Temat jest w pewnym sensie "nieciekawy", ale może ewentualne wypowiedzi odkryją w nim jakieś interesujące dno.

Otóż występuje na naszym forum takie zjawisko, że mający się za światłych tutejsi forumowicze, gdy podważy się cenioną przez nich ideę, ze spokojem przyglądają się, jak w obronie ich poglądów stają zastępy prymitywów, którzy za pomocą niewybrednej erystyki z awanturnictwem i personalnymi zaczepkami na czele zagłuszają przedstawianie tych "niesłusznych" racji.

Dziwne to, że na forum inteligencji nie dominuje chęć i wola, by po swojej stronie mieć słuszność elegancko wspartą na logicznej argumentacji. Czemu, choćby wtedy, gdy po stronie nie cieszącej się tu popularnością racji stoi tylko jedna osoba, tak niewielu decyduje się na używanie umysłu?

Zjawisko forumowego pacholstwa być może dotyczy i innych forów, ale pod tym względem nie mam dużego doświadczenia. Jedyne bliżej mi znane to Jaskinia Trolli, gdzie mentalność forumowiczów jest do powyżej opisanej zgoła przeciwna.

.
>Bardzo wielu jest ciekawych myślicieli (w tym również racjonalistycznych),
Panie Macieju, nie istnieje żaden inteligent, który by wszystkie książki przeczytał, a na dokładkę zawsze miał je pod ręką. Zawsze się wyrwie jakiś Filip z konopi z jednym zdaniem (najczęściej zresztą znalezionym w internecie) i zapyta czy tego "geniusia" czytałeś?

Trzeba czytać i to jak najwięcej, gdyż to książki kształtują światopogląd inteligencji, ale zupełnie nie przejmować się
nie przeczytaniem jakiegoś drugorzędnego dzieła trzeciorzędnego filozofa i tak przy okazji - ponieważ nie jest Pan profesjonalnym filozofem - o ile Pan nie czytał, to polecam: Kazimierza Ajdukiewicza "Zagadnienia i kierunki filozofii"
i przy okazji Tadeusza Czeżowskiego "O metafizyce jej kierunkach i zagadnieniach". Stare to co prawda książczyny,
ale wykład jasny i solidny.
Z Gellnerem może Pan spokojnie dać sobie spokój, choć gdyby jego książka była pod ręką i miał Pan trochę wolnego czasu,
to przeczytać zawsze warto.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Bardzo wielu jest ciekawych myślicieli (w tym również racjonalistycznych), ale po słowach wyrwanych z kontekstu - nawet jeśli stanowią one nazwy proponowanych przez nich nurtów - bym ich nie oceniał.
>Powiedział kiedyś Król Łokietek - nie sądźcie według etykietek!
Chyba, że tą etykietką jest wiara, bo jak twierdzi Bladaczka: "każda wiara ogranicza". Wynika z tego, że jeden z najwybitniejszych umysłów w historii ludzkości tj. Leonardo da Vinci, był ograniczony. O Arystotelesie, nestorze racjonalizmu, nawet nie wspominam bo ten nie dość, że w boga wierzył, to jeszcze metafizykował.
>Nie mówiąc już o tym, że nawet z najmądrzejszymi wcale nie musimy się we wszystkim zgadzać.
Dlatego nie zgadzam się z Bladaczką.
> (Na przykład ja tak ogólnie raczej nie podzielam stanowiska Gellnera w kwestii psychoanalizy)Co Ci się podoba w Popperze, a co w Gellnerze? Z czym się zgadzasz, a z czym nie zgadzasz?
Ja także nie podzielam stanowiska Gellnera w kwestii psychoanalizy. Nie zgadzam się także z jego oceną postmodernizmu. Poppera znam słabo, ale powiedzieć mogę, że podobają mi się przesłanki jego filozofii, a zwłaszcza to:
Popper:
U Gellnera nie podoba mi się także jego absolutyzacja metody badawczej wywodzącej się z oświecenia, którą uważa on za obowiązującą dla wszystkich ziemskich badaczy, a nawet żywi przekonanie, że taką samą metodę badawczą stosują cywilizacje pozaziemskie [sic!].
>Ale jeszcze bardziej od tego interesowałoby mnie to, jak rozumiesz to zdanie:
>Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da.
To zdanie rozumiem jako zachętę do podjęcia studiów nad filozofią Witkacego.
>Zgadzasz się z nim?
A można się na tym forum nie zgodzić z Kotarbińskim?
>Czego według Ciebie nie da się podważyć?
Istnienia.

