Bez zbędnych sentymentów, chciałbym podziękować wszystkim czytelnikom za plusy. Dziękuję szczególnie tym, którzy naprawdę zaskoczyli mnie wiedzą i podejściem do tematu. Jesteście tak mądrzy, że w pierwszym momencie nie wierzyłem własnym oczom. Dziękuję Andrzejowi Bogusławskiemu za podsyłanie ciekawych tematów. Doszedłem do wniosku, że jest to miejsce dla mnie. Taki poziom mi odpowiada, a dzisiaj postanowiłem napisać tekst lekki pod tytułem "O Boże!".

Najczęściej kiedy wspominam o ewolucji, chrześcijanie zarzucają mi próbę kierowania czyimś życiem. Nie jest w moim interesie szkolenie kogokolwiek, wpajanie wiedzy i wkładanie wysiłku do przeczytania kilku książek przez leniwego kreacjonistę. Zainteresowanie tematyką istnienia powinno zachodzić dzięki naszej ciekawości. Człowiek wierzący w kreacjonizm na każde pytanie oczekuje wyjaśnienia naukowego, a jeżeli go nie otrzyma momentalnie przypisze zasługę Bogu. Jak więc rozmawiać z kimś, kto za wszelką cenę zamierza uprościć proces ewolucji do działań niewidzialnej istoty. Kiedy moje serce przestanie pompować krew, a mózg umrze po prostu przestanę żyć bez względu na to jak bardzo niewyobrażalne to mogłoby się wydawać. Nie czeka na mnie żaden pośmiertny hotel pod obłoczkiem, gdzie recepcjonista w czarnym fraku w zależności od tego czy się modliłem wpuści mnie do środka. Jeżeli człowiek nie wierzy w Gremliny, Krasnoludki, Trolle, Wróżkę Zębuszkę, Zajączka Wielkanocnego, Mikołaja, Buddę, Allaha, słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.

Doskonała książka pt. "Przetrwałem Afganistan" napisana przez członka zespołu Navy SEALs, doczekała się ekranizacji w postaci filmu: "Lone Survivor". Autor książki zesłany na misję zlikwidowania celu (zawsze podoba mi się wojskowa terminologia świetnie kamuflująca robienie komuś krzywdy), tak więc ZABICIA INNEGO CZŁOWIEKA - opowiada co musiał przejść żeby przetrwać w starciu z wrogiem. Drużyna członka zespołu zlokalizowana przez Talibów została "wyeliminowana". W sporej części swojego tekstu autor podkreślał, że bez względu na okoliczności i świszczące kule jego broń zawsze "cudem" była przy nim, nawet kiedy spadał ze stromych zboczy cały poobijany - ona nadal znajdowała się na wyciągnięcie ręki. Sytuację zawdzięczał UWAGA - BOGU. Innymi słowy, wedle rozumowania autora Bóg życzył sobie wystrzelenie ludzi zagrażających jego życiu. Bohaterowi honoru odbierać nie zamierzam, postawa godna podziwu i naśladowania, ale szczerze wątpię żeby urojony Bóg miał cokolwiek wspólnego z sytuacją, nie mówiąc o "świętości pocisków" rozrywających komuś klatkę. Książka stała się bestsellerem w kraju zadeklarowanych chrześcijan stanowiących około 50 procent społeczeństwa - tutaj Bóg musi mieć słuszność w swych osądach.

Jeszcze o telewizji

Zorganizowanie kolejnej zbiórki pieniędzy przez Jurka Owsiaka wywołało kolejny medialny skandal . Między ścianami kościoła zawrzało. Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat. Powstawały nawet uszczypliwe rysunki zamieszczane przez internautów, gdzie dwóch stojących księży mówi coś w stylu: "Słyszałeś jaki ten Owsiak głupi? Podobno biega z puszką i wyciąga kasę od ludzi". Na co drugi odpowiada: "No właśnie nie wiem jak można tak bezczelnie żebrać". Obaj księża oczywiście stali z koszykami pełnymi od banknotów. Kościół uwielbia wpajać ile dobrego uczynił maskując notoryczne wpadki pijanych księży łapanych na drodze, molestowane dzieci i perfidną zazdrość wobec innych organizacji opróżniających przenajświętszy sejfik. Jurek Owsiak nie tylko umiał idealnie koordynować zbiórkę pieniędzy, ale świetnie wypełniał czas organizując koncerty, szkolenia z pierwszej pomocy, pokazy sztucznych ogni. Co ciekawe w przypadku wspomnianego sejfu, ten niemal zawsze pusty nie pozwala przeprowadzić przez kler podobnych akcji. Nawet spontaniczne "odwiedziny" księdza w uroczystość Objawienia Pańskiego, potocznie nazywanego świętem Trzech Króli musi zostać sfinalizowane kopertą. Zauważmy, że większość kazań wygłaszanych przez księży dotyczy Boga w postaci żebraka bezustannie rządnego pieniędzy. W zależności ile monet wyląduje w jego kieszeni, tyle dobrego my sami otrzymamy po śmierci.

