Bez zbędnych sentymentów, chciałbym podziękować wszystkim czytelnikom za plusy. Dziękuję szczególnie tym, którzy naprawdę zaskoczyli mnie wiedzą i podejściem do tematu. Jesteście tak mądrzy, że w pierwszym momencie nie wierzyłem własnym oczom. Dziękuję Andrzejowi Bogusławskiemu za podsyłanie ciekawych tematów. Doszedłem do wniosku, że jest to miejsce dla mnie. Taki poziom mi odpowiada, a dzisiaj postanowiłem napisać tekst lekki pod tytułem "O Boże!".

Najczęściej kiedy wspominam o ewolucji, chrześcijanie zarzucają mi próbę kierowania czyimś życiem. Nie jest w moim interesie szkolenie kogokolwiek, wpajanie wiedzy i wkładanie wysiłku do przeczytania kilku książek przez leniwego kreacjonistę. Zainteresowanie tematyką istnienia powinno zachodzić dzięki naszej ciekawości. Człowiek wierzący w kreacjonizm na każde pytanie oczekuje wyjaśnienia naukowego, a jeżeli go nie otrzyma momentalnie przypisze zasługę Bogu. Jak więc rozmawiać z kimś, kto za wszelką cenę zamierza uprościć proces ewolucji do działań niewidzialnej istoty. Kiedy moje serce przestanie pompować krew, a mózg umrze po prostu przestanę żyć bez względu na to jak bardzo niewyobrażalne to mogłoby się wydawać. Nie czeka na mnie żaden pośmiertny hotel pod obłoczkiem, gdzie recepcjonista w czarnym fraku w zależności od tego czy się modliłem wpuści mnie do środka. Jeżeli człowiek nie wierzy w Gremliny, Krasnoludki, Trolle, Wróżkę Zębuszkę, Zajączka Wielkanocnego, Mikołaja, Buddę, Allaha, słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.

Doskonała książka pt. "Przetrwałem Afganistan" napisana przez członka zespołu Navy SEALs, doczekała się ekranizacji w postaci filmu: "Lone Survivor". Autor książki zesłany na misję zlikwidowania celu (zawsze podoba mi się wojskowa terminologia świetnie kamuflująca robienie komuś krzywdy), tak więc ZABICIA INNEGO CZŁOWIEKA - opowiada co musiał przejść żeby przetrwać w starciu z wrogiem. Drużyna członka zespołu zlokalizowana przez Talibów została "wyeliminowana". W sporej części swojego tekstu autor podkreślał, że bez względu na okoliczności i świszczące kule jego broń zawsze "cudem" była przy nim, nawet kiedy spadał ze stromych zboczy cały poobijany - ona nadal znajdowała się na wyciągnięcie ręki. Sytuację zawdzięczał UWAGA - BOGU. Innymi słowy, wedle rozumowania autora Bóg życzył sobie wystrzelenie ludzi zagrażających jego życiu. Bohaterowi honoru odbierać nie zamierzam, postawa godna podziwu i naśladowania, ale szczerze wątpię żeby urojony Bóg miał cokolwiek wspólnego z sytuacją, nie mówiąc o "świętości pocisków" rozrywających komuś klatkę. Książka stała się bestsellerem w kraju zadeklarowanych chrześcijan stanowiących około 50 procent społeczeństwa - tutaj Bóg musi mieć słuszność w swych osądach.

Jeszcze o telewizji

Zorganizowanie kolejnej zbiórki pieniędzy przez Jurka Owsiaka wywołało kolejny medialny skandal . Między ścianami kościoła zawrzało. Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat. Powstawały nawet uszczypliwe rysunki zamieszczane przez internautów, gdzie dwóch stojących księży mówi coś w stylu: "Słyszałeś jaki ten Owsiak głupi? Podobno biega z puszką i wyciąga kasę od ludzi". Na co drugi odpowiada: "No właśnie nie wiem jak można tak bezczelnie żebrać". Obaj księża oczywiście stali z koszykami pełnymi od banknotów. Kościół uwielbia wpajać ile dobrego uczynił maskując notoryczne wpadki pijanych księży łapanych na drodze, molestowane dzieci i perfidną zazdrość wobec innych organizacji opróżniających przenajświętszy sejfik. Jurek Owsiak nie tylko umiał idealnie koordynować zbiórkę pieniędzy, ale świetnie wypełniał czas organizując koncerty, szkolenia z pierwszej pomocy, pokazy sztucznych ogni. Co ciekawe w przypadku wspomnianego sejfu, ten niemal zawsze pusty nie pozwala przeprowadzić przez kler podobnych akcji. Nawet spontaniczne "odwiedziny" księdza w uroczystość Objawienia Pańskiego, potocznie nazywanego świętem Trzech Króli musi zostać sfinalizowane kopertą. Zauważmy, że większość kazań wygłaszanych przez księży dotyczy Boga w postaci żebraka bezustannie rządnego pieniędzy. W zależności ile monet wyląduje w jego kieszeni, tyle dobrego my sami otrzymamy po śmierci.

