Temat jest w pewnym sensie "nieciekawy", ale może ewentualne wypowiedzi odkryją w nim jakieś interesujące dno.

Otóż występuje na naszym forum takie zjawisko, że mający się za światłych tutejsi forumowicze, gdy podważy się cenioną przez nich ideę, ze spokojem przyglądają się, jak w obronie ich poglądów stają zastępy prymitywów, którzy za pomocą niewybrednej erystyki z awanturnictwem i personalnymi zaczepkami na czele zagłuszają przedstawianie tych "niesłusznych" racji.

Dziwne to, że na forum inteligencji nie dominuje chęć i wola, by po swojej stronie mieć słuszność elegancko wspartą na logicznej argumentacji. Czemu, choćby wtedy, gdy po stronie nie cieszącej się tu popularnością racji stoi tylko jedna osoba, tak niewielu decyduje się na używanie umysłu?

Zjawisko forumowego pacholstwa być może dotyczy i innych forów, ale pod tym względem nie mam dużego doświadczenia. Jedyne bliżej mi znane to Jaskinia Trolli, gdzie mentalność forumowiczów jest do powyżej opisanej zgoła przeciwna.

>> Tamto jest racją, a to jest groźny bełkot, czy jak?
>Nie mam pojęcia (na szczegółach wewnątrzreligijnych zupełnie się nie wyznaję).
Zgoda

>> Ja nawet nie mam nic przeciwko odczuwaniu religijności, tyle że moim zdaniem dzisiaj już nie trzeba tego monopolizować w hierarchicznych strukturach, gdyż to jest anachroniczne i niehumanistyczne.
>Nie bardzo rozumiem dlaczego mówisz o hierarchicznych strukturach, jakbym miał ich bronić.
Nie, zupełnie Ci tego nie imputowałem. Dodałem tylko coś od siebie, ale nie przeciwko Tobie.

>Nie, nie bronię ich i uważam za przedłużenie organizacji stad zwierzęcych, za rodzaj wtórnego zdziczenia.
To interesujące, ale to szerszy temat, poruszany już wielokrotnie i chyba jeszcze niewyczerpany. Być może przydałby się nowy wątek.

>[Cenię relacje partnerskie. Nie obstaję nawet za 'rozproszoną' religijnością, gdyż już w założeniach wiary tkwi chyba relacja podległości - pacholęctwa (by nawiązać do tytułu wątku*) oraz 'królowania' bóstwa.]
W zasadzie słuszna uwaga, aczkolwiek ... ja bym jednak odróżnił religijność i skłonność do niej od wiary

>* O czym właściwie jest ten wątek?
Chyba o tym, że Chętnie Racjonalistka czuje się niedoceniona.

>Wygłupiasz się, a tu i teraz nie mam na to czasu.
Ja się nie wygłupiam tylko udaję jak ten mądry błazen słynny z ciętego dowcipu i odwagi, co założył się z królem Zygmuntem Starym, iż znajdzie tylu lekarzy w Krakowie ilu przechodniów spotka w mieście. Błazen udał, że bolą go zęby i wszyscy niezależnie od profesji spieszyli mu z pomocną radą. Stańczyk wszystko spisał i ogłosił królowi, że Kraków jest miastem lekarzy.

>>Wygłupiasz się, a tu i teraz nie mam na to czasu.
>Ja się nie wygłupiam tylko udaję jak ten mądry błazen słynny z ciętego dowcipu i odwagi, co założył się z królem Zygmuntem Starym, iż znajdzie tylu lekarzy w Krakowie ilu przechodniów spotka w mieście. Błazen udał, że bolą go zęby i wszyscy niezależnie od profesji spieszyli mu z pomocną radą. Stańczyk wszystko spisał i ogłosił królowi, że Kraków jest miastem lekarzy.
I wszystko jasne. Racjonaliści to głupcy, a Ty jesteś mędrcem, któremu pozwala się tylko na rolę błazna, a Ty się na to godzisz, by chociaż w ten sposób nas oświecać.

Proponuję porozmawiać bez błaznowania. Zacznijmy od oddzielenia świata fizycznego postrzeganego zmysłami i wryfikowalnego naukowo od świata kultury i umysłu.
Zaznaczmy, czy mówimy o sprawach weryfikowalnych naukowo, czy Tworach wyobraźni.
I gdy takie sobie przyjmiemy odróżnienie, to potem można już rozmawiać o jednym i o drugim bez niepotrzebnego tu błaznowania.

