebie przez nas, jest jak najbardziej logicznie spójne i prawdziwe.
Więc uważam że Rzeczywistość MOŻE być świadoma samej siebie, tak przez nas [o ile naprawdę mamy sami świadomość a nie jedynie jakieś jej złudzenie] ale też, biorąc pod uwagę stopień złożoności samej Rzeczywistości [tej części która jest poza nami -czyli części transcendentnej] przyjmuję za w pełni racjonalnie uzasadnione i prawdopodobne że i owa "Cęść" czy "Reszta Świata" [ta poza nami, której nie stanowimy] sama z siebie może być "obdarzona" świadomością siebie, w stopniu nas przerastającym i dla nas niewyobrażalnym [bo w końcu trudno sobie wyobrazić coś czego się nie jest w stanie doświadczyć na sobie, a co nas przerasta tak skalą jak i złożonością]

Pisząc krótko:
Twierdzę, uważam i postuluję przyjecie logicznego założenia że ta Twoja "siła" a moja "Rzeczywistość" MOŻE być zarówno świadoma jak i samoświadoma.
Może ale nie musi! Ale potencjał możności ma, i to JAKI!?!
Autografka (10638 punktów)

>Twierdzę, uważam i postuluję przyjecie logicznego założenia że ta Twoja "siła" a moja "Rzeczywistość" MOŻE być zarówno świadoma jak i samoświadoma.
>Może ale nie musi! Ale potencjał możności ma, i to JAKI!?!

O ile istnieje
Skymen (621 punktów)
>>Twierdzę, uważam i postuluję przyjecie logicznego założenia że ta Twoja "siła" a moja "Rzeczywistość" MOŻE być zarówno świadoma jak i samoświadoma.
>>Może ale nie musi! Ale potencjał możności ma, i to JAKI!?!
>O ile istnieje

Skoro Ty istniejesz...
...Ona TYM BARDZIEJ!
Autografka (10638 punktów)
>>>Twierdzę, uważam i postuluję przyjecie logicznego założenia że ta Twoja "siła" a moja "Rzeczywistość" MOŻE być zarówno świadoma jak i samoświadoma.
>>>Może ale nie musi! Ale potencjał możności ma, i to JAKI!?!
>>O ile istnieje
>Skoro Ty istniejesz...
>...Ona TYM BARDZIEJ!

Nie jestem o tym przekonana.
Skymen (621 punktów)
>>>>Twierdzę, uważam i postuluję przyjecie logicznego założenia że ta Twoja "siła" a moja "Rzeczywistość" MOŻE być zarówno świadoma jak i samoświadoma.
>>>>Może ale nie musi! Ale potencjał możności ma, i to JAKI!?!
>>>O ile istnieje
>>Skoro Ty istniejesz...
>>...Ona TYM BARDZIEJ!
>Nie jestem o tym przekonana.

A czy ja ci karzę być?
Sama cię Rzeczywistość do siebie przekona, o ile sama da ci na to szansę.
Wiec inicjatywa leży po Jej stronie. Zawsze.
Nawet gdy Sama pozwala nam uważać inaczej.
To właśnie znaczy że wiara [w boga] jest [Jego] łaską
Autografka (10638 punktów)
>>>>>Twierdzę, uważam i postuluję przyjecie logicznego założenia że ta Twoja "siła" a moja "Rzeczywistość" MOŻE być zarówno świadoma jak i samoświadoma.
>>>>>Może ale nie musi! Ale potencjał możności ma, i to JAKI!?!
>>>>O ile istnieje
>>>Skoro Ty istniejesz...
>>>...Ona TYM BARDZIEJ!
>>Nie jestem o tym przekonana.
>A czy ja ci karzę być?
>Sama cię Rzeczywistość do siebie przekona, o ile sama da ci na to szansę.
>Wiec inicjatywa leży po Jej stronie. Zawsze.
>Nawet gdy Sama pozwala nam uważać inaczej.
>To właśnie znaczy że wiara [w boga] jest [Jego] łaską

Powtórzę to jeszcze raz. Nie podoba mi się to. To odrażająca dla mnie wizja. Gorsza niż Jahwe i wszyscy bogowie razem wzięci. Aż mnie dreszcz przeszedł, kiedy to sobie wyobraziłam. Mam nadzieję, że to coś nie istnieje.
Nie piszę tego po to, żeby CIę urazić. To jest po prostu okropne.
Skymen (621 punktów)
>>>>>>Twierdzę, uważam i postuluję przyjecie logicznego założenia że ta Twoja "siła" a moja "Rzeczywistość" MOŻE być zarówno świadoma jak i samoświadoma.
>>>>>>Może ale nie musi! Ale potencjał możności ma, i to JAKI!?!
>>>>>O ile istnieje
>>>>Skoro Ty istniejesz...
>>>>...Ona TYM BARDZIEJ!
>>>Nie jestem o tym przekonana.
>>A czy ja ci karzę być?
>>Sama cię Rzeczywistość do siebie przekona, o ile sama da ci na to szansę.
>>Wiec inicjatywa leży po Jej stronie. Zawsze.
>>Nawet gdy Sama pozwala nam uważać inaczej.
>>To właśnie znaczy że wiara [w boga] jest [Jego] łaską
>Powtórzę to jeszcze raz. Nie podoba mi się to. To odrażająca dla mnie wizja. Gorsza niż Jahwe i wszyscy bogowie razem wzięci. Aż mnie dreszcz przeszedł, kiedy to sobie wyobraziłam. Mam nadzieję, że to coś nie istnieje.
>Nie piszę tego po to, żeby CIę urazić. To jest po prostu okropne.

To zależy czy !boisz się! że będzie z tobą raczej igrać niż próbować cię uszczęściwić/ubogacić [u-Boga, Boga-ty] tym co stanowi [przecież Ona to Wszystko]. W dużej mierze nasz stosunek do Niej jest ukształtowany naszymi relacjami z rodzicami. Nie śmiem pytać jak to było/jest z Tobą...

Czy warto bać się Rzeczywistości?
Autografka (10638 punktów)

>To zależy czy !boisz się! że będzie z tobą raczej igrać niż próbować cię uszczęściwić/ubogacić [u-Boga, Boga-ty] tym co stanowi [przecież Ona to Wszystko]. W dużej mierze nasz stosunek do Niej jest ukształtowany naszymi relacjami z rodzicami. Nie śmiem pytać jak to było/jest z Tobą...

A nie jest on uzależniony raczej (ten stosunek) od tego, czego "chce" od nas rzeczywistość?
A skoro już zapytałeś - jakiegoś szczególnego zamordyzmu z dzieciństwa nie pamiętam.

>Czy warto bać się Rzeczywistości?

Jeszcze nie wiem.
Skymen (621 punktów)
>>To zależy czy !boisz się! że będzie z tobą raczej igrać niż próbować cię uszczęściwić/ubogacić [u-Boga, Boga-ty] tym co stanowi [przecież Ona to Wszystko]. W dużej mierze nasz stosunek do Niej jest ukształtowany naszymi relacjami z rodzicami. Nie śmiem pytać jak to było/jest z Tobą...
>A nie jest on uzależniony raczej (ten stosunek) od tego, czego "chce" od nas rzeczywistość?

Raczej od tego czego obawiamy się że może chcieć, nie sądzisz?

>A skoro już zapytałeś - jakiegoś szczególnego zamordyzmu z dzieciństwa nie pamiętam.

Nie o zamordyzm mi chodziło ale o wykpiwanie, ośmieszanie...

>>Czy warto bać się Rzeczywistości?
>Jeszcze nie wiem.

A jak myślisz? Czy warto bać się Siebie skoro jesteśmy częścią Rzeczywistości?
Autografka (10638 punktów)
>>>To zależy czy !boisz się! że będzie z tobą raczej igrać niż próbować cię uszczęściwić/ubogacić [u-Boga, Boga-ty] tym co stanowi [przecież Ona to Wszystko]. W dużej mierze nasz stosunek do Niej jest ukształtowany naszymi relacjami z rodzicami. Nie śmiem pytać jak to było/jest z Tobą...
>>A nie jest on uzależniony raczej (ten stosunek) od tego, czego "chce" od nas rzeczywistość?
>Raczej od tego czego obawiamy się że może chcieć, nie sądzisz?
>>A skoro już zapytałeś - jakiegoś szczególnego zamordyzmu z dzieciństwa nie pamiętam.
>Nie o zamordyzm mi chodziło ale o wykpiwanie, ośmieszanie...

Nie sądzę Wybacz, ale nie.

>>>Czy warto bać się Rzeczywistości?
>>Jeszcze nie wiem.
>A jak myślisz? Czy warto bać się Siebie skoro jesteśmy częścią Rzeczywistości?

A propos Rzeczywistości. Myślałam sobie o niej wczoraj, a właściwie przedwczoraj, bo teraz jest już po pierwszej przecież.
I po pierwszym sprzeciwie, który we mnie wzbudziła, naszła mnie myśl, że taka rzeczywistość, jeżeli przyjąć jej nadrzędność, może mieć swoje dobre strony. Jeżeli wszystkie moje decyzje są tak naprawdę zdeterminowane przez rzeczywistość, są jej decyzjami - to ja nie mam szans podjąć żadnej autonomicznej decyzji. A jeżeli tak, to w żadnym moim działaniu nie ma mojej zasługi ani mojej winy. Po prostu jest i będzie tak, jak rzeczywistość sobie "zażyczy".
W związku z tym wszystkie moje rozterki znikają (bo i tak nic ode mnie nie zależy). Cokolwiek będę musiała zrobić, i tak zrobię w sposób, który wybierze rzeczywistość. W porównaniu z "psychicznym światem" ateisty, który każdą decyzję musi rozważać i rozkładać na czynniki pierwsze - "psychiczny świat" dziecka rzeczywistości jest trwaniem w błogostanie. Już nic nie muszę robić, o niczym decydować. Mogę sobie tak trwać, kołysząc się błogo w miękkim hamaku rzeczywistości. Jest w takiej perspektywie coś kuszącego, muszę przyznać.
Autografka (10638 punktów)
>>Taki malutki, napisany 20 lat temu w okresie poszukiwania:
>>
>>Czy jesteś tam w górze?
>>Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
>>Powiedz, jeśli jesteś.
>>.............................
>>Nic nie mówisz.
>>I więcej wierszy nie będzie
>>
>Odważna jesteś do szaleństwa!
>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...

Swoją drogą, jak różnie może być zrozumiane takich kilka słów.
>
Witold Losek (800 punktów)
>>Odważna jesteś do szaleństwa!
>>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...
>Swoją drogą, jak różnie może być zrozumiane takich kilka słów.
>>
>
Na tym właśnie polega cudowność poezji, prozy, malarstwa, muzyki i piłki nożnej!!!!!
Skymen (621 punktów)
>Na tym właśnie polega cudowność poezji, prozy, malarstwa, muzyki i piłki nożnej!!!!!