.
>A można się na tym forum nie zgodzić z Kotarbińskim?
Na tym forum można nie zgodzić się z każdym - nawet z red. Agnosiewiczem - tyle, iż tu wypada przedstawić jakieś racjonalne argumenty dla swoich wywodów. Samo epitetowanie ludzi i poglądów jest tu dalece niewystarczające. Warto pamiętać, iż każdą wypowiedzią wydajemy świadectwo najpierw samym sobie, a dopiero później innym i nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

.
>>>>Czego według Ciebie nie da się podważyć?
>Istnienia.
A co to znaczy "istnienie"?
www.iphils(*)rden&p=spor_o_istnienie_swiata
www.google(*)CNH5v5kXqdjlXnXoanfyUA1aYDCH2w
www.humanizm.net.pl/janw.htm
Jeżeli nie można podważyć "istnienia", to czym jest "nieistnienie" i czy ono jest możliwe?
www.ujk.ed(*)files/mrowczynski/proznia.html ksiegarnia.proszynski.pl/product,62789
Na przykład - dla mnie termin "istnienie" ma dopiero sens gdy przydajemy mu wymiar konkretności "to istnieje",
a takie "istnienie" podlega już podważeniu.

@@@
.

>>Bardzo wielu jest ciekawych myślicieli (w tym również racjonalistycznych), ale po słowach wyrwanych z kontekstu - nawet jeśli stanowią one nazwy proponowanych przez nich nurtów - bym ich nie oceniał.
>>Powiedział kiedyś Król Łokietek - nie sądźcie według etykietek!
>Chyba, że tą etykietką jest wiara,
Czy wiara może być etykietką? Jako słowo zapewne tak, ale jako zjawisko jest dość złożona i rzadko bywa powierzchowna.

>bo jak twierdzi Bladaczka: "każda wiara ogranicza".
A dlaczego stosujesz przezwiska, w dodatku obcinając cytowane wypowiedzi? Tak na wszelki wypadek, że gdyby ktoś miał pretensje, to Ty miałeś na myśli kogoś innego, niż wszyscy myśleli? Czyli boisz się osoby, o którą naprawdę chodzi?

>Wynika z tego, że jeden z najwybitniejszych umysłów w historii ludzkości tj. Leonardo da Vinci, był ograniczony.
A co, uważasz, że był nieograniczony - że nie miał żadnych ograniczeń?
Każdy człowiek je ma, ale dzisiaj wiedza o wszechświecie jest tak rozwinięta, że w zasadzie to już tylko deizmu jakoś tam może i można jeszcze - na zasadzie bezpodstawnych spekulacji - bronić, tylko że po co?

>O Arystotelesie, nestorze racjonalizmu, nawet nie wspominam bo ten nie dość, że w boga wierzył, to jeszcze metafizykował.
A czy Arystoteles mógł coś wiedzieć - tak na przykład tylko - o ewolucji biologicznej lub o neuronowych korelatach świadomości? A czy gdyby o tym coś wiedział, to jego filozofia wyglądałaby dokładnie tak samo, jak wyglądała?

>> Co Ci się podoba w Popperze, a co w Gellnerze? Z czym się zgadzasz, a z czym nie zgadzasz?
>Nie zgadzam się także z jego oceną postmodernizmu.
A ja akurat z jego oceną postmodernizmu - tak ogólnie - się zgadzam.

>Poppera znam słabo,
Ja też i wątpię, czy w związku z tym jest sens - tak już uogólniając - żeby wyciągać z kapelusza kolejne nazwiska filozofów bez wyraźnej przyczyny (np. konkretnego cytatu mającego czemuś służyć w toku dyskusji).

>ale powiedzieć mogę, że podobają mi się przesłanki jego filozofii, a zwłaszcza to:
>Popper:

Na jakiej podstawie możemy mieć nadzieję na wykrycie i eliminację błędu? ... Poprzez krytykowanie teorii i spekulacji innych, oraz, o ile potrafimy się w tym wyćwiczyć, również przez krytykowanie naszych własnych teorii i spekulacji. ... Odpowiedź ta podsumowuje stanowisko, które proponuję nazwać "krytycznym racjonalizmem".
>Nastawienie krytyczne, tradycja swobodnego dyskutowania teorii mająca na celu ich modyfikację - odkrycie ich słabych miejsc - jest nastawieniem racjonalnym. Z tej perspektywy wszystkie prawa i teorie pozostają na zawsze tymczasowe, mają charakter hipotetyczny i przypuszczalny, nawet wtedy, gdy nie czujemy się zdolni do dalszego w nie wątpienia.

To witaj w gronie racjonalistów. Moim zdaniem wcale nie światopogląd - jakikolwiek by nie był - jest Twoim problemem na forum (światopogląd nie jest tu nigdy problemem samym w sobie).