>I wszystko jasne. Racjonaliści to głupcy, a Ty jesteś mędrcem, któremu pozwala się tylko na rolę błazna, a Ty się na to godzisz, by chociaż w ten sposób nas oświecać.
Na początek tej dyskusji proponuję abyś przestał gadać jak Szanowny Pan Bladaczka, a ja w ramach rekompensaty przestanę się błaźnić.
> Zacznijmy od oddzielenia świata fizycznego postrzeganego zmysłami i wryfikowalnego naukowo od świata kultury i umysłu.
A dlaczego chcesz żebym świat fizyczny (naturę), postrzegany zmysłami i weryfikowalny naukowo oddzielał od świata kultury i umysłu, który także postrzegam zmysłami i który jest weryfikowalny naukowo?

>Na początek tej dyskusji proponuję abyś przestał gadać jak Szanowny Pan Bladaczka,
I po co Ci taka rozmowa? Żeby się z innych pośmiać?

>a ja w ramach rekompensaty przestanę się błaźnić.
W ramach rekompensaty, powiadasz? A wiesz, nawet byłbym ciekaw, jaka byłaby z Tobą rozmowa na poważnie.

>> Zacznijmy od oddzielenia świata fizycznego postrzeganego zmysłami i wryfikowalnego naukowo od świata kultury i umysłu.
>A dlaczego chcesz żebym świat fizyczny (naturę), postrzegany zmysłami i weryfikowalny naukowo oddzielał od świata kultury i umysłu, który także postrzegam zmysłami i który jest weryfikowalny naukowo?
Bardzo dobrze! Masz tu rację. Ciekawy jestem jak długo.

>I wiesz co? Już od dawna ich nie ma, bo zrejterowały, jako że nie dawały tu sobie rady z tutejszymi forumowiczami, którzy z łatwością obnażali pustkę intelektualną trolli.
>Twoja ulubiona "Jaskinia Trolli" jest przystanią dla tych biednych nieudaczników, którym marzyło się (jak tobie) rządzenie na forum Racjonalisty.
>Oszczędź sobie upokorzeń i spróbuj zabłysnąć w jaskini.
>

Takiego wazeliniarstwa i lizusostwa nie dokonuje nawet Hofman wobec Jarosława...
Twój post to kiepski żart, obiektywnie musisz to przyznać.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Kilkanaście wpisów dziennie.

I ani słowa o pijanym katabasie za kierownicą, katabasie obmacującym ministrantów na zakrystii, kolejnej dotacji na Świątynię Opatrzności.
I żadnej wybitej szyby na plebanii!
Nie chcemy tu takiego, niech sobie idzie stąd!
   

Cytat:
"Do tej pory nadużywałem wyrazu "katabas" bezrefleksyjnie, traktując go jako synonim grubego a sprośnego klechy. Zachciało mi się jednak sprawdzić, skąd słowo to pochodzi - no i nie ma lekko. Jest to biblijne określenie na samego Pana Jezusa. 

Uważajcie. Janowa ewangelia, rozdział 3: 

10 Odpowiadając na to rzekł mu Jezus: «Ty jesteś nauczycielem Izraela, a tego nie wiesz? 11 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, że to mówimy, co wiemy, i o tym świadczymy, cośmy widzieli, a świadectwa naszego nie przyjmujecie. 12 Jeżeli wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich? 13 I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego. 

Czytajcie powoli - "ten, który z nieba zstąpił". Się okazuje, że to się na grecki tłumaczy... nu, czytajcie: 

καὶ οὐδεὶς ἀναβέβηκεν εἰς τὸν οὐρανὸν εἰ μὴ ὁ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καταβάς, ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου 

"καταβάς"!!! 

Ek tou uranou katabas - ten, który z nieba zstąpił." www.ivrp.pl/viewtopic.php?t=7543

> A wiesz, nawet byłbym ciekaw, jaka byłaby z Tobą rozmowa na poważnie.
To może porozmawiajmy na poważnie o racjonalistycznym fundamentalizmie.

>To może porozmawiajmy na poważnie o racjonalistycznym fundamentalizmie.

W czym ten fundamentalizm się przejawia? W ciągłym zaprzeczaniu głupocie, dostrzeganiu miałkości teizmu? To jest konsekwencja w poglądach, a nie żaden fundamentalizm.

>>To może porozmawiajmy na poważnie o racjonalistycznym fundamentalizmie.
>W czym ten fundamentalizm się przejawia?

   "Absolutystyczny i nierelatywistyczny w procedurze i nieprzerwanie attentiste, kunktatorski, raczej niż relatywistyczny w swoich formalnych, najistotniejszych przekonaniach: taka w ogólnym zarysie jest pozycja oświeceniowego racjonalistycznego fundamentalizmu".
    Ernest Gellner - Postmodernizm, rozum i religia

W czym ten fundamentalizm się przejawia? To temat rzeka. Najogólniej rzecz ujmując można powiedzieć, że przejawia się w wywiedzionej od Kanta etyce poznawczej.