Że są...
Witold Losek (800 punktów)
>>Na tym właśnie polega cudowność poezji, prozy, malarstwa, muzyki i piłki nożnej!!!!!Że są...
Nie tylko, że są!
Jeszcze dlatego, że każdy może je rozumieć na swój sposób.*


*rozumienie nie dotyczy kobiet i piłki nożnej
Skymen (621 punktów)
>>>Na tym właśnie polega cudowność poezji, prozy, malarstwa, muzyki i piłki nożnej!!!!!Że są...
>Nie tylko, że są!
>Jeszcze dlatego, że każdy może je rozumieć na swój sposób.*

Ja tam minimalista jestem. Racjonalizm to imć barokowa nadbudowa dla tych którzy
nie potrafią czerpać radości życia z prostoty faktu jego doświadczania jak przeżyć estetycznych z oszczędności formy romańszczyzny czy klasycznych linii antyku.
Cieszę się z tego co jest i nie muszę po satysfakcję sięgać już do faktu że mogę coś jeszcze na swój sposób [z]rozumieć

>
*rozumienie nie dotyczy kobiet i piłki nożnej


...czyli dotyczy nierozumienia kobiet przez rozumiejących piłkę i nierozumienia piłki przez kobiety...?
Autografka (10638 punktów)
>>>Odważna jesteś do szaleństwa!
>>>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...
>>Swoją drogą, jak różnie może być zrozumiane takich kilka słów.
>>>
>>
>Na tym właśnie polega cudowność poezji, prozy, malarstwa, muzyki i piłki nożnej!!!!!

Cudowność piłki nożnej?
A poezja, faktycznie tak jest, ale nie w tym przypadku. Bo w tym przypadku autorka, czyli ja, napisała co miała na mysli pisząc ten wiersz.
Witold Losek (800 punktów)
>>Na tym właśnie polega cudowność poezji, prozy, malarstwa, muzyki i piłki nożnej!!!!!Cudowność piłki nożnej?
Piłka nożna dlatego jest cudowna, że łączy w sobie sztywne reguły i nieprzewidywalność sytuacji, Chodzi o to, że...
...
Albo wiesz, co? Może lepiej porozmawiamy o fizyce kwantowej...
Skymen (621 punktów)
>>Taki malutki, napisany 20 lat temu w okresie poszukiwania:
>>
>>Czy jesteś tam w górze?
>>Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
>>Powiedz, jeśli jesteś.
>>.............................
>>Nic nie mówisz.
>>I więcej wierszy nie będzie
>>
>Odważna jesteś do szaleństwa!
>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...

Czego?! Kogo?
Agnosiewicza?
Masonów?
Zakapturzonych
Nieznanych
Sprawców
?
Witold Losek (800 punktów)
>>Odważna jesteś do szaleństwa!
>>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...
>Czego?! Kogo?
>Agnosiewicza?
>Masonów?
>Zakapturzonych
>Nieznanych
>Sprawców
>?
Napisałem niedawno, na tym forum, pod dość długą wypowiedzią, takie zdanie, na koniec:
Witold Losek:
"Mówi się, że Pan Bóg wymaga od człowieka tylko tyle, ile ten jest w stanie udźwignąć, ani mniej, ani więcej."

I dostałem dłuuuugą odpowiedź, w której było m.in. to:
Cytat:
Jak można być tak chamskim i bezczelnym aby mówić , że każdy dostaje tylko tyle ile potrafi unieść ???


Wiesz co by było, gdybym zamieścił tu wiersz, w którym znalazłoby się odwołanie do Boga??
Skymen (621 punktów)
>>>Odważna jesteś do szaleństwa!
>>>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...
>>Czego?! Kogo?
>>Agnosiewicza?
>>Masonów?
>>Zakapturzonych
>>Nieznanych
>>Sprawców
>>?
>Napisałem niedawno, na tym forum, pod dość długą wypowiedzią, takie zdanie, na koniec:
>Witold Losek:
"Mówi się, że Pan Bóg wymaga od człowieka tylko tyle, ile ten jest w stanie udźwignąć, ani mniej, ani więcej."

>I dostałem dłuuuugą odpowiedź, w której było m.in. to:
>Cytat:
Jak można być tak chamskim i bezczelnym aby mówić , że każdy dostaje tylko tyle ile potrafi unieść ???
>

>Wiesz co by było, gdybym zamieścił tu wiersz, w którym znalazłoby się odwołanie do Boga??

Ja wkleiłem cosik z taaaką inwokacją że szok i "nic się nie stało":
www.racjonalista.pl/forum.php/s,194972#w195299
Skymen (621 punktów)

>Czy jesteś tam w górze?
>Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
>Powiedz, jeśli jesteś.
>.............................
>Nic nie mówisz.

A co mam mówić?!?
Że cię Kocham...
I dlatego Jesteś?

>I więcej wierszy nie będzie

Zobaczymy!
Rano...

Trzymam Cię
Za słowo...
O NOWYM
wierszu

Autografka (10638 punktów)
>>Czy jesteś tam w górze?
>>Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
>>Powiedz, jeśli jesteś.
>>.............................
>>Nic nie mówisz.
>A co mam mówić?!?
>Że cię Kocham...
>I dlatego Jesteś?
>>I więcej wierszy nie będzie
>Zobaczymy!
>Rano...
>Trzymam Cię
>Za słowo...
>O NOWYM
>wierszu
>

Szklanka do połowy pełna? Dla mnie już było rano. Obudziłam się
Ten wiersz, czy Cię to bawi, czy nie, to moje credo. A oznacza, że boga nie ma. Nie widzę go i nie słyszę, i w żaden
sposób go nie doświadczam.
Skymen (621 punktów)
>>>Czy jesteś tam w górze?
>>>Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
>>>Powiedz, jeśli jesteś.
>>>.............................
>>>Nic nie mówisz.
>>A co mam mówić?!?
>>Że cię Kocham...
>>I dlatego Jesteś?
>>>I więcej wierszy nie będzie
>>Zobaczymy!
>>Rano...
>>Trzymam Cię
>>Za słowo...
>>O NOWYM
>>wierszu
>>
>Szklanka do połowy pełna? Dla mnie już było rano. Obudziłam się
>Ten wiersz, czy Cię to bawi, czy nie, to moje credo. A oznacza, że boga nie ma. Nie widzę go i nie słyszę, i w żaden
> sposób go nie doświadczam.

A dla mnie Bóg to Wszystko Czego Doświadczam
i to czego doświadczyć nie potrafię choć jest...
[np jak nie doświadczam atomów choć są a właściwie ja nimi/z nich jestem]

Jak usłyszeć mowę atomów?
Jak usłyszeć pieśń -symfonię wręcz- Wszechświata?
Jak nastroić się na Hymny Pochwalne gwiazd, śpiewane
w podczerwieni, w nadfiolecie czy paśmie rentgenowskim,
sławiące swoje istnienie i To co powołało je do niego?

Nie słyszysz GO
Choć Istniejesz
I twoje Istnienie
Jest NIM SAMYM!?
I się obrażasz?
Że BYT nie mówi
dziękami
dla uszu
ludzkich
Witold Losek (800 punktów)
> Nie widzę go i nie słyszę, i w żaden
> sposób go nie doświadczam.
To samo możesz powiedzieć o większości praw niżej wymienionej mechaniki kwantowej. Też ich nie odczuwasz, nie doświadczasz, nie zdajesz sobie z nich sprawy, a one są...
A druga sprawa, że możesz Go doświadczać, tylko nie zdawać sobie z tego sprawy. Może Ci się wydawać, że to pech, że taksówka nie przyjechała, i nie zdążyłaś na samolot. Do chwili, gdy się dowiesz, że spadł do morza...
Skymen (621 punktów)
>> Nie widzę go i nie słyszę, i w żaden
>> sposób go nie doświadczam.
>To samo możesz powiedzieć o większości praw niżej wymienionej mechaniki kwantowej. Też ich nie odczuwasz, nie doświadczasz, nie zdajesz sobie z nich sprawy, a one są...
>A druga sprawa, że możesz Go doświadczać, tylko nie zdawać sobie z tego sprawy. Może Ci się wydawać, że to pech, że taksówka nie przyjechała, i nie zdążyłaś na samolot. Do chwili, gdy się dowiesz, że spadł do morza...
>
Może właśnie spadając do morza
Uświadomiłaby sobie że i spadanie
jest dowodem na istnienie praw, które
niektórzy nazywają Boskimi a fakt że Ona
spada to dowód na Boskie Przeznaczenie czyli
że nic nie dzieje się bez przyczyny nawet przypadki
to coś co "przypada komuś w udziale" nieprzypadkowo...!
Witold Losek (800 punktów)
>>>>Ale jednak możesz odreagować wierszem, bądź w inny sposób. Wybór jednak jest Twój.
>>>
>>No właśnie. Jedni piszą wiersze, inni wchodzą na neta, dowalić katolikom.* Różne są sposoby odreagowania stresu...
>Nie wiem co na to odpowiedzieć. Naprawdę tak o mnie myślisz?
O Tobie, ani trochę!!
I tym razem, nie żartuję!! Ani trochę!!
Mam nadzieję że mi wierzysz!! Ani trochę!!
Witold Losek (800 punktów)
>Poezja to wg psychologów-klinicystów naturalny sposób na odreagowanie psychiki w sytuacjach gdy osobowość doznaje "zawirowań światopoglądowych" [rozterek duchowych]. Więc jednak determinizm...
>
A wybór formy i treści?
A czytanie wierszy, oglądanie dzieł mistrzów impresjonizmu?
A słuchanie muzyki?
A granie na fortepianie?
Osobiście spędzam średnio ok 30 min dziennie na graniu na pianinie. To determinizm, czy przypadek?
Pozdro.
Skymen (621 punktów)
>>Poezja to wg psychologów-klinicystów naturalny sposób na odreagowanie psychiki w sytuacjach gdy osobowość doznaje "zawirowań światopoglądowych" [rozterek duchowych]. Więc jednak determinizm...
>>A wybór formy i treści?
>A czytanie wierszy, oglądanie dzieł mistrzów impresjonizmu?
>A słuchanie muzyki?
>A granie na fortepianie?Osobiście spędzam średnio ok 30 min dziennie na graniu na pianinie. To determinizm, czy przypadek?

Uwarunkowanie zaprogramowaniem na czynności przyjemne
Witold Losek (800 punktów)
>Osobiście spędzam średnio ok 30 min dziennie na graniu na pianinie. To determinizm, czy przypadek?
>Uwarunkowanie zaprogramowaniem na czynności przyjemne

Przyjemne? Jak dla kogo...
Nie słyszałeś jak gram...
Skymen (621 punktów)
>>Osobiście spędzam średnio ok 30 min dziennie na graniu na pianinie. To determinizm, czy przypadek?
>>Uwarunkowanie zaprogramowaniem na czynności przyjemne
>Przyjemne? Jak dla kogo...
>Nie słyszałeś jak gram...

Ba!
Grunt ze tobie się podoba! [znaczy sprawia satysfakcję]
Witold Losek (800 punktów)
>>Przyjemne? Jak dla kogo...
>>Nie słyszałeś jak gram...
>Ba!
>Grunt ze tobie się podoba! [znaczy sprawia satysfakcję]
Mała prowokacja z mojej strony...
Skymen (621 punktów)
>>>Przyjemne? Jak dla kogo...
>>>Nie słyszałeś jak gram...
>>Ba!
>>Grunt ze tobie się podoba! [znaczy sprawia satysfakcję]
>Mała prowokacja z mojej strony...