Pierwszym problemem, jaki ja mam z Tobą jest taki, że niepoważnie traktujesz niektórych dyskutantów.

Drugim problemem jest to, że nie wiadomo, czy pisząc np. o metafizyce traktujesz ją jako Twoją Prawdę, czy też kulturoznawczo. To znaczy nie wiadomo, czy chcesz racjonalistów na ich forum ewangelizować, czy tylko zwyczajnie porozmawiać. Twój stosunek do niektórych forumowiczów niestety zdaje się wskazywać na tę pierwszą ewentualność.

>>Ale jeszcze bardziej od tego interesowałoby mnie to, jak rozumiesz to zdanie:
>>Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da.
>To zdanie rozumiem jako zachętę do podjęcia studiów nad filozofią Witkacego.
Naprawdę chcesz jeszcze do tej rozmowy wmieszać Witkacego?

>>Zgadzasz się z nim?
>A można się na tym forum nie zgodzić z Kotarbińskim?
Można, ale najlepiej uzasadnić, dlaczego.

>>Czego według Ciebie nie da się podważyć?
>Istnienia.
Mógłbyś uzasadnić?

>Czy wiara może być etykietką? Jako słowo zapewne tak, ale jako zjawisko jest dość złożona i rzadko bywa powierzchowna.
Tak. A zwłaszcza fideizm bo taką właśnie etykietkę próbował nakleić mi na plecach Bladaczka.
>>bo jak twierdzi Bladaczka: "każda wiara ogranicza".
>A dlaczego stosujesz przezwiska, w dodatku obcinając cytowane wypowiedzi? Tak na wszelki wypadek, że gdyby ktoś miał pretensje, to Ty miałeś na myśli kogoś innego, niż wszyscy myśleli? Czyli boisz się osoby, o którą naprawdę chodzi?
Wszyscy chyba wiedzą o kogo chodzi a mój strach przed spójną niespójnością racjonalistycznej inteligencji, której nikt nie skompromituje bardziej niż uczyni to ona sama... itd.
>>Wynika z tego, że jeden z najwybitniejszych umysłów w historii ludzkości tj. Leonardo da Vinci, był ograniczony.
>A co, uważasz, że był nieograniczony - że nie miał żadnych ograniczeń?
Nie uważam, że był przez wiarę ograniczony.
>Każdy człowiek je ma,
ale nie każdy podkreśla z takim mozołem, że ich przyczyną jest wiara.
>A czy Arystoteles mógł coś wiedzieć - tak na przykład tylko - o ewolucji biologicznej lub o neuronowych korelatach świadomości? A czy gdyby o tym coś wiedział, to jego filozofia wyglądałaby dokładnie tak samo, jak wyglądała?
Możemy sobie pogdybać jeśli nie dostarczysz racjonalnych dowodów na to, że byłoby inaczej.
>>ale powiedzieć mogę, że podobają mi się przesłanki jego filozofii, a zwłaszcza to:
>>[cytat=Popper] Na jakiej podstawie możemy mieć nadzieję na wykrycie i eliminację błędu? ... Poprzez krytykowanie teorii i spekulacji innych, oraz, o ile potrafimy się w tym wyćwiczyć, również przez krytykowanie naszych własnych teorii i spekulacji. ... Odpowiedź ta podsumowuje stanowisko, które proponuję nazwać "krytycznym racjonalizmem".
>To witaj w gronie racjonalistów.
Dobry wieczór.
>Pierwszym problemem, jaki ja mam z Tobą jest taki, że niepoważnie traktujesz niektórych dyskutantów.
Powaga nigdy nie była moją mocną stroną. Nazwijmy to syndromem Demokryta.
>Drugim problemem jest to, że nie wiadomo, czy pisząc np. o metafizyce traktujesz ją jako Twoją Prawdę, czy też kulturoznawczo. To znaczy nie wiadomo, czy chcesz racjonalistów na ich forum ewangelizować, czy tylko zwyczajnie porozmawiać. Twój stosunek do niektórych forumowiczów niestety zdaje się wskazywać na tę pierwszą ewentualność.
Metafizyka jest niezwykle pasjonującą dziedziną wiedzy. Problem pojawił się w momencie w którym racjonaliści spostrzegli, że są przeze mnie ewangelizowani i postanowili mnie reewangelizować zamiast rozmawiać.
>Naprawdę chcesz jeszcze do tej rozmowy wmieszać Witkacego?
Tak. I chciałbym jeszcze wmieszać Świętochowskiego jeśli pozwolisz.
>>A można się na tym forum nie zgodzić z Kotarbińskim?
>Można, ale najlepiej uzasadnić, dlaczego.
A jeśli się zgadzam to także powinienem uzasadnić?
>>>Czego według Ciebie nie da się podważyć?
>>Istnienia.
>Mógłbyś uzasadnić?
Mógłbym ale nie w tym wątku. Odbiegliśmy bowiem bardzo daleko od głównego tematu.