.
>człowiek potrafi swoją świadomość o śmierci ująć w pojęciach.
A co to znaczy "pojęcie"?

>Inne zwierzęta tego nie potrafią.
Czy ma Pan pojęcie o abstrakcyjnych, myślowych odpowiednikach przedmiotów u różnych zwierząt? Dlaczego przykładać do ich świata pojęć ludzką miarę, gdy wiemy, że część zwierząt wyposażonych jest w inne zmysły - nie mówiąc już o różnych strukturach mózgowych?

Miłego dnia.

@@@
.

>Tylko dla kogoś, kto bardzo niewiele wie o świecie, z czego i jak jest zbudowany, jak funkcjonuje itd.

To już wszystko wiemy o świecie - jak działa i z czego jest zrobiony?

---

bembergiem w berg

Zwierzęta posiadają język, czyli zbiór znaków formalnych scharakteryzowanych możliwie jednoznacznie przy pomocy reguł ich użycia, służący do przekazywania myśli?

---

bembergiem w berg

>>Tylko dla kogoś, kto bardzo niewiele wie o świecie, z czego i jak jest zbudowany, jak funkcjonuje itd.
>To już wszystko wiemy o świecie - jak działa i z czego jest zrobiony?

Wszystkiego nie wiemy. Wiemy natomiast dostatecznie tyle, aby stwierdzić, że nie istnieje i istnieć nie może naturalny materialny nośnik, do którego co do zasady przechodzi nasza świadomość po śmierci ciała. Możemy natomiast i wciąż próbujemy taki nośnik sztucznie stworzyć i widzimy jak nam do tego baaaardzo daleko. Na obecnym etapie rozwoju cywilizacji technicznej - po prostu awykonalne.

.
>>>>Tylko dla kogoś, kto bardzo niewiele wie o świecie, z czego i jak jest zbudowany, jak funkcjonuje itd.
>To już wszystko wiemy o świecie - jak działa i z czego jest zrobiony?
A jaka logika upoważniła Pana do wyciągnięcia tu wielkiego kwantyfikatora? Pomiędzy ludźmi, którzy wiedzą niewiele, a tymi którzy wiedzą wiele, jest ogromna skala. Świat jest złożony, ale nie upoważnia nas to do prymitywizowania jego opisu.

Prawie sto lat temu H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis" napisał:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
Bajeczkami dla baranków bożych nie można zaspokoić ciekawości świata umysłów niepokornych. Oczywiście, że wiemy ciągle niewiele, ale wiemy już na tyle dużo aby mity odesłać do lamusa historii kultury. www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,9#w575936 i dalej.

Miłego dnia.

@@@
.

>Zwierzęta posiadają język, czyli zbiór znaków formalnych scharakteryzowanych możliwie jednoznacznie przy pomocy reguł ich użycia, służący do przekazywania myśli?

Nauka daje dowody, stanowiące podstawę do czynienia założeń, iż część zwierząt innych niż ludzie mogą posługiwać się formami komunikacji spełniającymi ww. definicję języka.

> np arxiv.org/pdf/0903.4339v3.pdf

Autor tej publikacji tylko grymasi pisząc, że:
Czyli w tym zagmatwanym wywodzie autor zarzuca trajektoriom bohmowskim, że zmieniają się one wskutek pomiaru. Oczywiście żądanie klasycznych, niezależnych od obserwatora trajektori nie może być spełnione, bo wyklucza to zasada nieoznaczoności Heisenberga. Tytułowa "klęska determinizmu" nie jest żadną klęską, tylko niezrozumieniem ograniczeń w poznawalności deteminizmu.

>Wiemy natomiast dostatecznie tyle, aby stwierdzić, że nie istnieje i istnieć nie może naturalny materialny nośnik, do którego co do zasady przechodzi nasza świadomość po śmierci ciała.