Jak dobrze że wysiadł mi dźwięk w kompie
Witold Losek (800 punktów)
>>Mała prowokacja z mojej strony...
>Jak dobrze że wysiadł mi dźwięk w kompie
No, to masz chłopie szczęście, choć prowokujący miał być sam tytuł...
Skymen (621 punktów)
>>>Mała prowokacja z mojej strony...
>>Jak dobrze że wysiadł mi dźwięk w kompie
>No, to masz chłopie szczęście, choć prowokujący miał być sam tytuł...

jak dobrze że nie zwróciłem na niego uwagi...
w końcu prowokujesz i prowokujesz
i czemu to własciwie ma
ci służyc?
Witold Losek (800 punktów)
>jak dobrze że nie zwróciłem na niego uwagi...
>w końcu prowokujesz i prowokujesz
>i czemu to własciwie ma
>ci służyc?
>
Jak to czemu ma służyć?
Mówiłem, że różne są sposoby odstresowania.
Mnie odstresowują dyskusje z inteligentnymi ludźmi.
Pozdrawiam i Dobrej Ci (przez duże C ) Nocy życzę. ( Z własnej i nieprzymuszonej Woli)
Skymen (621 punktów)
>>jak dobrze że nie zwróciłem na niego uwagi...
>>w końcu prowokujesz i prowokujesz
>>i czemu to własciwie ma
>>ci służyc?
>>
>Jak to czemu ma służyć?
>Mówiłem, że różne są sposoby odstresowania.
>Mnie odstresowują dyskusje z inteligentnymi ludźmi.

Czyli wykorzystujesz ich! Oj nieładnie, nieładnie

>Pozdrawiam i Dobrej Ci (przez duże C ) Nocy życzę. ( Z własnej i nieprzymuszonej Woli)

Jakiej tam nieprzymuszonej?!
Sowa jestem!
Witold Losek (800 punktów)
>>Mnie odstresowują dyskusje z inteligentnymi ludźmi.
>Czyli wykorzystujesz ich! Oj nieładnie, nieładnie
Nic się nie ukryje przed Twym przenikliwym umysłem, Drogi Szerloku...
Skymen (621 punktów)
>>>Mnie odstresowują dyskusje z inteligentnymi ludźmi.
>>Czyli wykorzystujesz ich! Oj nieładnie, nieładnie
>Nic się nie ukryje przed Twym przenikliwym umysłem, Drogi Szerloku...

Za pokutę 5 rozmów z dresem spod najbliższej budki z piwem!
Autografka (10638 punktów)
>Dlatego dobry bilardzista potrafi przewidzieć co stanie się z kulami na stole w chwilę po ich uderzeniu, a dobry astronom przewidzieć zaćmienia słońca.

Jest różnica pomiędzy astronomem a graczem w bilard. Astronom może tylko obserwować, a bilardzista jednak współtworzy rzeczywistość - może wybrać jak zagra. To, że przewiduje jak zakończy się konkretne uderzenie w bilę, nie oznacza, że się na to właśnie uderzenie zdecyduje.

>Natomiast w skali mikro, w skali kwantowej, wszystko jest oparte na przypadku, na rachunku prawdopodobieństwa, nic nie jest pewne, a w dodatku, poprzez obserwację - obserwator zawsze wpływa na obserwowane zjawisko.

Obserwator wpływa na raczej na wynik obserwacji, ale nie na obiektywny przebieg zjawiska.

>Wobec tego, wolna wola, jeśli jest, nie może być ograniczona ani przez determinizm praw fizyki, ani poprzez przypadkowość mechaniki kwantowej. Żeby zaistniała wolna wola, musi zaistnieć trzecia siła, o której istnieniu racjonaliści mówią niechętnie...

Wyjaśnij to bliżej, proszę.
Skymen (621 punktów)
>>Dlatego dobry bilardzista potrafi przewidzieć co stanie się z kulami na stole w chwilę po ich uderzeniu, a dobry astronom przewidzieć zaćmienia słońca.
>Jest różnica pomiędzy astronomem a graczem w bilard. Astronom może tylko obserwować, a bilardzista jednak współtworzy rzeczywistość - może wybrać jak zagra. To, że przewiduje jak zakończy się konkretne uderzenie w bilę, nie oznacza, że się na to właśnie uderzenie zdecyduje.
>>Natomiast w skali mikro, w skali kwantowej, wszystko jest oparte na przypadku, na rachunku prawdopodobieństwa, nic nie jest pewne, a w dodatku, poprzez obserwację - obserwator zawsze wpływa na obserwowane zjawisko.
>Obserwator wpływa na raczej na wynik obserwacji, ale nie na obiektywny przebieg zjawiska.
>>Wobec tego, wolna wola, jeśli jest, nie może być ograniczona ani przez determinizm praw fizyki, ani poprzez przypadkowość mechaniki kwantowej. Żeby zaistniała wolna wola, musi zaistnieć trzecia siła, o której istnieniu racjonaliści mówią niechętnie...
>Wyjaśnij to bliżej, proszę.

TRANSCENDENCJA!
Witold Losek (800 punktów)
>Jest różnica pomiędzy astronomem a graczem w bilard. Astronom może tylko obserwować, a bilardzista jednak współtworzy rzeczywistość - może wybrać jak zagra. To, że przewiduje jak zakończy się konkretne uderzenie w bilę, nie oznacza, że się na to właśnie uderzenie zdecyduje.
No jeszcze jest różnica w zarobkach. I to zdaje mi się dość duża...
>Obserwator wpływa na raczej na wynik obserwacji, ale nie na obiektywny przebieg zjawiska.
Nie! Obserwator wpływa właśnie na sam proces, na jego przebieg! Nie wiem, czy można użyć pojęcia "obiektywny" w stosunku do mechaniki kwantowej, ale właśnie dokładnie tak jest, że jeśli chcesz coś, cokolwiek w "świecie kwantowym" zmierzyć, to ingerujesz w to zjawisko. Pomijam już to, że niewiele da się tam z całą pewnością zmierzyć....
>>Wobec tego, wolna wola, jeśli jest, nie może być ograniczona ani przez determinizm praw fizyki, ani poprzez przypadkowość mechaniki kwantowej. Żeby zaistniała wolna wola, musi zaistnieć trzecia siła, o której istnieniu racjonaliści mówią niechętnie...
>Wyjaśnij to bliżej, proszę.
No, mnie się osobiście wydaje - podkreślam słowo osobiście, że aby zaistniała Wolna Wola, którą jak sądzę posiadam, musi istnieć coś niematerialnego, coś co nie podlega determinizmowi makroświata, ani przypadkowości mikroświata.
A tym czymś jest...
może być...

strach powiedzieć na tym forum... dusza ludzka...

Skymen (621 punktów)
>>Jest różnica pomiędzy astronomem a graczem w bilard. Astronom może tylko obserwować, a bilardzista jednak współtworzy rzeczywistość - może wybrać jak zagra. To, że przewiduje jak zakończy się konkretne uderzenie w bilę, nie oznacza, że się na to właśnie uderzenie zdecyduje.

>>Wyjaśnij to bliżej, proszę.
>No, mnie się osobiście wydaje - podkreślam słowo osobiście, że aby zaistniała Wolna Wola, którą jak sądzę posiadam, musi istnieć coś niematerialnego, coś co nie podlega determinizmowi makroświata, ani przypadkowości mikroświata.
>A tym czymś jest...
>
może być...

>
strach powiedzieć na tym forum... dusza ludzka...

>
ale dlaczego miałaby być [jeśli już istniałaby] czymś niezdeterminowanym swoją naturą?
Dlaczego miałaby nie być powiązana z fizjologią rzeczywistości fizykalnej -nawet gdyby z tej jej części jaka jeszcze spoza zakresu usystematyzowanej naukowo wiedzy?
Dusza -ot ludzka osobowość+forma jej zapisu/odtwarzania...
Witold Losek (800 punktów)
>ale dlaczego miałaby być [jeśli już istniałaby] czymś niezdeterminowanym swoją naturą?
>Dlaczego miałaby nie być powiązana z fizjologią rzeczywistości fizykalnej -nawet gdyby z tej jej części jaka jeszcze spoza zakresu usystematyzowanej naukowo wiedzy?
>Dusza -ot ludzka osobowość+forma jej zapisu/odtwarzania...
Nic nie wiemy o naturze duszy. Ale gdyby była zdeterminowana czymkolwiek, to zgodnie z brzytwą Ockhama, jej istnienie, nie jest do niczego potrzebne. Inaczej, jeśli jest Wolna! Wtedy jej istnienie jest sensowne o tyle, że tłumaczy istnienie Wolnej Woli Człowieka.
Skymen (621 punktów)
>>ale dlaczego miałaby być [jeśli już istniałaby] czymś niezdeterminowanym swoją naturą?
>>Dlaczego miałaby nie być powiązana z fizjologią rzeczywistości fizykalnej -nawet gdyby z tej jej części jaka jeszcze spoza zakresu usystematyzowanej naukowo wiedzy?
>>Dusza -ot ludzka osobowość+forma jej zapisu/odtwarzania...
>Nic nie wiemy o naturze duszy. Ale gdyby była zdeterminowana czymkolwiek, to zgodnie z brzytwą Ockhama, jej istnienie, nie jest do niczego potrzebne.

Nie posługuj się pastorem Ockhamem jak cepem.
Zdeterminowanie ewentualnej duszy własną naturą nie deprecjonuje sensu jej istnienia.

>Inaczej, jeśli jest Wolna! Wtedy jej istnienie jest sensowne o tyle, że tłumaczy istnienie Wolnej Woli Człowieka.

Wolność Duszy = Wolność Ludzkiej Woli -czyli Masło Maślane...jeśli Dusza i Wola to właściwie jedno i to samo wraz z Osobowością...
Witold Losek (800 punktów)
TAK! Może to właśnie jest to! Dusza i Wola są jednym. Może tak właśnie być!
Pozrdo.
Skymen (621 punktów)
>TAK! Może to właśnie jest to! Dusza i Wola są jednym. Może tak właśnie być!
>Pozrdo.

No i co?
Nic nie WIEMY
o naturze duszy?

Co nie znaczy że dusza=wola=osobowość nie może być zdeterminowana swoją naturą.
Autografka (10638 punktów)
>>Jest różnica pomiędzy astronomem a graczem w bilard. Astronom może tylko obserwować, a bilardzista jednak współtworzy rzeczywistość - może wybrać jak zagra. To, że przewiduje jak zakończy się konkretne uderzenie w bilę, nie oznacza, że się na to właśnie uderzenie zdecyduje.
>No jeszcze jest różnica w zarobkach. I to zdaje mi się dość duża...

Rozumiem, że na korzyść bilardzisty?