>καὶ οὐδεὶς ἀναβέβηκεν εἰς τὸν οὐρανὸν εἰ μὴ ὁ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καταβάς, ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου 
>"καταβάς"!!! 
>Ek tou uranou katabas - ten, który z nieba zstąpił." www.ivrp.pl/viewtopic.php?t=7543
>
Nasuwa się wszakże wątpliwość, jak słowo
to miałoby zostać rozpropagowane: czyżby jakiś indywidualny ksiądz/pop nadużywał owego biblijnego porzekadła, aż przylgnęło ono do niego i zostało następnie zgeneralizowane?
Tymczasem istnieje inna etymologia, zrozumiała dla laika:
"ksywa" z polskiej, "Kassiber" z niemieckiej gwary złodziejskiej. Oba te wyrazy wywodzą się z hebrajskiego rdzenia כתב oznaczającego pisanie. Był drzewiej we wsi kto pisaty oprócz pana księdza?
Przy okazji: W cytacie brakuje m.in. ostatniej alfy. Inne greckie teksty w internecie też są poszatkowane. Skąd te deficyty?

>>Czy wiara może być etykietką? Jako słowo zapewne tak, ale jako zjawisko jest dość złożona i rzadko bywa powierzchowna.
>Tak. A zwłaszcza fideizm bo taką właśnie etykietkę próbował nakleić mi na plecach Bladaczka.
Tak nie będę rozmawiał. Nie na tym forum. Przepraszam, ale tu wymaga się minimum szacunku dla rozmówców.
Naśmiewasz się tu z innych. A co masz sam do powiedzenia poza wyciąganiem z rękawa nazwisk różnych filozofów?

Ostatnia próba:
>>>Wynika z tego, że jeden z najwybitniejszych umysłów w historii ludzkości tj. Leonardo da Vinci, był ograniczony.
>>A co, uważasz, że był nieograniczony - że nie miał żadnych ograniczeń?
>Nie uważam, że był przez wiarę ograniczony.
A co to jest dla Ciebie wiara? Poproszę o Twoją definicję.

>>A czy Arystoteles mógł coś wiedzieć - tak na przykład tylko - o ewolucji biologicznej lub o neuronowych korelatach świadomości? A czy gdyby o tym coś wiedział, to jego filozofia wyglądałaby dokładnie tak samo, jak wyglądała?
>Możemy sobie pogdybać jeśli nie dostarczysz racjonalnych dowodów na to, że byłoby inaczej.
Nawet kościół katolicki musiał się jakoś dostosować do zdobyczy nauki, a co dopiero mógłby uczynić samodzielnie myślący mędrzec.

>Powaga nigdy nie była moją mocną stroną. Nazwijmy to syndromem Demokryta.
Ja bym to nazwał tak, że lubię się czasem z kumplami ponapyerdalać z byle czego. Ty masz za to syndrom Demokryta, a naprawdę wcale nie jestem przekonany o tym, że to ja odwalam większa dziecinadę od Ciebie na forum racjonalisty.

>>Drugim problemem jest to, że nie wiadomo, czy pisząc np. o metafizyce traktujesz ją jako Twoją Prawdę, czy też kulturoznawczo. To znaczy nie wiadomo, czy chcesz racjonalistów na ich forum ewangelizować, czy tylko zwyczajnie porozmawiać. Twój stosunek do niektórych forumowiczów niestety zdaje się wskazywać na tę pierwszą ewentualność.
>Metafizyka jest niezwykle pasjonującą dziedziną wiedzy.
Dobrze! Ale jeśli rzeczywiście poważnie traktujesz to, co napisałeś o cytacie z Poppera, to musisz chyba przyznać, że metafizyka - tak ogólnie - to w zasadzie w całości ludzkie wymysły i spekulacje bez podstaw w empirii. Czyli każdy baje, jak mu się zdaje. Oczywiście te bajania bywają bardzo twórcze i ciekawe pod wieloma względami.

>Problem pojawił się w momencie w którym racjonaliści spostrzegli, że są przeze mnie ewangelizowani i postanowili mnie reewangelizować zamiast rozmawiać.
Napisałeś sobie takie zdanie, a jak ono się ma do rzeczywistości? Uważasz, że warto, żebym przeczytał wszystkie Twoje wpisy na forum? Istnieją poszlaki wskazujące na Twoją wiedzę i one przemawiają za. Jednak Twoje nastawienie przemawia przeciw. Zresztą to nastawienie nie tylko niweluje na forum tą wiedzę, ale w dodatku podważa, jakoby rzeczywiście była solidnie ugruntowana. Ludzie, którzy naprawdę dużo wiedzą umieją rozmawiać poważnie.