>Zainteresowanie tematyką istnienia powinno zachodzić dzięki naszej ciekawości.

O, to ciekawe. Co nauka może nam powiedzieć o przyczynie zaistnienia świata?

>Kiedy moje serce przestanie pompować krew, a mózg umrze po prostu przestanę żyć bez względu na to jak bardzo niewyobrażalne to mogłoby się wydawać. Nie czeka na mnie żaden pośmiertny hotel pod obłoczkiem

Skąd wiesz, że nie istnieje coś, o czym traktuje większość religii, że ludzka świadomość potrafi przetrwać śmierć ciała? Jako osoba zainteresowana nauką, powinieneś takie twierdzenie uzasadnić. Naukowo.

>Jeżeli człowiek nie wierzy w Gremliny, Krasnoludki, Trolle, Wróżkę Zębuszkę, Zajączka Wielkanocnego, Mikołaja, Buddę, Allaha, słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.

No widzisz, a indukcja enumeracyjna jest jedną z bardziej zawodnych metod wnioskowania, więc dziwię się, że zalecasz jej stosowanie do tak ważnego dla wielu osób problemu, jak kwestia istnienia Boga.

>W sporej części swojego tekstu autor podkreślał, że bez względu na okoliczności i świszczące kule jego broń zawsze "cudem" była przy nim, nawet kiedy spadał ze stromych zboczy cały poobijany - ona nadal znajdowała się na wyciągnięcie ręki. Sytuację zawdzięczał UWAGA - BOGU.

Równie dobrze mógłby powiedzieć, że zawdzięcza to UWAGA - PRZYPADKOWI. Uważasz, że takie wyjaśnienie miałoby więcej sensu?

>szczerze wątpię żeby urojony Bóg miał cokolwiek wspólnego z sytuacją

A widzisz, to nie czytałeś książki dokładnie. Misja, która polegała na zabiciu jednego z przywódców terrorystycznej siatki, wzięła w łeb w momencie, gdy żołnierze postanowili nie zabijać pasterzy kóz, na których natrafili po drodze (terroryści ukrywali się w mieście, z którego pochodzili pasterze i istniało ryzyko, że talibowie zostaną ostrzeżeni). Amerykanie uznali że zabicie niewinnych, przypadkowych osób jest wbrew chrześcijańskim zasadom i puścili ich wolno, przez co narazili na śmierć siebie i późniejszą ekipę ratunkową. Wydaje się więc, że sytuacja jednak ma całkiem wyraźny kontekst religijny.

>Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat.

Ludzie co miesiąc płacą na służbę zdrowia. Czemu gdy robią to jeszcze raz, extra, to nagle jest to takie dobre?

>Powstawały nawet uszczypliwe rysunki

I co z tego?

>Kościół uwielbia wpajać ile dobrego uczynił maskując notoryczne wpadki pijanych księży

Owsiak uwielbia wpajać ile dobrego uczynił maskując notoryczne wpadki polityków.

>Jurek Owsiak nie tylko umiał idealnie koordynować zbiórkę pieniędzy, ale świetnie wypełniał czas organizując koncerty, szkolenia z pierwszej pomocy, pokazy sztucznych ogni.

No to w końcu na co zbiera Owsiak - na służbę zdrowia czy na koncerty i pokazy sztucznych ogni?

>Co ciekawe w przypadku wspomnianego sejfu, ten niemal zawsze pusty nie pozwala przeprowadzić przez kler podobnych akcji.

Nie słyszał o Przystanku Jezus?

>Nawet spontaniczne "odwiedziny" księdza w uroczystość Objawienia Pańskiego, potocznie nazywanego świętem Trzech Króli musi zostać sfinalizowane kopertą.

Nie musi. U mnie, w Lublinie, księża nie chcą brać koperty.

>Zauważmy, że większość kazań wygłaszanych przez księży dotyczy Boga w postaci żebraka bezustannie rządnego pieniędzy.

Bzdura.

>W zależności ile monet wyląduje w jego kieszeni, tyle dobrego my sami otrzymamy po śmierci.