>>Obserwator wpływa na raczej na wynik obserwacji, ale nie na obiektywny przebieg zjawiska.
>Nie! Obserwator wpływa właśnie na sam proces, na jego przebieg! Nie wiem, czy można użyć pojęcia "obiektywny" w stosunku do mechaniki kwantowej, ale właśnie dokładnie tak jest, że jeśli chcesz coś, cokolwiek w "świecie kwantowym" zmierzyć, to ingerujesz w to zjawisko. Pomijam już to, że niewiele da się tam z całą pewnością zmierzyć....

Ale gdyby się dało? To byłby to wynik obiektywny. Tylko nasza niedoskonałość (niedoskonałość naszych pomiarów) powoduje, że obserwator wpływa na przebieg zjawiska (ale przecież pozornie). Obserwator jest immanentną cechą opisu zjawisk określanych jako "kwantowe", rozumiem to, ale nie możemy zapominać o tym, że zjawiska te, w takim przypadku, opisujemy z perspektywy obserwatora, a nie obiektywnie.

>>>Wobec tego, wolna wola, jeśli jest, nie może być ograniczona ani przez determinizm praw fizyki, ani poprzez przypadkowość mechaniki kwantowej. Żeby zaistniała wolna wola, musi zaistnieć trzecia siła, o której istnieniu racjonaliści mówią niechętnie...
>>Wyjaśnij to bliżej, proszę.
>No, mnie się osobiście wydaje - podkreślam słowo osobiście, że aby zaistniała Wolna Wola, którą jak sądzę posiadam, musi istnieć coś niematerialnego, coś co nie podlega determinizmowi makroświata, ani przypadkowości mikroświata.
>A tym czymś jest...
>
może być...

>
strach powiedzieć na tym forum... dusza ludzka...


Wyjaśnij mechanizm jej działania. Dlaczego jest niezbędna. Nie rozumiem tego.
>
Witold Losek (800 punktów)
>>No jeszcze jest różnica w zarobkach. I to zdaje mi się dość duża...
>Rozumiem, że na korzyść bilardzisty?
Tak sądzę.
>Ale gdyby się dało? To byłby to wynik obiektywny. Tylko nasza niedoskonałość (niedoskonałość naszych pomiarów) powoduje, że obserwator wpływa na przebieg zjawiska (ale przecież pozornie). Obserwator jest immanentną cechą opisu zjawisk określanych jako "kwantowe", rozumiem to, ale nie możemy zapominać o tym, że zjawiska te, w takim przypadku, opisujemy z perspektywy obserwatora, a nie obiektywnie.
Obserwator jest immanentną cechą nie opisu zjawiska, ale samego zjawiska!. Nie jestem fizykiem, ale o ile wiem, to nie chodzi tu o doskonałość, lub niedoskonałość metod pomiaru, ani o czułość urządzeń, ale wynika to z samej istoty zjawisk na poziomie kwantowym. Poza tym, np. zasada nieoznaczoności Heisenberga, fundamentalna zasada mechaniki kwantowej, mówi, że nie można zmierzyć więcej niż jednej cechy np elektronu ( chwilowych wartości pędu i położenia, albo energii i czasu jej pomiaru) i to nie wynika z żadnej niedoskonałości. Inaczej mówiąc, nie ma w tym wypadku w ogóle możliwości uzyskania w.wym danych, niezależnie od doskonałości urządzeń pomiarowych.
>Wyjaśnij mechanizm jej działania. Dlaczego jest niezbędna. Nie rozumiem tego.
>>
Załóżmy, że poproszę Cię, abyś w chwili gdy czytasz mój tekst, mrugnęła dowolnym okiem ( nie chodzi o zwykłe mruganie, ale o mrugnięcie jednym, dowolnym okiem, o tzw, puszczenie "oczka" ). { Nie prosiłem o uśmiech, ale o mruganie!! Zachowaj trochę powagi!!}
Jeśli mrugnęłaś to dokonałaś Aktu Wolej Woli ( w skrócie AWW). Wybór oka, też był Twoim Autonomicznym Wolnym Wyborem ( w skrócie TAWW). Nie wydaje mi się prawdopodobne, żeby TAWW ani AWW, mogły wynikać z Ogólnej, ani Szczególnej Teorii Względności, ani z Zasady Nieoznaczoności, ani z Prawa Powszechnego Ciążenia...
Wobec tego kto, albo co dokonało wyboru oka, kto podjął decyzje żeby mrugnąć ( lub nie mrugać)?
Wierzę, ża była to Twoja Dusza! ( w skrócie TD)
Autografka (10638 punktów)

>Obserwator jest immanentną cechą nie opisu zjawiska, ale samego zjawiska!. Nie jestem fizykiem, ale o ile wiem, to nie chodzi tu o doskonałość, lub niedoskonałość metod pomiaru, ani o czułość urządzeń, ale wynika to z samej istoty zjawisk na poziomie kwantowym. Poza tym, np. zasada nieoznaczoności Heisenberga, fundamentalna zasada mechaniki kwantowej, mówi, że nie można zmierzyć więcej niż jednej cechy np elektronu ( chwilowych wartości pędu i położenia, albo energii i czasu jej pomiaru) i to nie wynika z żadnej niedoskonałości. Inaczej mówiąc, nie ma w tym wypadku w ogóle możliwości uzyskania w.wym danych, niezależnie od doskonałości urządzeń pomiarowych.

No właśnie tego nie wiem na pewno. Ostatnio pytałam nawet o to kilka osób, ale nikt mi nie potrafił odpowiedzieć.
Może znajdzie się jakiś fizyk i to wyjaśni?

>>Wyjaśnij mechanizm jej działania. Dlaczego jest niezbędna. Nie rozumiem tego.
>>>
>Załóżmy, że poproszę Cię, abyś w chwili gdy czytasz mój tekst, mrugnęła dowolnym okiem ( nie chodzi o zwykłe mruganie, ale o mrugnięcie jednym, dowolnym okiem, o tzw, puszczenie "oczka" ). { Nie prosiłem o uśmiech, ale o mruganie!! Zachowaj trochę powagi!!}Jeśli mrugnęłaś to dokonałaś Aktu Wolej Woli ( w skrócie AWW). Wybór oka, też był Twoim Autonomicznym Wolnym Wyborem ( w skrócie TAWW). Nie wydaje mi się prawdopodobne, żeby TAWW ani AWW, mogły wynikać z Ogólnej, ani Szczególnej Teorii Względności, ani z Zasady Nieoznaczoności, ani z Prawa Powszechnego Ciążenia...
>Wobec tego kto, albo co dokonało wyboru oka, kto podjął decyzje żeby mrugnąć ( lub nie mrugać)?
>Wierzę, ża była to Twoja Dusza! ( w skrócie TD)

Ja myślę, że to moja świadomość. Można ją nazwać duszą.
Witold Losek (800 punktów)
Jak zwał, tak zwał, rzecz w tym, że to Coś, musi być - znowu strach wypowiedzieć to słowo w tej świątyni racjonalizmu - niematerialne
Skymen (621 punktów)
>Jak zwał, tak zwał, rzecz w tym, że to Coś, musi być - znowu strach wypowiedzieć to słowo w tej świątyni racjonalizmu - niematerialne

Zastanawia mnie twoja ucieczka w dematerializowanie takich pojęć jak dusza czy świadomość. To zjawiska z natury rzeczy związane z fizykobiochemią naszego mózgu, więc mają jak najbardziej swoje konotacje materialne. Np pomysł Rogera Penrosego że świadomość to zagadnienie z zakresu zjawisk kwantowych...powoduje że idąc tą scieżką można równiez wyobrazic sobie świadomość oddzieloną od ludzkiego ciała [tak jakąś nad-świadomość w ogóle jak i indywidualną po życiu konkretnej jednostki] dochodzimy do ciekawych konsekwencji logicznych i światpopglądowych, ale to już inna sprawa...
Witold Losek (800 punktów)
>Zastanawia mnie twoja ucieczka w dematerializowanie takich pojęć jak dusza czy świadomość....
To proste. Trudno mi uwierzyć, że nie mam żadnego wpływu na rzeczywistość. A nie mam, o ile nie istnieje niematerialna dusza. Nie mam dlatego, że cała materia jest właśnie z jednej strony ograniczona prawami fizyki, z drugiej, podlega probabilistycznym zasadom fizyki kwantowej. Jeśli nie ma niematerialnej duszy ( Woli, Świadomości, zwij, jak chcesz ), to cały nasz byt jest niczym innym jak mieszanką przypadku i ciągów przyczynowo skutkowych, nikt z nas nie ma na prawdę na nic wpływu.
Ja właśnie jestem przekonany, że w moim ciele, w moim mózgu, dzieje się jeszcze coś ponad procesami fizykobiochemicznymi.
Skymen (621 punktów)
>>Zastanawia mnie twoja ucieczka w dematerializowanie takich pojęć jak dusza czy świadomość....
>To proste. Trudno mi uwierzyć, że nie mam żadnego wpływu na rzeczywistość. A nie mam, o ile nie istnieje niematerialna dusza. Nie mam dlatego, że cała materia jest właśnie z jednej strony ograniczona prawami fizyki, z drugiej, podlega probabilistycznym zasadom fizyki kwantowej. Jeśli nie ma niematerialnej duszy ( Woli, Świadomości, zwij, jak chcesz ), to cały nasz byt jest niczym innym jak mieszanką przypadku i ciągów przyczynowo skutkowych, nikt z nas nie ma na prawdę na nic wpływu.
>Ja właśnie jestem przekonany, że w moim ciele, w moim mózgu, dzieje się jeszcze coś ponad procesami fizykobiochemicznymi.

Przekonania nie są pewnikami. Trudność wierzenia też nie jest powodem by nie wierzyć w coś co jest logiczne ale trudne emocjonalnie -bo obala nasze marzenia o własnej wyjątkowości [przynajmniej takiej jaką ty sobie życzysz posiadać]. Zresztą nie widzę powodu by nie uważać siebie samego za byt ważny i wpływający na losy reszty świata, nawet wtedy gdy jest[em] zdeterminowany innymi bytami i uwarunkowaniami. To jak układ naczyń połączonych- wszyscy -za pomocą bliższych lub dalszych relacji- wpływamy na siebie wzajemnie, świat i inni ludzie nie byliby tacy sami gdyby nas zabrakło, ale czy jesteśmy pewni jakie oddziaływania z naszej strony są dobre? Raczej nie. Więc nie jesteśmy na tyle świadomi naszej [indywidualnie rozumianej] roli we wszechświecie by móc twierdzić że możemy świadomie i w pełni w wolny sposób nań wpływać
Witold Losek (800 punktów)
Pomyśl! Jeśli nie ma nic poza materią to nikt na nikogo nijak nie wpływa. Nie ma żadnej świadomości, żadnych relacji międzyludzkich, żądnych bytów, ani uwarunkowań, nic nie jest emocjonalne, bo coś takiego jak emocja, to zwykłe złudzenie, prądy błądzące w mózgu. Nie ma Ktosiów i Kogosiów, wszystko jest mieszanką przypadkowości i zasad fizyki, nie ma żadnych naczyń połączonych, jest tylko ciąg łańcuchów przyczynowo-skutkowych, okresowo zaburzonych kwantową przypadkowością.
A ja, ja jestem właśnie na tyle świadomy swojej ( i Twojej też ) wyjątkowości, że - śmiem twierdzić - potrafię wpływać na wszechświat, oczywiście nie na cały, i nie bardzo, ale ciut, ciut na najbliższe otoczenie. Moje myśli, to z całą pewnością, nie są żadne tam indukowane w mózgu prądy błądzące... I osobiście jestem tego co piszę dosyć pewny, choć oczywiście udowodnić się tego z definicji nie da.