>>Naprawdę chcesz jeszcze do tej rozmowy wmieszać Witkacego?
>Tak. I chciałbym jeszcze wmieszać Świętochowskiego jeśli pozwolisz.
A do czego jest Ci potrzebne moje pozwolenie? Wmieszaj sobie kogo chcesz.

>>>A można się na tym forum nie zgodzić z Kotarbińskim?
>>Można, ale najlepiej uzasadnić, dlaczego.
>A jeśli się zgadzam to także powinienem uzasadnić?
To racjonalistyczne forum, a Ty zrobisz jak uważasz.

>>>>Czego według Ciebie nie da się podważyć?
>>>Istnienia.
>>Mógłbyś uzasadnić?
>Mógłbym ale nie w tym wątku. Odbiegliśmy bowiem bardzo daleko od głównego tematu.
Ojoj. W jednej linijce prawie się zmieszczę:
Podważam, że cokolwiek istnieje. Ale czym jest ta myśl, która to podważa? A zatem ta myśl zaistniała. Czyli coś istnieje.
Może być?
I co dalej? Co dalej możemy powiedzieć o świecie, poza tym, że nie da się zakwestionować, że coś istnieje?
Na jakiej podstawie możemy powiedzieć coś więcej?

> Przepraszam, ale tu wymaga się minimum szacunku dla rozmówców.
Minimum mogę zagwarantować.
>Naśmiewasz się tu z innych. A co masz sam do powiedzenia poza wyciąganiem z rękawa nazwisk różnych filozofów?
Mogę wyciągać z nogawki nazwiska różnych pisarzy a z kieszeni nazwiska malarzy.
> ludzkie wymysły i spekulacje bez podstaw w empirii.
Od wieków toczy się spór racjonalizmu filozoficznego z empiryzmem i ja wcale nie zamierzam go rozstrzygnąć. Nie mniej jednak przeraża mnie fakt, że ludzie, o których mowa w tytule wątku, którzy przyjęli racjonalizm światopoglądowy, traktują bardzo wiele zjawisk z góry, jakby samo nazwanie siebie racjonalistą dawało im prawo do podważania wszystkiego, co racjonalizm światopoglądowy uznaje za głupstwo. I tu właśnie zaczyna się ograniczanie umysłu, które sprawia, że z wieloma racjonalistami nie da się racjonalnie rozmawiać. Taki paradoks. Nazwijmy to paradoksem Bladaczki.
>Ludzie, którzy naprawdę dużo wiedzą umieją rozmawiać poważnie.
Rain Man wiedział bardzo dużo, ale poważnie porozmawiać nie umiał.

>> Przepraszam, ale tu wymaga się minimum szacunku dla rozmówców.
>Minimum mogę zagwarantować.
Ale to według Twojej skali.

>> ludzkie wymysły i spekulacje bez podstaw w empirii.
>Od wieków toczy się spór racjonalizmu filozoficznego z empiryzmem i ja wcale nie zamierzam go rozstrzygnąć.
Bardzo wiele rożnych sporów sie toczy od dawna, choć wiele z nich jednak traci na aktualności ze względu na rozwój nauki. Codzienna praca neurochirurgow koroboruje monizm, a ja nie mam pojęcia czym miałaby być prawda bez doświadczenia. Nawet matematyka powstaje w umysłach doświadczających świat ludzi.

>Nie mniej jednak przeraża mnie fakt, że ludzie, o których mowa w tytule wątku,
A są tacy w ogóle, czy moze to był osobisty atak związany z osobista frustracja autorki?

>którzy przyjęli racjonalizm światopoglądowy, traktują bardzo wiele zjawisk z góry,
Proszę konkretnie - jakich zjawisk?

>jakby samo nazwanie siebie racjonalistą dawało im prawo do podważania wszystkiego, co racjonalizm światopoglądowy uznaje za głupstwo.
Dla mnie to logiczne, chociaż podważanie nie wynika z tego, gdzie co jest zakwalifikowane, tylko czy sie broni w doświadczeniu.

>I tu właśnie zaczyna się ograniczanie umysłu, które sprawia, że z wieloma racjonalistami nie da się racjonalnie rozmawiać.
Gdzie dokładnie zaczyna sie ograniczanie umysłu? Ze racjonalisci niczego nie przyjmują na wiarę? Tak, wiem ze dla wierzących to ograniczenie.