Bzdura.

---

bembergiem w berg

>>Zainteresowanie tematyką istnienia powinno zachodzić dzięki naszej ciekawości.
>O, to ciekawe. Co nauka może nam powiedzieć o przyczynie zaistnienia świata?

A dlaczego musi być jakakolwiek przyczyna? Bo żal dupę ściska? Innych powodów nie widzę.

>>Co nauka może nam powiedzieć o przyczynie zaistnienia świata?
>A dlaczego musi być jakakolwiek przyczyna?

Ho, ho - naprawdę chcemy akceptować tezę, że zjawiska nie muszą mieć przyczyny, powodu, racji? Czy to racjo-nalne?

---

bembergiem w berg

.
>O, to ciekawe. Co nauka może nam powiedzieć o przyczynie zaistnienia świata?
Dużo! Np. to, iż takich przyczyn nie było i wcale nie są konieczne, a poszukiwanie ich na siłę jest zwykłą antropomorfizacją.

>Skąd wiesz, że nie istnieje coś, o czym traktuje większość religii, że ludzka świadomość potrafi przetrwać śmierć ciała? Jako osoba zainteresowana nauką, powinieneś takie twierdzenie uzasadnić. Naukowo.
Bzdura zupełnie niezgodna z paradygmatem nauki. www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
To, na uczonym spoczywa obowiązek przestawienia pod weryfikację dowodów na istnienie czegokolwiek. Nauka nie zajmuję się (już choćby tylko ze względów praktycznych) dowodami na nieistnienie setek tysięcy wydumanych stworów, czy jakiejkolwiek nadrzeczywistości. www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,526327#w527279

>>>>Jeżeli człowiek nie wierzy w Gremliny, Krasnoludki, Trolle, Wróżkę Zębuszkę, Zajączka Wielkanocnego, Mikołaja, Buddę, Allaha, słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.
>No widzisz, a indukcja enumeracyjna jest jedną z bardziej zawodnych metod wnioskowania, więc dziwię się, że zalecasz jej stosowanie do tak ważnego dla wielu osób problemu, jak kwestia istnienia Boga.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,564542#w565006
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,557433#w563289

A. Izdebski: (...) jestem zwolennikiem logiki praktycznej łączącej rozumowe myślenie z weryfikacją przez doświadczenie. Co za tym idzie, uważam także, że tylko praktyka (weryfikowalne naukowo doświadczenie) może być ostatecznym kryterium prawdziwości sądów. Choć różne są drogi dochodzenia do tego kryterium, to pierwszym krokiem prawie zawsze są intelektualne spekulacje, z których najważniejszymi są te powiązane z filozofią.

Logika formalna jest algebrą myślenia, a więc nauką ścisłą i jako taka jest luźno powiązana z bogactwem życia społecznego. Jest ona wyrazem racjonalności myślenia, ale nie udziela nam odpowiedzi na wiele pytań egzystencjalnych (zwrócił na to uwagę prof. Kazimierz Ajdukiewicz), a ponadto jest chyba tak, że gdy w jej ramach przyjmiemy aksjomat np. o istnieniu Boga, to w następstwie i dalsze rozważania teologicznie mogą zachować walor logicznej racjonalności. Idąc tym tropem przez historię logiki filozoficznej dostrzegamy jak wielu wśród największych myślicieli godziło logiczne myślenie z fideistyczną postawą światopoglądową, Mówiąc krócej założenie istnienia absolutu (Bóg filozofów na ogół bardzo różni się od Boga teologów) nie przeszkadzało im w posługiwaniu się logiką, a nawet odkrywaniu zasad logicznego myślenia i tworzeniu własnych systemów logicznych.

Wchodząc do czasów nowożytnych warto sięgnąć do Johna Henry'ego Newmana z jego Logiką wiary z 1870r. (choć sam autor nie był przekonany co do logicznej mocy swoich dowodów), a także do współczesnego filozofa analitycznego - a więc przywiązującego wagę do logiki - Alwina Platinga, który używając sprawnie własnego rozumu, sugestywnie (choć mnie nie przekonał) broni racjonalnej akceptowalności twierdzenia o istnieniu Boga. Na polskim gruncie za logików związanych z Kościołem katolickim uznawani są między innymi: ks. prof. Jan Salamucha, sławny Ojciec Innocenty, czyli ks. prof. Józef Maria Bocheński oraz żyjący prof. Andrzej Grzegorczyk. Moim zdaniem, wszyscy oni wychodząc od nieprawdziwych (nieweryfikowalnych) przesłanek w konsekwencji wyciągali mylne wnioski. Ale uważam, że to ludzie mądrzy - warci tego, aby poznawać ich przemyślenia oraz podejmować polemikę z ich poglądami.