20-05-2009 00:30 
 Ocena 1 na 1
Skymen (621 punktów)
>Pomyśl! Jeśli nie ma nic poza materią to nikt na nikogo nijak nie wpływa. Nie ma żadnej świadomości, żadnych relacji międzyludzkich, żądnych bytów, ani uwarunkowań, nic nie jest emocjonalne, bo coś takiego jak emocja, to zwykłe złudzenie, prądy błądzące w mózgu. Nie ma Ktosiów i Kogosiów, wszystko jest mieszanką przypadkowości i zasad fizyki, nie ma żadnych naczyń połączonych, jest tylko ciąg łańcuchów przyczynowo-skutkowych...

Trzeba brać i taką alternatywę pod uwagę. Jednak stawiasz sprawy na ostrzu noża, przejaskrawiasz. Oddziaływania na jakich polega ludzka świadomość mogą być jednocześnie ze swojej natury fizyczne i równocześnie nie muszą się ograniczać do pojedynczej ludzkiej czaszki [ponownie zapraszam do zapoznania się z pomysłami Rogera Penrose i jego kwantową świadomością, myslę że powinieneś również zapoznać się z czymś co nazwano stanami "splątania kwantowego" lub "teleportacji kwantowej"].

>okresowo zaburzonych kwantową przypadkowością.

I ty znowu swoje. Skąd wytrzasnąłeś ten przymiot "przypadkowości" stosowany przez ciebie wobec zjawisk kwantowych?!
Nieoznaczoność [brak możliwości pomiaru] nie jest tożsama z przypadkowością!
To strasznie skrzywiona optyka nazywać przypadkowym to czego nie potrafi się zmierzyć czy uporządkowania relacji czego nie potrafi się [na razie] zbadać.
Autografka (10638 punktów)

>Nieoznaczoność [brak możliwości pomiaru] nie jest tożsama z przypadkowością!
>To strasznie skrzywiona optyka nazywać przypadkowym to czego nie potrafi się zmierzyć czy uporządkowania relacji czego nie potrafi się [na razie] zbadać.

Kilka osób na forum wytknęło mi błąd w rozumowaniu, kiedy w taki sposób opisałam im problem nieoznaczoności, czy superpozycji stanów. W ich mniemaniu nie dotyczy to nieumiejętności pomiaru, ale obiektywnej rzeczywistości, w której faktycznie istnieją na przykład dwa równoczesne stany. Moim zdaniem nie o to chodzi, ale nie znalazłam źródła, do którego można by sie odwołać.
Skymen (621 punktów)
>>Nieoznaczoność [brak możliwości pomiaru] nie jest tożsama z przypadkowością!
>>To strasznie skrzywiona optyka nazywać przypadkowym to czego nie potrafi się zmierzyć czy uporządkowania relacji czego nie potrafi się [na razie] zbadać.
>Kilka osób na forum wytknęło mi błąd w rozumowaniu, kiedy w taki sposób opisałam im problem nieoznaczoności, czy superpozycji stanów. W ich mniemaniu nie dotyczy to nieumiejętności pomiaru, ale obiektywnej rzeczywistości, w której faktycznie istnieją na przykład dwa równoczesne stany. Moim zdaniem nie o to chodzi, ale nie znalazłam źródła, do którego można by sie odwołać.

To że w fizyce kwantowej nie raz natykamy się na nieokresloność/nieoznaczoność czy coś co postrzega się jako równoczesną wielostanowość [superpozycja] nie świadczy jeszcze o tym że te zjawiska są przypadkowe bądź "losowe". One mają [jak wszystko] swoje przyczyny, więc przypadkowe nie są na pewno.
Autografka (10638 punktów)

>To że w fizyce kwantowej nie raz natykamy się na nieokresloność/nieoznaczoność czy coś co postrzega się jako równoczesną wielostanowość [superpozycja] nie świadczy jeszcze o tym że te zjawiska są przypadkowe bądź "losowe". One mają [jak wszystko] swoje przyczyny, więc przypadkowe nie są na pewno.

Nie pytałam o przypadkowość, ale o to czy fizyka kwantowa zakłada różnicę pomiędzy stanem obiektywnym (faktycznym) a mierzalnym. Czy też uznaje stan mierzalny za obiektywny?
Skymen (621 punktów)
>>To że w fizyce kwantowej nie raz natykamy się na nieokresloność/nieoznaczoność czy coś co postrzega się jako równoczesną wielostanowość [superpozycja] nie świadczy jeszcze o tym że te zjawiska są przypadkowe bądź "losowe". One mają [jak wszystko] swoje przyczyny, więc przypadkowe nie są na pewno.
>Nie pytałam o przypadkowość, ale o to czy fizyka kwantowa zakłada różnicę pomiędzy stanem obiektywnym (faktycznym) a mierzalnym.

Nie wiem czy zakłada, ale powinna ją uwzgledniać i chyba na ile się jej to udaje, uwzględnia.

> Czy też uznaje stan mierzalny za obiektywny?
A nie jest tak że i mierzalność [jakichś stanów] lub ich niemierzalność pozostanie zawsze subiektywna, tak jak cała nauka czy ludzki ogląd spraw wszelakich?
Autografka (10638 punktów)
>>>To że w fizyce kwantowej nie raz natykamy się na nieokresloność/nieoznaczoność czy coś co postrzega się jako równoczesną wielostanowość [superpozycja] nie świadczy jeszcze o tym że te zjawiska są przypadkowe bądź "losowe". One mają [jak wszystko] swoje przyczyny, więc przypadkowe nie są na pewno.
>>Nie pytałam o przypadkowość, ale o to czy fizyka kwantowa zakłada różnicę pomiędzy stanem obiektywnym (faktycznym) a mierzalnym.
>Nie wiem czy zakłada, ale powinna ją uwzgledniać i chyba na ile się jej to udaje, uwzględnia.
>> Czy też uznaje stan mierzalny za obiektywny?
>A nie jest tak że i mierzalność [jakichś stanów] lub ich niemierzalność pozostanie zawsze subiektywna, tak jak cała nauka czy ludzki ogląd spraw wszelakich?

Moim zdaniem tak właśnie jest.
>
Witold Losek (800 punktów)
Ale ja nie twierdzę, że wszystko jest przypadkowe. Ja twierdzę, że prawa rządzące materią są albo deterministyczne, albo probabilistyczne. Jeśli jakiś proces fizyczny da się dokładnie zmierzyć i zważyć, to da się również wykazać jego przyczynę i następstwa. Wszelki postęp w tej dziedzinie, sprowadza się do dokładności pomiaru i dokładności przewidywać następstw.
Co do przypadkowości w świecie kwantowym.
Okres połowicznego rozpadu izotopu węgla C-14 jest stosunkowo krótki ( )i wynosi zaledwie około 5730 lat
Co to oznacza. To oznacza, że jeśli weźmiemy 1000 jąder węgla C-14, i pozostawimy go na 5730 lat, to w tym czasie rozpadnie się dokładnie połowa jąder. Ale nie ma żadnej reguły, nikt nie może przewidzieć, które jądro ulegnie rozpadowi, a które nie. Nie wiemy czy jakieś konkretne jądro rozpadnie się teraz, czy dopiero za następne 5730 lat, czy jako pierwsze, czy jako ostatnie.
Na tym na przykład polega przypadkowość świata kwantowego.
Skymen (621 punktów)
>Ale ja nie twierdzę, że wszystko jest przypadkowe. Ja twierdzę, że prawa rządzące materią są albo deterministyczne, albo probabilistyczne. Jeśli jakiś proces fizyczny da się dokładnie zmierzyć i zważyć, to da się również wykazać jego przyczynę i następstwa. Wszelki postęp w tej dziedzinie, sprowadza się do dokładności pomiaru i dokładności przewidywać następstw.
>Co do przypadkowości w świecie kwantowym.
>Okres połowicznego rozpadu izotopu węgla C-14 jest stosunkowo krótki ( )i wynosi zaledwie około 5730 lat
>Co to oznacza. To oznacza, że jeśli weźmiemy 1000 jąder węgla C-14, i pozostawimy go na 5730 lat, to w tym czasie rozpadnie się dokładnie połowa jąder. Ale nie ma żadnej reguły, nikt nie może przewidzieć, które jądro ulegnie rozpadowi, a które nie. Nie wiemy czy jakieś konkretne jądro rozpadnie się teraz, czy dopiero za następne 5730 lat, czy jako pierwsze, czy jako ostatnie.
>Na tym na przykład polega przypadkowość świata kwantowego.

He he
I to że nie wiesz które się kiedy rozpadnie ma być dowodem że dzieje się to przypadkowo? To tylko dowód że nie rozumiemy jeszcze w pełni natury rozpadu i tyle!
Byc może nigdy nie będziemy jej rozumieć. Ale to jeszcze nie dowód że los jest ślepy i wybiera sobie raz ten a raz tamten atom jak śmiertka raz tego lub tamtego człowieka do skoszenia...
Moim zdaniem prawa są deterministyczne, probabilizm to tylko nasza proteza oswajania świata, by się poczuć w nim bezpieczniej przez tą odrobinę przewidywalności do jakiej nam sam Świat [przez dorozumienie niektórych relacji, proporcji i związków] uchylił rąbka
Witold Losek (800 punktów)
>He he
>I to że nie wiesz które się kiedy rozpadnie ma być dowodem że dzieje się to przypadkowo? To tylko dowód że nie rozumiemy jeszcze w pełni natury rozpadu i tyle!
>Byc może nigdy nie będziemy jej rozumieć. Ale to jeszcze nie dowód że los jest ślepy i wybiera sobie raz ten a raz tamten atom jak śmiertka raz tego lub tamtego człowieka do skoszenia...
No, właśnie w tym sęk, że o ile wiem, to to kiedy i które jądro ulegnie rozpadowi, właśnie jest kwestią przypadku, i z definicji nie może zostać przewidziane. W tym właśnie, o ile się nie mylę, leży natura procesu rozpadu pierwiastków promieniotwórczych. Może znajdzie się tu na tym forum ktoś, kto zna na tyle fizykę, by rozstrzygnąć tę kwestię. A może trzeba będzie założyć całkiem nowy wątek i zadać to pytanie.
>Moim zdaniem prawa są deterministyczne, probabilizm to tylko nasza proteza oswajania świata, by się poczuć w nim bezpieczniej przez tą odrobinę przewidywalności do jakiej nam sam Świat [przez dorozumienie niektórych relacji, proporcji i związków] uchylił rąbka
Nawet jeżeli większość, lub wręcz wszystkie prawa rządzące światem byłyby deterministyczne, to - wracając do głównego wątku dyskusji - w takim wypadku tym bardziej nie ma miejsca na coś takiego jak Wolna Wola, bo z definicji, każdy skutek ma swoją przyczynę, każda przyczyna ma swój skutek i nic nie zależy od człowieka.
Witold Losek (800 punktów)
Założyłem tutaj nowy wątek z pytaniem do fizyków w tej sprawie.
POZDRO.
Autografka (10638 punktów)
>Jak zwał, tak zwał, rzecz w tym, że to Coś, musi być - znowu strach wypowiedzieć to słowo w tej świątyni racjonalizmu - niematerialne