Istnieje naturalny nośnik, w którym świadomość samoistnie się wyłania, i nie wiemy, jak to się dzieje, nie potrafimy też tego procesu sztucznie odtworzyć, ale wiemy, że coś takiego nie może stać się jeszcze raz? Być może nie doceniasz natury?

---

bembergiem w berg

>>Zwierzęta posiadają język, czyli zbiór znaków formalnych scharakteryzowanych możliwie jednoznacznie przy pomocy reguł ich użycia, służący do przekazywania myśli?
>Nauka daje dowody, stanowiące podstawę do czynienia założeń, iż część zwierząt innych niż ludzie mogą posługiwać się formami komunikacji spełniającymi ww. definicję języka.

Mógłbyś wkleić jakiś link do słownika polsko-zwierzęcego, zwierzęco-polskiego?

---

bembergiem w berg

>>Wiemy natomiast dostatecznie tyle, aby stwierdzić, że nie istnieje i istnieć nie może naturalny materialny nośnik, do którego co do zasady przechodzi nasza świadomość po śmierci ciała.
>Istnieje naturalny nośnik, w którym świadomość samoistnie się wyłania, i nie wiemy, jak to się dzieje, nie potrafimy też tego procesu sztucznie odtworzyć, ale wiemy, że coś takiego nie może stać się jeszcze raz?

Takie coś dzieje się jeszcze raz cały czas i systematycznie. Rodzą się nowe dzieci. Zachowywanie świadomości poprzedniego pokolenia z punktu widzenia natury byłoby i jest absurdalne, gdyż nie spełnia żadnej ewolucyjnej roli. Naturalnie zatem nie powstało.

.
Napisałem: Czy ma Pan pojęcie o abstrakcyjnych, myślowych odpowiednikach przedmiotów u różnych zwierząt? Dlaczego przykładać do ich świata pojęć ludzką miarę, gdy wiemy, że część zwierząt wyposażonych jest w inne zmysły - nie mówiąc już o różnych strukturach mózgowych?
>Zwierzęta posiadają język, czyli zbiór znaków formalnych scharakteryzowanych możliwie jednoznacznie przy pomocy reguł ich użycia, służący do przekazywania myśli?
Gdy Pan tego nie rozumie, to zacznę od elementarza: Zwierzęta nie potrafią mówić, w naszym, ludzkim rozumieniu. Wykorzystują natomiast najróżniejsze sposoby, aby porozumiewać się między sobą i komunikować sobie nawzajem różne rzeczy - informować o zagrożeniu, głodzie, a być może także sympatii.

Małpy są najbardziej podobne do człowieka, posiadają mimikę i gesty. Kiedy młode szympansy bawią się z otwartymi ustami, wyglądają, jakby się śmiały. Po sposobie zachowania małp widzimy, jak bardzo jest on zbliżony do naszego - w końcu to nasi najbliżsi krewniacy. Kiedy ludzie się śmieją, może to oznaczać, że są szczęśliwi, ale też zażenowani, zmieszani. Podobnie małpy używają jednego gestu do wielu sytuacji. Otwarta dłoń może oznaczać prośbę o pokarm, o pomoc lub propozycję pogodzenia się.

Co mamy powiedzieć o milionach innych zwierząt, z którymi mamy znacznie mniej wspólnego? Być może ich porozumiewanie nie przypomina naszego, jednak one również wypracowały własne zasady komunikacji. Sposoby, jakimi różne zwierzęta się przywołują, odpędzają, nie są dla nich sprawą błahą. Od sprawności komunikacji może zależeć ich życie. Niezależnie od gatunku każdy osobnik chce zakomunikować swoje życzenia, potrzeby, pokazać stopień atrakcyjności seksualnej lub przekonać o przyjaznych zamiarach osobnika tego samego gatunku.
encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=96548

A może warto do książki zajrzeć: lubimyczytac.pl/ksiazka/62229/mowa-zwierzat

>język, czyli zbiór znaków formalnych scharakteryzowanych możliwie jednoznacznie przy pomocy reguł ich użycia, służący do przekazywania myśli.
Tak, używamy tu tego samego zbioru znaków formalnych scharakteryzowanych możliwie jednoznacznie przy pomocy reguł ich użycia, który służy do przekazywania myśli, ale ja mam ogromne wątpliwości, czy jestem w stanie Panu (nie mówiąc już o bardziej fundamentalistycznych fideistach) przekazać swoje złożone myśli. Jednocześnie wiem, że potrafię sporo prostych myśli zwierząt jakoś tam odczytać i z nimi się porozumieć.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Jezus miał inne zdanie na temat umiejscowienia Raju.
>Nie Jezus, tylko autor tego zdania w książce.