>Taki paradoks. Nazwijmy to paradoksem Bladaczki.
Taka mniej więcej jest właśnie Twoja argumentacja. Gratuluje argumentów.

>>Ludzie, którzy naprawdę dużo wiedzą umieją rozmawiać poważnie.
>Rain Man wiedział bardzo dużo, ale poważnie porozmawiać nie umiał.
Tu masz racje.

>>Nie mniej jednak przeraża mnie fakt, że ludzie, o których mowa w tytule wątku,
>A są tacy w ogóle, czy moze to był osobisty atak związany z osobista frustracja autorki?
Trzeba ci ich wykazać empirycznie?
>>którzy przyjęli racjonalizm światopoglądowy, traktują bardzo wiele zjawisk z góry,
>Proszę konkretnie - jakich zjawisk?
Religijnych, filozoficznych, światopoglądowych, politycznych... Możemy przeprowadzić eksperyment socjologiczny, który ukaże ci to w naukowym świetle.
>>jakby samo nazwanie siebie racjonalistą dawało im prawo do podważania wszystkiego, co racjonalizm światopoglądowy uznaje za głupstwo.
>Dla mnie to logiczne, chociaż podważanie nie wynika z tego, gdzie co jest zakwalifikowane, tylko czy sie broni w doświadczeniu.
Dla mnie klasyfikacje są potrzebne abym mógł ułożyć na półkach książki w taki sposób, aby łatwo mi było odnaleźć je gdy są potrzebne. Dla innych zaklasyfikowanie czegoś jako np. ezoteryczne czy teologiczne jednoznaczne jest z odrzuceniem tego bez wnikania w szczegóły.
>Gdzie dokładnie zaczyna sie ograniczanie umysłu? Ze racjonalisci niczego nie przyjmują na wiarę? Tak, wiem ze dla wierzących to ograniczenie.
Przyjmuj jak chcesz, ale wiara w to, że dzięki metodologi naukowej będzie można odpowiedzieć ostatecznie na takie pytania jak "po co i dlaczego?", "jaki jest sens życia" jest naiwna.
>>Taki paradoks. Nazwijmy to paradoksem Bladaczki.
>Taka mniej więcej jest właśnie Twoja argumentacja. Gratuluje argumentów.
Argumenty Izdebskiego bardziej cię przekonują?

>>>Nie mniej jednak przeraża mnie fakt, że ludzie, o których mowa w tytule wątku,
>>A są tacy w ogóle, czy moze to był osobisty atak związany z osobista frustracja autorki?
>Trzeba ci ich wykazać empirycznie?
A masz cos do dodania do tego:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,614060#w614151
?

>>>którzy przyjęli racjonalizm światopoglądowy, traktują bardzo wiele zjawisk z góry,
>>Proszę konkretnie - jakich zjawisk?
>Religijnych, filozoficznych, światopoglądowych, politycznych...
Racjonalisci rzeczywiście maja najcześciej pogłębioną wiedzę z zakresu religii, filozofii, światopoglądów i polityki. Dla rożnych nieuków oznacza to oczywiście, ze patrzą z góry.
A Ciebie stać by było, żeby normalnie i na poziomie porozmawiać z racjonalistami, tyle ze musiałbys trochę uporządkować argumenty ... no i zmienić szydercze nastawienie.

>Możemy przeprowadzić eksperyment socjologiczny, który ukaże ci to w naukowym świetle.
Juz na forum wychodzi eksperymentalne jak na dłoni, ze racjonalisci maja większa wiedzę o wszelakich religiach, niż wierzący w nie fideisci. Jednak to wierzący patrzą na nich z wyższej - w ich mniemaniu - góry, a jest to góra pogardy dla niewiernych.

>Dla innych zaklasyfikowanie czegoś jako np. ezoteryczne czy teologiczne jednoznaczne jest z odrzuceniem tego bez wnikania w szczegóły.
A na jakiej podstawie oceniasz innych? Np. wiesz ilu udziela sie na tym forum zawodowych religioznawcow, psychologów, naukowców i osób zainteresowanych tymi dziedzinami, którzy właśnie dokładnie wnikają w te szczegóły?

>Przyjmuj jak chcesz, ale wiara w to, że dzięki metodologi naukowej będzie można odpowiedzieć ostatecznie na takie pytania jak "po co i dlaczego?", "jaki jest sens życia" jest naiwna.
To by była wiara jak każda inna , a istotniejsze jest jej antysceptyczne nastawienie od jej konkretnego przedmiotu. Ale ja nie zauwazylem, aby racjonalisci w cos takiego wierzyli, co najwyżej im to imputuja ich wierzący adwersarze.