Tu też rodzi się kłopot z definicją racjonalności. Wszak ratio to: rachunek; osąd; rozum; metoda. Tu przyjąłem, że racjonalny to: rozumny; oparty na zasadach poprawnego myślenia i skutecznego działania; uzasadniony; wyrozumowany. Co prawda np. Joachim Wehler rozróżnia i definiuje: racjonalność, intelekt i rozum, ale wydaje się, że jak na publicystykę to zbyt szczegółowe.

Język, matematyka, logika to ludzkie narzędzia opisu i zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości. To wspaniałe narzędzia intelektualne, ale mogą służyć także złym celom - kłamstwom i matactwom.

Miłego dnia.

@@@
.

Przede wszystkim odniosę się do najciekawszych pytań. Czy ludzka świadomość potrafi przetrwać śmierć ciała? Świadomość zyskujesz dzięki organowi, którym jest mózg i stracisz w momencie swojej śmierci. Mózg przestanie funkcjonować - przestaniesz więc zdawać sobie sprawę ze swojego istnienia. Idąc twoim tokiem rozumowania, bez mózgu (biorąc pod uwagę śmierć), można zachować świadomość. Uważasz, że zmarli na cmentarzu mają świadomość, że leżą kilka metrów pod ziemią? Ich świadomość stoi obok grobu i przygląda się płaczącym ludziom? - przepraszam, ale to kpina. Co do cudowności broni znajdującej się na wyciągnięcie ręki podczas spadania ze stromych zboczy, tak - uważam, że jest to działo przypadku.

To, że ludzie płacą na służbę zdrowia nie wystarcza. Proponuję zajrzeć do szpitali żeby przekonać się jak przestarzały sprzęt leczy nasze dzieci lub w ogóle ich nie leczy, bo go nie ma. Uszczypliwe rysunki, o których wspomniałem dają wiele do myślenia. Widząc Owsiaka zbierającego pieniądze ksiądz dostaje gorączki najczęściej w swojej limuzynie - nawiązuję tutaj do fajerwerków, które wedle Twojego rozumowania są stratą pieniędzy. Koncerty i fajerwerki to rodzaj okazanej przez Jurka wdzięczności dla ludzi zbierających pieniądze, nie może każdemu zapłacić, akcja nie miałaby wtedy żadnego sensu.

Widzisz, u Ciebie ksiądz koperty nie bierze. Moja rodzina zaprasza księdza i nie przypominam sobie żeby odmówił, a przecież tak łatwo powiedzieć "nie, dziękuję".

Podając przykład Wróżki Zębuszki nie miałem na celu udowodnić komuś, że Bóg nie istnieje bo nie istnieje X, Y, Z - czyli Troll, Krasnoludek, Gremlin. Napisałem, że każdy ma prawo nie wierzyć w stwory, a takim dla mnie jest urojony Bóg różnica polega na tym, że w jedne bajki wierzą dzieci, a w drugie bajki dorośli.

>Ho, ho - naprawdę chcemy akceptować tezę, że zjawiska nie muszą mieć przyczyny, powodu, racji? Czy to racjo-nalne?

A może Twoje rozumienie terminów przyczyna, powód i racja nie wyszło poza epokę brązu i potrzeba zdjąć Ci z oczu "klapki Św. Tomasza"?

Przyczyna, racja i powód nie muszą być osobowe, ani zamykać się w kategoriach "kul bilardowych w czasie i przestrzeni" bo staniesz przed dylematem, czy Twój bóg jest całą, połówką czy ósemką.

Pozdrawiam

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Świadomość zyskujesz dzięki organowi, którym jest mózg

Zgadzam się, że świadomość jest wytwarzana przez mózg...

>i stracisz w momencie swojej śmierci.

... ale nie jest oczywiste, co dzieje się z nią po jego śmierci. Jeżeli mówisz - "ciało traci świadomość" - to gdzie się ona - ta świadomość - podziewa po śmierci ciała? Rozpływa się w nicość? Każdy człowiek ma poczucie realności swojej samoświadomości, mimo że jest ona ewidentnie czymś niematerialnym.

>Ich świadomość stoi obok grobu i przygląda się płaczącym ludziom? - przepraszam, ale to kpina.

Nie, to coś, czego nie możesz wykluczyć. To, że taka wizja wydaje Ci się czymś absurdalnym, nie sprawia, że nie jest ona logicznie możliwa.