Niematerialne, ale wygenerowane z materialnego. I bez materialnego nieistniejące.
Witold Losek (800 punktów)
>Niematerialne, ale wygenerowane z materialnego. I bez materialnego nieistniejące.
>
A skąd te pomysły?!?
Skąd wiesz, że to coś, o czym nikt nie może powiedzieć nic pewnego, jest wygenerowane z materialnego i tym bardziej, że nie może bez materialnego istnieć??
Człowiek bez tego czegoś nie jest człowiekiem, ale czym jest to coś bez materialnego ciała, to tego chyba nikt nie wie.
Autografka (10638 punktów)
>>Niematerialne, ale wygenerowane z materialnego. I bez materialnego nieistniejące.
>>
>A skąd te pomysły?!?
>Skąd wiesz, że to coś, o czym nikt nie może powiedzieć nic pewnego, jest wygenerowane z materialnego i tym bardziej, że nie może bez materialnego istnieć??
>Człowiek bez tego czegoś nie jest człowiekiem, ale czym jest to coś bez materialnego ciała, to tego chyba nikt nie wie.

Ale można przypuszczać. Wyjaśnienie może okazać się proste i nie jestem pewna, czy jest sens powoływać się na mniej prawdopodobne rozwiązania.

Ja to widzę tak:

www.racjonalista.pl/forum.php/p,135/s,195827

Ty możesz to rozumieć inaczej. Nie widzę sensu w przekonywaniu Cię. Ale skoro pytasz...?
Sylwek (15472 punktów)
>>Jak zwał, tak zwał, rzecz w tym, że to Coś, musi być - znowu strach wypowiedzieć to słowo w tej świątyni racjonalizmu - niematerialneNiematerialne, ale wygenerowane z materialnego. I bez materialnego nieistniejące.
>
Każde dorosłe zwierze i roślina powstaje z zarodka i bez zarodka by nie zaistniało. Ale z tego nie wynika, iż biologie można ograniczyć do embriologii.
Autografka (10638 punktów)
>>>Jak zwał, tak zwał, rzecz w tym, że to Coś, musi być - znowu strach wypowiedzieć to słowo w tej świątyni racjonalizmu - niematerialneNiematerialne, ale wygenerowane z materialnego. I bez materialnego nieistniejące.
>>
>Każde dorosłe zwierze i roślina powstaje z zarodka i bez zarodka by nie zaistniało. Ale z tego nie wynika, iż biologie można ograniczyć do embriologii.

Wyjaśniłam mój pogląd na tę sprawę w osobnym wątku i oczywiście nie zakładam, że nie mogę się mylić. Ale dla mnie świadomość (będąca odpowiednikiem "katolickiej" duszy) jest nierozerwalnie związana z żyjącym organizmem.
Oznacza to, że dusza, czy też świadomość nie wykracza poza życie tego organizmu. Nie trwa jako samodzielny byt oderwany od swego "żywiciela". Ale, jak już nadmieniłam, to taka moja hipoteza.
Sylwek (15472 punktów)
>Ale dla mnie świadomość (będąca odpowiednikiem "katolickiej" duszy) jest nierozerwalnie związana z żyjącym organizmem.
>Oznacza to, że dusza, czy też świadomość nie wykracza poza życie tego organizmu. Nie trwa jako samodzielny byt oderwany od swego "żywiciela". Ale, jak już nadmieniłam, to taka moja hipoteza.

A to przepraszam, tu się zgadzamy, po prostu odniosłem wrażenie, że przedstawiasz rozumowanie zgodnie z którym świadomość przez swa zależność od materii jest pomijalnym epifenomenem. A to pogląd co najmniej kontrowersyjny.
Autografka (10638 punktów)

Twoje wrażenie nie było mylne. Po prostu w odpowiedzi skierowanej do mnie odniosłeś się do zdania innego forumowicza. Zacytowane przez Ciebie słowa nie były moje.
Sylwek (15472 punktów)
>No, mnie się osobiście wydaje - podkreślam słowo osobiście, że aby zaistniała Wolna Wola, którą jak sądzę posiadam, musi istnieć coś niematerialnego, coś co nie podlega determinizmowi makroświata, ani przypadkowości mikroświata.
>A tym czymś jest...
>
może być...

>
strach powiedzieć na tym forum... dusza ludzka...

>

Schopenhauer zwrócił uwagę, że jeśli wolność woli utożsamić z niezależnością jej aktów od innych czynników (na przykład determinant świata fizykalnego, w jego ujęciu empirycznego przedstawienia świata), to stwierdzając fakt jej wolności dokonujemy trywialnej konstatacji wolna wola=wola po prostu.
Wydaję mi się, że postulowana przez pana dusza jest właśnie takim przykładem innej nazwy dla woli po prostu a czy nazwiemy ją wolną czy duszą to bez znaczenia. Wciąż nie rozumiemy tak na prawdę na czym polegałaby wolność duszy.
Mnie w każdym razie przekonuje argumentacja, zgodnie z którą umysły nie są tworami deterministycznymi, a ich obecność w świecie czyni jego rozwój, jego historie nieprzewidywalną. Kluczem do tego jest kwestia obiektywnej, to jest niezależnej od podmiotów poznających, wiedzy, która wpływa na świat, także materialny, właśnie poprzez umysły i która nie może być przewidziana.

Pozdrawiam.

PS, nie rozumiem o co chodzi z tym, że na racjonalistycznym forum nie można mówić o duszy. Nikt dorosły chyba w monizm materialistyczny nie wierzy.

PPS tak, to było wkładanie kija w mrowisko
Witold Losek (800 punktów)
>Schopenhauer zwrócił uwagę, że jeśli wolność woli utożsamić z niezależnością jej aktów od innych czynników (na przykład determinant świata fizykalnego, w jego ujęciu empirycznego przedstawienia świata), to stwierdzając fakt jej wolności dokonujemy trywialnej konstatacji wolna wola=wola po prostu.
Zastosujmy - proponuję - ponownie brzytwę Ockhama ( choć tu mnie jeden gościu ostrzegał, żeby nie machać Ockhamem jak cepem - pozdrowienia Skymen!! ) i dyskutujmy o Wolnej Woli, bez wnikania w szczegóły i dzielenia włosa na czworo.
>Wydaję mi się, że postulowana przez pana dusza jest właśnie takim przykładem innej nazwy dla woli po prostu a czy nazwiemy ją wolną czy duszą to bez znaczenia. Wciąż nie rozumiemy tak na prawdę na czym polegałaby wolność duszy.
Ja rozumiem wolność Duszy, albo Woli, jako zdolność do podejmowania autonomicznych decyzji i wpływania na świat materialny, niezależnie od tego, że makroświat materialny jest zdeterminowany prawami fizyki newtonowskiej, a mikroświat - podlega przypadkowości wynikającej z praw fizyki kwantowej.
>Mnie w każdym razie przekonuje argumentacja, zgodnie z którą umysły nie są tworami deterministycznymi, a ich obecność w świecie czyni jego rozwój, jego historie nieprzewidywalną. Kluczem do tego jest kwestia obiektywnej, to jest niezależnej od podmiotów poznających, wiedzy, która wpływa na świat, także materialny, właśnie poprzez umysły i która nie może być przewidziana.
Co to znaczy obiektywna, niezależna wiedza? W czyim posiadaniu jest ta wiedza. W świecie kwantowym nie istnieje nic obiektywnego, obserwator, poprzez swoją obserwację, dokonuje ingerencji w proces który obserwuje. W skali planet i kul od bilarda, wszystko ma skutek i przyczynę, nic nie podlega przypadkowi. To gdzie jest miejsce na wpływanie na świat? Jak obiektywna wiedza, którą nie wiadomo kto ma, może wpływać na świat? Kto wpływa na ruch bil, na stole bilardowym? "Obiektywna wiedza", czy może raczej wielokrotny Mistrz Świata w snookerze - Ronnie O'Sullivan?!?
>PS, nie rozumiem o co chodzi z tym, że na racjonalistycznym forum nie można mówić o duszy. Nikt dorosły chyba w monizm materialistyczny nie wierzy.
To taki żart był...
>PPS tak, to było wkładanie kija w mrowisko
Taki miałem plan...

Pozdrowienia
Sylwek (15472 punktów)

>Ja rozumiem wolność Duszy, albo Woli, jako zdolność do podejmowania autonomicznych decyzji i wpływania na świat materialny, niezależnie od tego, że makroświat materialny jest zdeterminowany prawami fizyki newtonowskiej, a mikroświat - podlega przypadkowości wynikającej z praw fizyki kwantowej.
Owszem, wciąż pozostaje jednak problem następujący - czy dusza jest zdeterminowana własnymi prawami, a więc jest wolna od determinizmu fizykalnego ale nie od determinizmu woli i w takim ujęciu i tak musimy chcieć to co chcemy, a jedynie przyczyny tego chcenia ukryte są poza fizykalnym światem; czy tez dusza jest pozbawiona determinizmu a jest na przykład probabilistyczna i jest kwestia przypadku co chcemy, co też trudno nazwać wolnością, a należałoby raczej przypadkowością właśnie. A jeśli żadna z tych odpowiedzi nie jest prawdziwa to jaka jest trzecia droga?

>Co to znaczy obiektywna, niezależna wiedza? W czyim posiadaniu jest ta wiedza. W świecie kwantowym nie istnieje nic obiektywnego, obserwator, poprzez swoją obserwację, dokonuje ingerencji w proces który obserwuje. W skali planet i kul od bilarda, wszystko ma skutek i przyczynę, nic nie podlega przypadkowi. To gdzie jest miejsce na wpływanie na świat? Jak obiektywna wiedza, którą nie wiadomo kto ma, może wpływać na świat?

Wiedza ta nie jest w niczyim posiadaniu, mieści się w znaczeniu zobiektywizowanych wyrażeń takich jak wypowiedziane czy zapisane słowa.
Jeśli czytam "O powstawaniu gatunków" to mogę poznać pewne teorie wymyślone przez Darwina. Darwin od dawna nie żyje, a jednak ja z książki przyswajam jego teorie - w międzyczasie ta widza nie była w niczyim posiadaniu a jednak była (w ścisłym sensie inni co przeczytali ta książkę posiadali ta wiedzę ale to dla mojego poznania darwinowskich teorii jest bez znaczenia). Owo "coś" zawarte w książce z czego mój umysł wyciąga swoją subiektywna wiedzę to właśnie obiektywna wiedza - obiektywne znaczenie tego co w niej jest zapisane i co istnieje nawet gdy nikt nie czyta książki.
Czy ta wiedza wpływa jednak czasami na świat materialny? Cóż większość nauki istnieje jedynie jako wiedza obiektywna a nauka to podstawa technologii, więc chyba tak, wiedza obiektywna może wpływać za pomocą umysłów na świat materialny.