>>>Taki paradoks. Nazwijmy to paradoksem Bladaczki.
>>Taka mniej więcej jest właśnie Twoja argumentacja. Gratuluje argumentów.
>Argumenty Izdebskiego bardziej cię przekonują?
Którego Izdebskiego?

.
Panie Macieju - podziwiam Pańską świętą cierpliwość - w rozmowach z ludźmi zamkniętymi w swych przekonaniach.
Do efektywnej - przynoszącej minimum korzyści obu stronom - potrzebne jest minimum dobrej woli obu stron, gdy tego brak, to na wymianie poglądów tylko się traci. Wielu przychodzących tu "dyskutantów" już z założenia nie chce niczego zrozumieć. Oni tu przychodzą pouczać i nauczać. "Ewangelizować" na własną wiarę.

>Racjonaliści rzeczywiście maja najczęściej pogłębioną wiedzę z zakresu religii, filozofii, światopoglądów i polityki.
Nie bierze Pan tego pod uwagę, iż to trzeba najpierw chcieć, a dopiero później umieć dostrzec. Zaślepienie własną - jedynie słuszną wiarą - nie pozwala dostrzec racjonalnie uargumentowanych poglądów innych ludzi, tej wiary nie podzielających.

>Dla rożnych nieuków oznacza to oczywiście, ze patrzą z góry.
Takie odczucie jest zupełnie zrozumiałe, choć nieprawdziwe.

> A Ciebie stać by było, żeby normalnie i na poziomie porozmawiać z racjonalistami, tyle ze musiałbyś trochę uporządkować argumenty ... no i zmienić szydercze nastawienie.
Moim zdaniem - nadmiar optymizmu. Agonistyka pana Wilhelma jest rozpaczliwą obroną jego wiary przy braku dostatecznych merytorycznych racjonalnych argumentów.

>>>>Możemy przeprowadzić eksperyment socjologiczny, który ukaże ci to w naukowym świetle.
>Już na forum wychodzi eksperymentalne jak na dłoni, ze racjonaliści maja większa wiedzę o wszelakich religiach, niż wierzący w nie fideiści.
Nie tylko o religiach. Najczęściej też większą wiedzę naukową (science) i choć czasem słabiej dają sobie radę w filozofii religii, to są wśród racjonalistycznych forumowiczy osoby zdecydowanie i w tej wiedzy górujące nad fideistami.

>Jednak to wierzący patrzą na nich z wyższej - w ich mniemaniu - góry, a jest to góra pogardy dla niewiernych.
Spokojnie Panie Macieju - niech się pocieszają, gdy sami sobie z tego rację zdają, iż mierne to ich pocieszenie. Życzę im wszystkiego najlepszego po śmierci (zbawienia), tylko niech za życia dadzą mi wolność do wolnego myślenia, wypowiedzi
i postępowania zgodnie z własnymi poglądami. Życia w demokratycznym państwie świeckim.

>>>>Dla innych zaklasyfikowanie czegoś jako np. ezoteryczne czy teologiczne jednoznaczne jest z odrzuceniem tego bez wnikania w szczegóły.
>A na jakiej podstawie oceniasz innych? Np. wiesz ilu udziela się na tym forum zawodowych religioznawców, psychologów, naukowców i osób zainteresowanych tymi dziedzinami, którzy właśnie dokładnie wnikają w te szczegóły?
Całkowicie odrzucam wszelkie symulakra - nieważne kiedy i przez kogo wymyślone, ale ponieważ się tymi wymysłami - od strony nauki zajmowałem - to myślę, iż mam większą wiedzę od znakomitej większości ich obrońców. Także tą dotyczącą przeróżnych szczegółów.

Pan Wilhelm: Przyjmuj jak chcesz, ale wiara w to, że dzięki metodologi naukowej będzie można odpowiedzieć ostatecznie na takie pytania jak "po co i dlaczego?", "jaki jest sens życia" jest naiwna.
(Zdecydowanie - jak każda wiara, tak i ta - jest naiwną. Tyle tylko, że warto byłoby tu wskazać wierzących w takie bzdury.)
>To by była wiara jak każda inna, a istotniejsze jest jej antyseptyczne nastawienie od jej konkretnego przedmiotu. Ale ja nie zauważyłem, aby racjonaliści w coś takiego wierzyli, co najwyżej im to imputują ich wierzący adwersarze.
Uczeni, oraz współcześni filozofowie trzymający się dorobku nauki odrzucili te pytania jako pozbawione sensu.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,7339
www.racjonalista.pl/forum.php/s,595968/z,0
ksiazki.on(*)ia-krotki-kurs-filozofii/g62ve