>Co do cudowności broni znajdującej się na wyciągnięcie ręki podczas spadania ze stromych zboczy, tak - uważam, że jest to działo przypadku.

Dzieło przypadku? A czymże jest przypadek i na czym polega jego "działanie"?

>To, że ludzie płacą na służbę zdrowia nie wystarcza.

Czemu nie wystarcza? A może powinno wystarczać? A może politycy sobie kalkulują - po co zmieniać służbę zdrowia, skoro Owsiak ściąga od ludzi dodatkowy podatek i zapycha dziury za nas? Być może dobro-czynna działalność Owsiaka jest na dłuższą metę szkodliwa, ponieważ zwalnia polityków z odpowiedzialności za służbę zdrowia?

>Koncerty i fajerwerki to rodzaj okazanej przez Jurka wdzięczności

Chleba i igrzysk...

>Napisałem, że każdy ma prawo nie wierzyć

A czy każdy ma prawo wierzyć, czyli jak pisał William James, czy Twoim zdaniem każdy ma "prawo do wiary"?

---

bembergiem w berg

>Przyczyna, racja i powód nie muszą być osobowe

Nie napisałem, że muszą. Odnosiłem się do tezy, że żadnej przyczyny może nie być.

---

bembergiem w berg

>Nie napisałem, że muszą. Odnosiłem się do tezy, że żadnej przyczyny może nie być.

W takim razie zawzięcie przebijasz kopią snop siana. Dam sobie swój pusty caput uciąć, że Kolega Matix miał na myśli przyczynę w sensie kuli bilardowej. A jak nie, to pewnie mnie sprostuje i Ci do-objaśni lepiej niż ja.

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>...gdzie się ona - ta świadomość - podziewa po śmierci ciała?

Tam, gdzie podziewa się funkcja cepa, gdy cep już spróchnieje.
Dokładnie w tym samym sensie trudno doszukiwać się świadomości truchła.

>Każdy człowiek ma poczucie realności swojej samoświadomości...

Cóż to za logika epistemiczna, która zawiera tezę:

jeśli X ma poczucie istnienia z, to z istnieje.

Argument z poczucia istnienia nie jest żadnym argumentem.

Jak się ma poczucie realności stołu (konkretu) do poczucia (rzekomej) realności samoświadomości?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>...gdzie się ona - ta świadomość - podziewa po śmierci ciała?
>Tam, gdzie podziewa się funkcja cepa, gdy cep już spróchnieje.

Jeśli powiesz o świadomości, że jest to tylko coś, co robią nasze mózgi, to życie psychiczne każdego człowieka jest zaledwie wypadkową jego procesów mózgowych. Nic w takim ujęciu nie może być intencjonalne: "czemu to zrobiłeś? - Mózg tak chciał".

>jeśli X ma poczucie istnienia z, to z istnieje.
>Argument z poczucia istnienia nie jest żadnym argumentem.

Nie mamy lepszego niż z "poczucia" argumentu w tak fundamentalnych kwestiach jak np. istnienie świata lub istnienie innych umysłów, więc jeśli "poczucie istnienia" nie jest dla ciebie wystarczającym argumentem, to jak udowadniasz sobie istnienie świata lub istnienie życia psychicznego innych ludzi?

>Jak się ma poczucie realności stołu (konkretu) do poczucia (rzekomej) realności samoświadomości?

Być może tak samo.

---

bembergiem w berg

>Między ścianami kościoła zawrzało. Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień
>potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat.

Uzasadnij.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>To, że ludzie płacą na służbę zdrowia nie wystarcza. Proponuję zajrzeć do szpitali żeby przekonać się

Zastanowiłeś się ,dlaczego wiele dziesiątków miliardów zł wydawanych
na służbę zdrowia nie wystarcza ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Jeśli powiesz o świadomości, że jest to tylko coś, co robią nasze mózgi, to życie psychiczne każdego człowieka jest zaledwie wypadkową jego procesów mózgowych. Nic w takim ujęciu nie może być intencjonalne: "czemu to zrobiłeś? - Mózg tak chciał".
Boć raz pisano na tym forum, że wolna wola nie istnieje? Według niektórych ludzie to bezwolne maszyny sterowane przez geny. Niewolnicy. Hahaha

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>Między ścianami kościoła zawrzało. Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień
>>potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat.
>Uzasadnij.

A po co? Pokaz jedną pompę insulinowa, inkubator, respirator z nalepką usmiechniętego chrystusika konajacego na krzyżyku.