> W ciągłym zaprzeczaniu głupocie, dostrzeganiu miałkości teizmu?
Na tym forum jest to chyba (i niestety) jego główna funkcja.

>   "Absolutystyczny i nierelatywistyczny w procedurze i nieprzerwanie attentiste, kunktatorski, raczej niż relatywistyczny w swoich formalnych, najistotniejszych przekonaniach: taka w ogólnym zarysie jest pozycja oświeceniowego racjonalistycznego fundamentalizmu".

Czyli ateistyczny fundamentalizm to prymat logiki przy stałości paradygmatów systemu ?
Litości, to drugie podtrzymuje każdy system, a to pierwsze jest chyba naturalne.

>    Ernest Gellner - Postmodernizm, rozum i religiaW czym ten fundamentalizm się przejawia? To temat rzeka. Najogólniej rzecz ujmując można powiedzieć, że przejawia się w wywiedzionej od Kanta etyce poznawczej.\

Rozwiń, bo póki co jedyne co widzę to nachalne powoływanie się na autorytet miast tłumaczyć samemu.

>Na tym forum jest to chyba (i niestety) jego główna funkcja.
>

Otóż nie, nie tylko teizmu. Ale to bodaj najbardziej widoczny przykład intelektualnej miałkości.

>To może porozmawiajmy na poważnie o racjonalistycznym fundamentalizmie.
Dobrze!
To może najpierw zdefiniujmy używane pojęcia. Czy definicje z wikipedii Ci odpowiadają?
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
pl.wikipedia.org/wiki/Fundamentalizm

Ewentualnie rozwiń swoją koncepcję.

Obawiam się zresztą, że jest jeszcze dużo gorzej, niż myślisz. Moim zdaniem poniższa myśl:
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da.
jest tak dalece ekstremalna, że wykracza poza wszelkie fundamentalizmy.

Tak więc w sumie słabo zaepitetowałeś.

>To może najpierw zdefiniujmy używane pojęcia. Czy definicje z wikipedii Ci odpowiadają?
Są przydatne.
>Obawiam się zresztą, że jest jeszcze dużo gorzej, niż myślisz. Moim zdaniem poniższa myśl:
> Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da.
>jest tak dalece ekstremalna, że wykracza poza wszelkie fundamentalizmy.
Myśl ta, jeśli dobrze rozumuję, nawiązuje do krytycznego racjonalizmu Karla Poppera, który twierdził, że należy być krytycznym w stosunku do teorii, którymi zachwycamy się najbardziej. Ernest Gellner którego zacytowałem powyżej nazywany jest jednym z "najbardziej energicznych intelektualistów" i "jednoosobową krucjatą na rzecz krytycznego racjonalizmu". W cytowanej książce piesze, że jest skromnym poplecznikiem oświeceniowego racjonalistycznego fundamentalizmu. A więc jak widać jedno drugiemu nie przeczy aż tak bardzo, jak myślisz.

>>Obawiam się zresztą, że jest jeszcze dużo gorzej, niż myślisz. Moim zdaniem poniższa myśl:
>> Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da.
>>jest tak dalece ekstremalna, że wykracza poza wszelkie fundamentalizmy.
>Myśl ta, jeśli dobrze rozumuję, nawiązuje do krytycznego racjonalizmu Karla Poppera, który twierdził, że należy być krytycznym w stosunku do teorii, którymi zachwycamy się najbardziej. Ernest Gellner którego zacytowałem powyżej nazywany jest jednym z "najbardziej energicznych intelektualistów" i "jednoosobową krucjatą na rzecz krytycznego racjonalizmu". W cytowanej książce piesze, że jest skromnym poplecznikiem oświeceniowego racjonalistycznego fundamentalizmu. A więc jak widać jedno drugiemu nie przeczy aż tak bardzo, jak myślisz.
Bardzo wielu jest ciekawych myślicieli (w tym również racjonalistycznych), ale po słowach wyrwanych z kontekstu - nawet jeśli stanowią one nazwy proponowanych przez nich nurtów - bym ich nie oceniał.

Powiedział kiedyś Król Łokietek - nie sądźcie według etykietek!

Nie mówiac już o tym, że nawet z najmądrzejszymi wcale nie musimy się we wszystkim zgadzać.
(Na przykład ja tak ogólnie raczej nie podzielam stanowiska Gellnera w kwestii psychoanalizy)

Co Ci się podoba w Popperze, a co w Gellnerze? Z czym się zgadzasz, a z czym nie zgadzasz?

Ale jeszcze bardziej od tego interesowałoby mnie to, jak rozumiesz to zdanie:
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da.

Zgadzasz się z nim? Czego według Ciebie nie da się podważyć?