Rozróżnienie na wiedzę subiektywną, jej fizyczne przedstawieni i jego niematerialne, obiektywne właśnie znaczenie jest dosyć stare i występuje u stoików, gdzie mamy prolepsis - pojęcia (choć tu może dokonuję nadinterpretacji utożsamiając je z wiedza subiektywna i stanami umysłu, ale może jednak nie), elementy znaczące - a wiec na przykład wypowiedziane na głos słowa, oczywiście obiekty materialne do których odnoszą się pojęcia i słowa i wreszcie rzecz najciekawsza - znaczenia czyli lekton - właściwą treść elementów znaczący, którą "postrzega" jedynie umysł.

Nowoczesne ujęcie wiedzy obiektywnej dał Popper w teorii trzech światów.
Witold Losek (800 punktów)
Przeczytałem to kilka razy i dopiero po tych kilku razach wpadłem na to, czym się zasadniczo różnimy.
Otóż myślę, że różnimy się tym, że ja widzę istnienie jakiegoś Podmiotu, albo raczej konieczność istnienia Podmiotu, świadomego umysłu, czyli w tym wypadku Człowieka. A Ty, jak sądzę nie.
Sądzę, że "wiedza" jest z definicji w czyimś posiadaniu. Teoria Doboru Naturalnego, jako element wiedzy ludzkości o świecie, wymaga obecności tejże ludzkości, natomiast dobór naturalny, czyli mechanizm jakim rządzi się ewolucja, jest od istnienia ludzkości i świadomego umysłu niezależny.
Idąc dalej, ludzkość od tysiącleci wykorzystuje zjawisko doboru naturalnego w hodowli zwierząt. Wszystkie współczesne zwierzęta hodowlane i domowe, powstały poprzez świadome ( choć bez zastanawiania się nad dokładnymi mechanizmami ewolucji ) krzyżowanie i wyodrębnianie pożądanych cech zwierząt.
Więc moje pytanie brzmi: kto wykorzystując wiedzę o krzyżowaniu zwierząt, doprowadził do wyhodowania ratlerka, jamnika i owczarka kaukazkiego, konia czystej krwi arabskiej, krowy mlecznej rasy holenderskiej i czegoś tak pociesznego i do niczego nie potrzebnego jak yorkshire terier?
Kto i dlaczego? Czyli nie chodzi mi teraz o poznanie, obserwację, tylko o działanie. Chodzi o to, że coś tak ewidentnego, jak efekt działania, musi być moim skromnym zdaniem efektem nie przypadku, ani nie deterministycznych praw fizyki newtonowskiej, tylko efektem mojej i Twojej Wolnej Woli. Efektem mojej Wolnej Woli, jest powyższy tekst. Efektem Twojej Wolnej Woli może być odpowiedź, lub też jej brak.

Teorii Trzech Światów niestety nie znam. Chętnie przeczytam, jeśli możesz coś streścić w przystępny sposób w kilku zdaniach.
Sylwek (15472 punktów)
Na razie o teorii trzech światów

do reszty pana wypowiedzi spróbuje ustosunkować się później.

Zaznaczam ze styl tego tekstu pozostawia wiele do życzenia ale nic lepszego nie znalazłem na szybko.

Jeśli język angielski nie stanowi problemu to tu oryginalny wykład Poppera:

dl.getdrop(*)r - Trzy światy.pdf
17-05-2009 17:01 
 Ocena 1 na 1
Fizyk (17637 punktów)
> Nowoczesne ujęcie wiedzy obiektywnej dał Popper w teorii trzech światów.

Jakie nowoczesne? Popper pisał zanim rozwinęła się kognitywistyka, która programowo zakłada monizm. Teoria trzech światów Poppera wygląda blado wobec ostatnich osiągnięć neurobiologii, neuropsychologii i sztucznej inteligencji.
Sylwek (15472 punktów)
>> Nowoczesne ujęcie wiedzy obiektywnej dał Popper w teorii trzech światów.
>Jakie nowoczesne? Popper pisał zanim rozwinęła się kognitywistyka, która programowo zakłada monizm. Teoria trzech światów Poppera wygląda blado wobec ostatnich osiągnięć neurobiologii, neuropsychologii i sztucznej inteligencji.

Hmm, o ile wiem kognitywistka jako taka nijak nie wie wciąż jak się zabrać do problemu świadomości (subiektywnych stanów umysłu), a to, że niektórzy kognitywiści oświadczają brak czegokolwiek poza materią nie daje ich przekonaniom znamion prawdy.

Co do monizmu - zastanawiam się jak on sobie radzi z problemem własnego statusu.
Teorie naukowe oparte są o wyrażenia i relacje logiczne między nimi. Relacje między wyrażeniami nie są natury materialnej, albo ja zbyt głupi jestem by widzieć na przykład logiczną relację między pikselami na ekranie komputera tworzącymi obraz literek "p" i "q" w takim to na przykład sformułowaniu p->q.
Uznanie ze istnieje tylko świat stanów fizykalnych nie tylko przeczy naszemu wewnętrznemu doświadczeniu, ale także poddaje w wątpliwośc sensowność koncepcji prawdy i całego logicznego kramu którego nie sposób zredukować do fizykalnego opisu. Tym bardziej, że fizykalny opis potrzebuje logiki by móc wogóle zaistnieć.

Aha, od wikipedii wolę o kognitywistce dowiadywać się ze "The MIT Encyclopedia of the Cognitive Sciences".
Co interesujący jej autorzy maja najwyraźniej starego piernika Poppera w większym poważaniu niż pan bo cytują go ponad 10 razy, w tym w artykule poświęconym świadomości (którym to problemem Popper zajmował się wraz z noblista Ecclesem jeszcze w latach 80 ubiegłego wieku).

Pozdrawiam

PS Zasmuca mnie, że akurat pan, zamiast posłużyć się jakimś argumentem merytorycznym wykorzystuje argument z odwołania się do autorytetu - w tym wypadku autorytetu konkretnych dziedzin nauki i nauko-filozofii.
25-05-2009 14:28 
 Ocena 1 na 1
Fizyk (17637 punktów)
> Zasmuca mnie, że akurat pan, zamiast posłużyć się jakimś argumentem merytorycznym wykorzystuje argument z odwołania się do autorytetu - w tym wypadku autorytetu konkretnych dziedzin nauki i nauko-filozofii.

Dziękuję za tę uwagę. Poprawiłem się - w następnym wątku jest już, mam nadzieję, merytorycznie.
Skymen (621 punktów)

>Ja rozumiem wolność Duszy, albo Woli, jako zdolność do podejmowania autonomicznych decyzji i wpływania na świat materialny, niezależnie od tego, że makroświat materialny jest zdeterminowany prawami fizyki newtonowskiej, a mikroświat - podlega przypadkowości wynikającej z praw fizyki kwantowej.

...o ile istnieje coś takiego jak przypadkowość w świecie zjawisk kwantowych -w co śmiem odważnie wątpić...i dlatego jednak postrzegam nas deterministycznie [?za wyjątkiem? świadomej -lub nie- zgody, bądź niezgody na takie dictum rzeczywistości, ale zawsze może się okazać że tak zgoda jak i niezgoda na determinizm mogą być wyborami które same z siebie są...zdeterminowane! [np ruchami skrzydeł motyla w Brazylii]
17-05-2009 17:19 
 Ocena 1 na 1
Fizyk (17637 punktów)
> Świat realny nie jest ani przypadkowy, ani zdeterminowany, tylko i przypadkowy i zdeterminowany. Zależy to od skali. W skali makro, w skali gwiazd, planet i kul do bilarda, każdy skutek ma swoją przyczynę, wynikającą z praw fizyki. Dlatego dobry bilardzista potrafi przewidzieć co stanie się z kulami na stole w chwilę po ich uderzeniu, a dobry astronom przewidzieć zaćmienia słońca. Natomiast w skali mikro, w skali kwantowej, wszystko jest oparte na przypadku, na rachunku prawdopodobieństwa, nic nie jest pewne, a w dodatku, poprzez obserwację - obserwator zawsze wpływa na obserwowane zjawisko. Wobec tego, wolna wola, jeśli jest, nie może być ograniczona ani przez determinizm praw fizyki, ani poprzez przypadkowość mechaniki kwantowej. Żeby zaistniała wolna wola, musi zaistnieć trzecia siła, o której istnieniu racjonaliści mówią niechętnie...

Niechętnie, bo ta "trzecia siła" (w cudzysłowie, bo pierwsze dwie już połączyłeś, za co plus) pozostaje w sferze hipotez. Mimo usilnych poszukiwań przez wiele pokoleń nie udało się znaleźć śladu jej obecności. Nie mamy nawet rozsądnego pomysłu jak ta "trzecia siła" miałaby oddziaływać ze światem materialnym. Obawiam się, że należy ona do świata filozoficznych legend.
Witold Losek (800 punktów)
>Niechętnie, bo ta "trzecia siła" (w cudzysłowie, bo pierwsze dwie już połączyłeś, za co plus) pozostaje w sferze hipotez. Mimo usilnych poszukiwań przez wiele pokoleń nie udało się znaleźć śladu jej obecności. Nie mamy nawet rozsądnego pomysłu jak ta "trzecia siła" miałaby oddziaływać ze światem materialnym. Obawiam się, że należy ona do świata filozoficznych legend.
>
Oczywiście, żadnego dowodu na jej istnienie nie ma, ale jeśli nie ma niczego poza materią, no to znaczy, że nie ma miejsca na Wolną Wolę, wszystko jest mieszanką przypadkowości kwantowej i determinizmu newtonowskiego. A intuicyjnie wydaje mi się, że jednak mam jakiś wybór.
Nie da się też wykluczyć, że po prostu nie da się w świecie materialnym udowodnić jej istnienia. Coś jak z twierdzeniem Gödla. W ramach spójnego systemu logicznego istnieją takie twierdzenia, których prawdziwości nie da się udowodnić, korzystając z dostępnych w danym systemie środków, ale twierdzenia te pozostają prawdziwe...
25-05-2009 14:19 
 Ocena 1 na 1
Fizyk (17637 punktów)
> Oczywiście, żadnego dowodu na jej istnienie nie ma, ale jeśli nie ma niczego poza materią, no to znaczy, że nie ma miejsca na Wolną Wolę, wszystko jest mieszanką przypadkowości kwantowej i determinizmu newtonowskiego. A intuicyjnie wydaje mi się, że jednak mam jakiś wybór.