Pan Wilhelm: Taki paradoks. Nazwijmy to paradoksem Bladaczki.
(Paradoksem miałaby być nowa forma i nowy poziom dyskursu prowadzonego na racjonalistycznym forum? Epitety zamiast argumentów? Przyznaję, że to ciekawa koncepcja sięgająca wyżyn intelektualnych, niektórych jego uczestników.)
>Taka mniej więcej jest właśnie Twoja argumentacja. Gratuluje argumentów.
>>>>Argumenty Izdebskiego bardziej cię przekonują?
>Którego Izdebskiego?
Powiedzmy Andrzeja B. Izdebskiego - mojego przyjaciela, z którego większością poglądów się całkowicie zgadzam. Proszę wbić w wyszukiwarkę to nazwisko, choć myślę, że większość jego artykułów Pan zna. Bardzo często się do nich tu odwołuję. Czy Pana jego poglądy przekonują?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Którego Izdebskiego?
Tego Izdebskiego, który gorąco przyjaźni się z Bogusławskim, który pojawił się na forum zaraz po tym, jak A. B. Izdebskiemu skończyła się wena do pisania (ostatnia publikacja: 26-09-2006). Bogusławskiemu przyszło wtedy do głowy, że o poglądach przyjaciela można podyskutować na forum dla inteligencji. Tak też od 03-10-2006 pan szanowny Bogusław nieustannie cytuje przyjaciela na forum i dziwię się, że nie kapnąłeś się od razu iż chodzi o redaktora Izdebskiego, którego artykuły znasz już pewnie na pamięć.
Pan A. B Izdebski pisze całkiem ciekawe artykuły, chociaż wydaje mi się, że Forum Klubowe niczym Zło wspaniałe trochę go ograniczało.

Powiedzmy Andrzeja B. Izdebskiego - mojego przyjaciela, z którego większością poglądów się całkowicie zgadzam. Na przykład z tym:
W europejskiej cywilizacji filozofia jest matką wszelkich nauk i w czasach, gdy nauki przyrodnicze nie potrafiły udzielić zadowalających odpowiedzi na wiele podstawowych pytań jej inspirująca intelektualnie rola była ogromna, ale wraz z postępem naturalistycznej wiedzy jej kreatywność zmniejszała się i dziś sytuacja odwróciła się na tyle, iż trudno mówić o rzetelnym uprawianiu filozofii bez głębokiej znajomości aktualnego dorobku nauki. Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.

Ostro, choć w dużym stopniu zasadnie ocenia filozofię prof. Bernard Korzeniewski w książce Trzy ewolucje: Wszechświata, życia, świadomości. Kraków 1998. - Istnieje pewna istotna różnica pomiędzy nauką i filozofią. O ile rozwój nauk ścisłych jest kumulatywny to znaczy nowa wiedza nie zastępuje wiedzy już posiadanej, lecz jest do niej dodawana, stanowi jej uzupełnienie i rozwinięcie, to w filozofii, mówiąc w niewielkim uproszczeniu, trzeba ciągle zaczynać od nowa. Jeżeli przyrodnik próbuje wypowiadać się na tematy filozoficzne, to często zarzuca mu się niekompetencję, bo np. nie orientuje się on w subtelnościach systemu filozoficznego pana X lub też nie zna pięćdziesięciu wyróżnionych rodzajów tautologii. Pytanie tylko, czy taka wiedza jest mu na cokolwiek potrzebna? Albowiem filozofia, tracąc kontakt z rzeczywistością, zaczyna coraz bardziej zajmować się samą sobą, swoimi wytworami i ustanowionymi przez tradycję schematami, otorbia się w autystycznej izolacji od świata. Aby osiągnąć w niej coś nowego, rozsądne wydaje się więc pozbycie się całego tego balastu i zaczęcie od podstaw, od wiedzy pojęć i paradygmatów oferowanych przez nauki przyrodnicze. Ale zgadzając się, że grzechem filozofii, jest dowolność spekulacji, brak weryfikowalności twierdzeń, tworzenie pojęć pustych (hipostaz), co generalnie sprowadza się po prostu do braku jakiejkolwiek wiarygodnej metodologii, a nawet, że Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów, ani też nie dopracowała zadowalających kryteriów oceny czy selekcji poszczególnych koncepcji filozoficznych. To należy uznać jej niekwestionowany dorobek w zakresie metodologii nauki (teorii poznania), obejmujący kryteria ścisłości języka i logiczną zasadność twierdzeń. Ważną też jest jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie wraz z możliwościami i sposobami jego poznania (światopoglądowa) oraz dyscypliny stawiającej pytania najważniejsze: o naturę tego wszystkiego co istnieje. Dlatego jej znaczenie jest nadal ogromne i trudno byłoby bez filozofii się obejść.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
>