Tak czy siak, zdanie to stanowi część ogólnej mitologii.

---

bembergiem w berg

>A widzisz - i to brzmi jak myśl.
Pomarzyć zawsze można.

>Jeżeli ludzie pierwotni wcześniej nie myśleli, to ich popędy były instynktem, biologiczną potrzebą za którą ślepo podążali. Człowiek obdarzony świadomością - myśleniem - może nad tym, w miarę możliwości, zapanować. Wie, co robi.

Ależ o czym ty mówisz? KKK 400 jasno stwierdza że "zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem". W twojej bajkowej interpretacji natomiast;
Zerwanie PANOWANIA DUCHOWYCH WŁADZ duszy nad ciałem = "Uświadomienie".
Jak zerwanie/ przerwanie/ zakończenie DUCHOWEGO PANOWANIA nad swoim popędem może znaczyć to samo co UŚWIADOMIENIE sobie swojego ZWIERZĘCEGO INSTYNKTU?!
Worek co to za grafomania?

>Mówisz o obiektywnej względności, że dla różnych ludzi w różnym czasie co innego będzie dobre i złe. Nie zmienia to faktu, że tylko człowiek potrafi artykułować sądy moralne.

Bzdura. Już kilka osób to tutaj podważyło. Wystarczy spojrzeć choćby na zachowania delfinów. Zdarzają się przypadki gdzie ów zwierzęta w dużej gromadzie potrafiły bezinteresownie odpędzić rekina od rannej foki. Czy to oznacza że delfin ma duszę?

>>Raj umiejscowiony jest w Biblii NA ZIEMI.
>Z Ewangelii Łukasza: "43 Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju». ". Jezus miał inne zdanie na temat umiejscowienia Raju.

Jezus podobno też twierdził że każda władza - w tym władza krwawego (nawet jak na ówczesne standardy) Piłata - to wynik woli bożej, a WSZYSCY, którzy w niego nie wierzą będą potępieni po śmierci. Też wierzysz że Jezus mu to powiedział? Zresztą wg chrześcijan Raj został zabrany z Ziemi, więc ten cytat w niczym to nie przeczy temu co powiedziałem.

>No widzisz - do tego właśnie służą metafory. Są pompą wyobraźni.

Raczej kadzidłem dla umysłu, niemogącego poradzić sobie z widmem nieprawdziwości własnej wiary, jeśli o mnie chodzi.

>Ot, różnice w poszczególnych wyznaniach. Ale przekonania Żydów na kwestie eschatologiczne nie mają wpływu na doktrynę katolicką.

Zaraz, zaraz. Przecież my nie gadamy o wyobrażeniach jakiś tam Żydów, a przekonaniach autorów Genesis i 5-ksiągu. Skoro Żydzi tworzący ten mit mieli odmienne przekonania od katolików, to dlaczego wmawiasz mi zatem że Raj opisany został przez nich jako miejsce pozaziemskie?
Powtórzę; Wg Tory, w której znajduje się opis Raju wszystkie nagrody i kary są ziemskie. Człowiek zaś jest tam "duszą żyjącą" - materialną. Jedyna linia krk uznaje zresztą Eden jako miejsce - przynajmniej początkowo - ziemskie. Nie myl własnych fantazji z oficjalną linią partii.

>>nadal nie zatrze to twojego bzdurnego twierdzenia jakoby KKK, zamiast tłumaczyć nam prostaczkom zmyślne metafory biblijne - sam miałby używać skomplikowanych metafor, które prowadziły by do kolejnych własnych wymysłów, a nawet herezji, miast jednej "linii partii".
>KK ma jedną linię partii, nad którą czuwa Urząd Magisterski Kościoła, co nie wyklucza jednak zmian. Tylko zmiany te są bardzo powolne. Jedni się z tego powodu cieszą, inni marudzą. Jak zawsze.

A KKK to jak sugeruje encyklopedyczna formuła:
"oficjalna wykładnia doktryny wiary i zasad moralności Kościoła katolickiego, obowiązująca wersja opublikowana została po raz pierwszy w 1992 roku].
Katechizm ten zawiera popularnie napisaną wykładnię najważniejszych zasad wiary, moralności i kultu, do których przestrzegania zobowiązani są wierni Kościoła katolickiego."
pl.wikiped(*)ościoła_Katolickiego

I gdzie tutaj miejsca na metafory, którymi usilnie starasz się zamaskować przeczące Darwinowi bzdury wyłożone choćby w KKK 390 i 400? Czy encyklopedia Gutenberga, wykładająca nam znaczenie terminów to także jedna wielka księga metafor na miarę Kabały? Nie. Więc dlaczego to samo chcesz nieudolnie robić z KKK? Chcesz mi wmówić że nagi król jest ubrany w najdostojniejsze szaty?