Rozwiązanie tego problemu podałem w innym wątku.
Celtyk (3337 punktów)
>Przecież jak piszemy na forum racjonalisty, czy idziemy do sklepu kupić chleb, to te czynności mają swoją
>podstawę i świadczą o naszym braku wolności.Chleb kupujemy dla zaspokojenia potrzeb biologicznych,a
>na forum udzielamy się z chęci dyskusji.. itp.
Ja sobie myślę tak:
   Zakupy to konieczność, bo realizujemy potrzeby naszego ciała więc wolność wyboru jest co najmniej ograniczona. Co do dyskusji na forum - robię to bo wolę robić to niż coś innego (np.: spać o tej porze ), więc jest to mój wolny wybór.
   Dla mnie pojęcie chcieć to już efekt wolnego wyboru (o ile taki w ogóle istnieje). Chcę zrobić to co sobie dobrowolnie wybrałem do robienia (a więc pisać a nie spać ).

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -
17-05-2009 01:46 
 0 na 2
Kowalska (14008 punktów)
O proszę, a ja tu już dziś pisałam, że człowiek ma wiele rzeczy, ale na pewno nie jest to wolna wola.
Wielu się wydaje, że są wolni, bo weszli np. na ośmiotysięcznik.
A oni jedynie pokonali strach.

I w ogóle co to jest ta WOLNA WOLA? Co?

Czy jak szef mnie wkur... i powiem, że wychodzę bo mam go dość, i ma sobie szukać kogoś na moje miejsce, a za rogiem stanę i będę ryczała, bo gdzie ja teraz pracę znajdę, to to jest przejaw wolnej woli? Czy może raczej ostatecznego wkurw.... i wyboru. Wyboru, którego po opadnięciu emocji może się żałować?...

Wiecie co myślę?
Że wprawdzie namiastką, ale jednak, wolnej woli dysponują ludzie chorzy psychicznie.
Tacy, którzy żyją we własnym świecie. I w tym świecie są sami....
Celtyk (3337 punktów)
>O proszę, a ja tu już dziś pisałam, że człowiek ma wiele rzeczy, ale na pewno nie jest to wolna wola.
Jeśli nie ma wolnej woli to co jest?

>Wielu się wydaje, że są wolni, bo weszli np. na ośmiotysięcznik.
   To bym raczej określił jako czynność, skutek procesów myślowych bądź decyzyjnych.
>A oni jedynie pokonali strach.
   Bądź własne fizyczne ograniczenia. Poza tym strach to raczej określenie stanu emocjonalnego człowieka.

>I w ogóle co to jest ta WOLNA WOLA? Co?
   Wolna wola: definicja. To nie mój wymysł.
Poza tym w treści wypowiedzi zastrzegłem cyt. (o ile taki w ogóle istnieje).

>Czy jak szef mnie wkur... i powiem, że wychodzę bo mam go dość, i ma sobie szukać kogoś na moje miejsce, a za rogiem stanę i będę ryczała, bo gdzie ja teraz pracę znajdę, to to jest przejaw wolnej woli?
   Dla mnie to jest przejaw emocjonalnej reakcji na zachowanie przełożonego. Bo racjonalnym zachowaniem to tego i Ty chyba nie nazwiesz?
>Czy może raczej ostatecznego wkurw.... i wyboru. Wyboru, którego po opadnięciu emocji może się żałować?...
   Przeważnie żałuje się decyzji podjętych pod wpływem emocji.

>Wiecie co myślę?
>Że wprawdzie namiastką, ale jednak, wolnej woli dysponują ludzie chorzy psychicznie.
>Tacy, którzy żyją we własnym świecie. I w tym świecie są sami....
A więc tylko oni mają być szczęśliwi?

P.S. Wyraziłem własny pogląd na postawione pytanie w poście. Było mi wygodniej (tak to prozaicznie ujmę) przy użyciu pojęcia wolna wola. Sama wolna wola dla mnie nie istnieje!, bo jesteśmy ograniczani na każdym kroku przez nasze ciało, prawo, sposób myślenia, otaczających nas ludzi. Poza tym wątek dotyczy wolności ludzkiej woli a nie pojęcia wolna wola.


Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
Jako zwolennik biologii i przeciwnik metody introspekcji, myślę o wolności, jako o atrybucie pewnych zwierząt lub pewnych gatunków zwierząt. Myślę więc o wolności w dwóch znaczeniach.

1. Osobnik jest wolny, jeśli nie jest zamknięty w klatce ani w żaden inny sposób nie jest ograniczany przez podmiot.

2. Gatunek posiada wolną wolę jako swoją cechę gatunkową, jeśli potrafi ... (tutaj można wpisać wielką różnorodność różnych opisów zachowań osobników takiego gatunku, nie chcę wybierać żadnego z nich, żeby nie sugerować, który jest lepszy, to temat na osobną dyskusję)

Jedno jest dla mnie jasne. Nie można mieszać w ślad za Mistrzem tych dwóch definicji, gdyż pojęcie "wolnej woli" nie ma sensu jako atrybut osobnika, a pojęcie "wolność" nie ma sensu jako atrybut gatunku.

doku
Sylwek (15472 punktów)
Szczerze mówiąc cała ta wypowiedź jest dla mnie nie zrozumiała i nijak się ma do meritum, ale ja prosty chłop jestem więc pewnie dlatego.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Szczerze mówiąc cała ta wypowiedź jest dla mnie nie zrozumiała i nijak się ma do meritum, ale ja prosty chłop jestem więc pewnie dlatego.

To moja wina - lenistwo daje efekt nadmiernej zwięzłości. Już się poprawiam.

Kiedy opisuję wolność z perspektywy biologa, widzę dwie różne płaszczyzny opisu. Na jednej zastanawiam się, czy człowiek jest wolny, i widzę, że ten człowiek jest wolny i chodzi sobie wszędzie swobodnie, a tamten nie, bo siedzi w więzieniu. Bez sensu jednak byłoby mówić, że "ludzkość jest wolna", albo że "gatunek homo sapiens jest gatunkiem wolnym".

Ale gdy zastanawiam się, czy człowiek ma wolną wolę, to widzę, że jest to cecha gatunkowa homo sapiens. Jest dla mnie jasne, że większość ludzi - normalni osobnicy gatunku homo sapiens - mają wolną wolę, w przeciwieństwie do ślimaków czy mrówek. Bez sensu jednak jest zastanawiać się czy jakiś wybrany losowo człowiek ma wolną wolę, czy nie jest przypadkiem dotknięty jakimś niedorozwojem, a może jest filozofem, który nie chce przyjąć tego prostego opisu naszego gatunku, a może ma chwile zwątpienia i czasem zmienia poglądy, jak np. racjonalista, także na temat wolnej woli...

doku
22-05-2009 19:02 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)

>Kiedy opisuję wolność z perspektywy biologa, widzę dwie różne płaszczyzny opisu. Na jednej zastanawiam się, czy człowiek jest wolny, i widzę, że ten człowiek jest wolny i chodzi sobie wszędzie swobodnie, a tamten nie, bo siedzi w więzieniu. Bez sensu jednak byłoby mówić, że "ludzkość jest wolna", albo że "gatunek homo sapiens jest gatunkiem wolnym".

Boże mój, NIKT W TYM WĄTKU NIE MÓWI O SKRĘPOWANIU FIZYCZNYM. Nie o klatki, sznury, kajdanki tu idzie!

>Ale gdy zastanawiam się, czy człowiek ma wolną wolę, to widzę, że jest to cecha gatunkowa homo sapiens. Jest dla mnie jasne, że większość ludzi - normalni osobnicy gatunku homo sapiens - mają wolną wolę, w przeciwieństwie do ślimaków czy mrówek.

Przyglądałem się dzisiaj sobie w lustrze, a potem nijak nie mogłem dostrzec w sobie niczego co by świadczyło o obecności wolnej woli u mnie. Przyjrzałem się uważnie kilku innym osobom i podobnie. Co interesujące, ślimaki jakie dzisiaj obserwowałem na dróżce nie wydaja mi się po wyglądzie ichnich facjat bardziej zdeterminowane ode mnie czy innych ludzi ani tez mniej.

Oceńmy sami


Czy po którejkolwiek z przedstawionych istot widać że nie ma wolnej woli?

No i jeszcze ta interesująca właściwość pana wywodu, mianowicie najpierw stwierdza pan bezsensowność mówienie o "wolności gatunku ludzkiego" a kilka zdań dalej stwierdza, że wolna wola to cecha gatunkowa.

Ani krzty logiki w tym dla mnie nie ma.
22-05-2009 20:04 
 Ocena 1 na 1
Jankowski agnostyk (405 punktów)

>Oceńmy sami
> Czy po którejkolwiek z przedstawionych istot widać że nie ma wolnej woli?

Ten ślimak,nie ma wolnej woli, ale się tym nie przejmuje ponieważ o tym nie wie. Na drugim obrazku,premier nie ma wolnej woli ponieważ ogranicza ją prezydent..

dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Przyglądałem się dzisiaj sobie w lustrze, a potem nijak nie mogłem dostrzec w sobie niczego co by świadczyło o obecności wolnej woli u mnie.

Nie jest to wcale odosobniony pogląd. Kontrowersje na temat wolnej woli inspirują dyskutantów od dawna.

>No i jeszcze ta interesująca właściwość pana wywodu, mianowicie najpierw stwierdza pan bezsensowność mówienie o "wolności gatunku ludzkiego" a kilka zdań dalej stwierdza, że wolna wola to cecha gatunkowa.
>Ani krzty logiki w tym dla mnie nie ma.

Ale tej kwestii po prostu Pan nie zrozumiał. "Wolna wola" i "wolność" to różne pojęcia.

doku
Sylwek (15472 punktów)

>Ale tej kwestii po prostu Pan nie zrozumiał. "Wolna wola" i "wolność" to różne pojęcia.

Rzeczywiście, od biedy można uznać to za skuteczna obronę. W takim razie jednak nie rozumiem po co wprowadzał pan pojęcie wolności (odróżnione od wolnej woli) w dyskusji o wolnej woli. Przyznaję się, że w takim ujęciu moja pretensja była nietrafiona - ponownie jednak, wciąż nie wiem czemu mamy przyjąć, że wolna wola to cecha człowieka a nie ślimaków.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> po co wprowadzał pan pojęcie wolności (odróżnione od wolnej woli) w dyskusji o wolnej woli

Ponieważ wielu ludzi nieświadomie miesza te pojęcia ze sobą, jak to mawiają psychologowie postaci - gestalty tych pojęć zachodzą na siebie. A to utrudnia jasne formułowanie poglądów. Dlatego warto podczas dyskusji zabezpieczać się przed wynikającymi z tego nieporozumieniami.

>wciąż nie wiem czemu mamy przyjąć, że wolna wola to cecha człowieka a nie ślimaków.

Ja to biorę z porównania zachowania. Ludzie poruszają się dość często jakby przypadkowo, spontanicznie, zaś niektóre zwierzęta sprawiają wrażenie jakby nakręconych.

doku
Jankowski agnostyk (405 punktów)
Reasumując nikt nie jest wolny ponieważ zawsze pojawią się obce czynniki. Wolny jest tylko tzw. "bóg", więc może to jest nasz ideał, wolność absolutna? Może dążymy do wolności a jej określeniem jest "bóg". Tylko że taka "wolność" jest niemożliwa, tak powiedział racjonalista...

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365