>>Za co w takim razie umarł Jezus?
>Za grzechy ludzkości.
Czy to znaczy że nie muszę już chodzić do spowiedzi? Bo ja zawsze słyszałem że chrzest obmywać, obmywa, ale ten jeden szczególny grzech, którym jesteśmy dziedzicznie skażeni. Czemu siejesz herezję niezgodne z jedyną linią Magisterium krk?

>To już inna, pragmatyczno-ekonomiczna interpretacja. Starałem się przedstawić rozumienie teologiczne. Mniej więcej.

Ale chyba sam nie wierzysz że sprzedaż odpustów itp. praktyki są żywym Słowem Bożym?

I jeszcze jedno, skoro rolą Chrystusa - jest jak poucza krk - Odnowa moralna człowieka, oraz przywrócenie jego natury sprzed okresu grzechu pierworodnego, czy jak wolisz to określać uświadomienia sobie grzeszności, to co miała by ona oznaczać? Powrót do zwierzęcej/ nieuświadomionej natury człowieka? De-ewolucję?

Fakt: ludzie cierpią, umierają itd. Pytanie - czemu tak jest?
Odpowiedź religii: człowiek za swoje nieposłuszeństwo został wygnany z raju.

>Zerwanie PANOWANIA DUCHOWYCH WŁADZ duszy nad ciałem

W raju ludzie nie odczuwali wstydu. Wstyd bierze się z niepanowania nad własnym ciałem. Można zakładać, że człowiek rajski mógł mieć np. erekcję na zawołanie. No ale raj nie istniał na ziemi, nie było żadnego Adama i Ewy - jest tylko ogólny sens opowieści, a tym sensem jest - ludzka natura jest skażona złem, i że to zło przekazywane jest z pokolenia na pokolenie.

Zachowujesz się jak ktoś, to np. przy okazji mitu o Syzyfie, zamiast uchwycić sens opowieści, czepia się, że fabuła ignoruje prawa fizyki. Jakiś inny młotek próbował kiedyś sprawdzić, czy dałoby się zbudować takie skrzydła, jak zrobił Dedal. No naprawdę - przecież nie o to tutaj chodzi.

>>Mówisz o obiektywnej względności, że dla różnych ludzi w różnym czasie co innego będzie dobre i złe. Nie zmienia to faktu, że tylko człowiek potrafi artykułować sądy moralne.
>Bzdura. Już kilka osób to tutaj podważyło. Wystarczy spojrzeć choćby na zachowania delfinów.

Delfiny nie potrafią ARTYKUŁOWAĆ swoich norm moralnych. Nie mają języka (język = słownik + reguły użycia).

>Powtórzę; Wg Tory, w której znajduje się opis Raju wszystkie nagrody i kary są ziemskie. Człowiek zaś jest tam "duszą żyjącą" - materialną. Jedyna linia krk uznaje zresztą Eden jako miejsce - przynajmniej początkowo - ziemskie. Nie myl własnych fantazji z oficjalną linią partii.

Cóż mogę powiedzieć - KK ma chyba prawo do własnej interpretacji.

>I gdzie tutaj miejsca na metafory, którymi usilnie starasz się zamaskować przeczące Darwinowi bzdury wyłożone choćby w KKK 390

Cytat z encykliki GAUDIUM ET SPES, na który powołuje się Katechizm:

Cytat:

Wyraźnie jest akcentowane, że historię Upadku znamy tylko z Objawienia. Nie wiemy, jak to wyglądało w szczegółach - mamy tylko pewien obraz. Istotne są natomiast wyłącznie konsekwencje upadku, czyli to, czego doświadczamy.

>Czy to znaczy że nie muszę już chodzić do spowiedzi?

Jeśli czujesz, że nie grzeszysz.

>I jeszcze jedno, skoro rolą Chrystusa - jest jak poucza krk - Odnowa moralna człowieka, oraz przywrócenie jego natury sprzed okresu grzechu pierworodnego, czy jak wolisz to określać uświadomienia sobie grzeszności, to co miała by ona oznaczać?

Pewnie powtórne zjednoczenie z Bogiem.

---

bembergiem w berg